D'où vient cette dualité en nous ?

[ronronladouceur]

l'immédiateté est vide , puisqu'elle n'a pas de durée .

''Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.''

C'est toujours le présent...

Définir la réalité en fonction de l'acte de voir ou percevoir demeure hypothétique et limité .

Ce n'est pas ce que je fais...

Non , en fait c'est une erreur de penser que le silence se mesure par lui même de façon auto référentielle .
pas plus que la note ne se mesure de façon auto référentielle.

On ne les mesure que l'un en rapport à l'autre .
Tout comme l'être avec le non être .
Ni l'être ni le non être sont des conditions qui existent indépendamment l'une de l'autre .

L'être n'a pas de contraire... Pas plus que le silence...

La critique de parménide :

Je ne retiens de Parménide que ce qui correspond à ma pensée et ça se résume à peu de choses...

Si l'etre est tout , il n'est rien en particulier .
Si l'Etre est partout , il n'est nulle part en particulier .

Il est simplement ce qui est.

Si tu veux, l'être est le fondement de tout étant... On pourrait aussi en dire qu'il est l'Étant de tout étant...

Comment dès lors pourrait-il ne pas être?

L'être n'a rien à voir pour moi avec l'immobilité (Parménide), mais il est acte, acte d'être...

[J'm'interroge]

.
Se présente-t-il un être ou un non-être ? Et si oui, comment se présentent t-ils ?

Quant à cette "présence immédiate sans durée ni succession", est-ce quelque chose qui se présente effectivement, ou bien n'est-ce pas encore, une fois de plus, qu'une entité verbale creuse, soit quelque chose dont on parle, mais qui ne correspond à rien de concret dans l'expérience ?
.

[vic]

Vic a dit :Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.''

Ronron la douceur a dit : C'est toujours le présent...

Oui, mais le présent est vacuité , pas être .

Vic a dit : Définir la réalité en fonction de l'acte de voir ou percevoir demeure hypothétique et limité .

Ronron la douceur a répondu :Ce n'est pas ce que je fais...

Tu nous dis que le fait que tu peux t'assoir dans ton canapé prouve l'etre dans son ultime absolu .
Je te réponds que le monde ne se limite pas à ce qu'on pense percevoir, on ne peut pas le garantir .

Ronron la douceur a dit: L'être n'a pas de contraire... Pas plus que le silence...

On ne peut même pas prouver l'être ou le non être , donc prouver qu'ils seraient contraire ou pas on ne le peut pas .

Ronron la douceur a dit : Si tu veux, l'être est le fondement de tout étant... On pourrait aussi en dire qu'il est l'Étant de tout étant...

Justement dire qu'il est "l'étant de tout étant" est exactement auto référentiel
C'est comme dire : "dieu existe puisqu'il existe" , ou " il est le dieu parce qu'il est dieu ".
C'est plonplon culcul panpan .
Ca n'est pas une démonstration , mais une pétition de principe .

Ronron la douceur a dit :L'être n'a rien à voir pour moi avec l'immobilité (Parménide), mais il est acte, acte d'être...

"L'être est l'acte d'être" ?

C'est la philosophie de la circularité parfaite .
Ca tourne en rond .

Ronron la douceur a dit : Comment dès lors pourrait-il ne pas être?

On ne peut pas prouver l'être ou le non être .
De même un autre exemple :C'est pas en disant:" comment dieu ne pourrait il ne pas être ? "que si on n'a pas la réponse ça prouve dieu .
Pareil pour l'être .
C'est justement parce qu'il n'est pas possible de prouver l'être ou le non être qu'il n'est pas possible de démontrer qu'il y aurait un fondement ultime des choses .

.
Se présente-t-il un être ou un non-être ? Et si oui, comment se présentent t-ils ?

Quant à cette "présence immédiate sans durée ni succession", est-ce quelque chose qui se présente effectivement, ou bien n'est-ce pas encore, une fois de plus, qu'une entité verbale creuse, soit quelque chose dont on parle, mais qui ne correspond à rien de concret dans l'expérience ?
.

C'est là tout son problème .
Ronron va jouer l'auto référence , du style "l'Etre EST" comme réponse à ta question .Et il va en déduire que comme l'être EST il ne peut qu'être . C'est totalement circulaire .
Il va retourner à sa pétition de principe .

J'minterroge a dit : Quant à cette "présence immédiate sans durée ni succession", est-ce quelque chose qui se présente effectivement, ou bien n'est-ce pas encore, une fois de plus, qu'une entité verbale creuse, soit quelque chose dont on parle, mais qui ne correspond à rien de concret dans l'expérience ?

Le présent est un mot qui n'a pas vraiment de sens .
Et c'est ça qui est réel , ce présent là , celui que je montre dans ma citation .
Il ne peut pas être saisi ni retenu .
Tu as raison , si on appelle creux quelque chose qui n'a pas de sens , on peut dire que le présent est creux , c'est selon .
Mais même là encore en le disant creux tu lui attribues encore un sens .
Mais c'est effectivement vraiment l'exemple d'un mot qui n'a pas de sens .
Quand on parle de rester dans l'instant présent pour méditer , ça veut simplement dire de "laisser tomber le besoin de sens "( détachement, lâcher prise ) , pas de s'accrocher au pinceau d'un supposé sens du mot présent et de ce que ça voudrait dire ( ne pas chercher à le saisir ou le retenir) .
Le piège du mental : Transformer « l'instant présent » en un nouvel objectif à atteindre, une posture idéalisée ou un concept à comprendre. C'est vouloir agripper la fumée.

T'en a un qui va te dire " ah le présent est éternel " , l'autre " le présent n'a pas de durée , il ne dure pas " etc ...
Ces deux affirmations sont formellement vraies dans leur propre système de pensée, mais elles manquent toutes les deux la cible. Elles parlent de l'idée du présent, pas de l'expérience directe.
De même , le terme Etre n'a aucun sens .
Si il est tout les sens , il n'en est aucun en particulier .

[Mic]

Justement dire qu'il est "l'étant de tout étant" est exactement auto référentiel

Bien sur que décrire l'être est auto référentiel puisque l'être est le concept le plus fondamental. On ne peut donc
démontrer l'être sans circularité mais on peut constater l'être. Je suis, le Monde est, bref il y a de l'être.

C'est comme dire : "dieu existe puisqu'il existe" , ou " il est le dieu parce qu'il est dieu ".

Non, ca n'est pas comme dire "Dieu existe puisqu'il existe" dans la mesure où Dieu, lui, ne se constate pas. Au mieux il s'infère, pour ceux qui l 'infèrent.

[vic]

Mic a dit : Bien sur que décrire l'être est auto référentiel puisque l'être est le concept le plus fondamental. On ne peut donc
démontrer l'être sans circularité mais on peut constater l'être. Je suis, le Monde est, bref il y a de l'être.

Non , on ne constate jamais l'être , puisque tout phénomène est impermanent et il n'existe pas d'identité fixe .
En plus "je n'a pas d'existence propre ou autonome .
On observe un processus , mais pas une identité fixe à l'intérieur qui serait ou ne serait pas .

Pourquoi l'être résiste à la constatation


-> L'impermanence de l'expérience : Tout ce qu'on observe à travers les sens ou l'introspection (pensées, sensations, objets) est un flux en changement perpétuel. Tu penses saisir une chose fixe, mais le temps que tu la saisisses, elle a déjà changé.

-> L'illusion du « Je » autonome : Le sentiment d'avoir un « moi » stable ou une identité propre résulte d'une agrégation de processus (corporels, cognitifs, émotionnels) qui interagissent en permanence. Il n'y a pas de chef d'orchestre séparé dans l'orchestre.

-> L'être comme concept versus l'être comme flux : L'esprit humain utilise la catégorie « être » ou « identité » pour simplifier la réalité et la nommer. Mais la réalité observée n'est pas un ensemble d'« êtres », c'est un ensemble d'événements et de relations.

Mic a dit : Non, ca n'est pas comme dire "Dieu existe puisqu'il existe" dans la mesure où Dieu, lui, ne se constate pas. Au mieux il s'infère, pour ceux qui l 'infèrent.

Personne n'a jamais constaté l'être en soi Mic , c'est une fâble construite comme la fable de dieu , mon exemple et très bien choisi.

[Mic]

Non , on ne constate jamais l'être , puisque tout est impermanent et il n'existe pas d'identité fixe .
En plus "je n'a pas d'existence propre ou autonome .

Ce qui est impermanent ce sont les objets pas l'être. Oui les objets se créent, se detruisent, interagissent etc...Mais pour qu'il y ait des objets en relation impermanente les uns avec les autres , il faut bien de l'être. En fait, ces objets impermanents sont l'être lui-même.

[vic]

Ce qui est impermanent ce sont les objets pas l'être. Oui les objets se créent, se detruisent, interagissent etc...Mais pour qu'il y ait des objets en relation impermanente les uns avec les autres , il faut bien de l'être. En fait, ces objets impermanent ssont l'être lui-même.

Justement , on ne constate pas l'être comme on constaterait un objet , on avance .
L'être pourtant est vu par toi comme une sorte d'étiquette identitaire , une sorte de preuve d'appartenance qu'on peut voir .
L'être est inféré , mais jamais vu en tant que tel .

Une substance de l'être ?

Si l'être avait une substance, de quoi serait faite cette substance ? Si elle a des caractéristiques, elle devient un phénomène impermanent de plus. Si elle n'en a aucune, elle est indéfinissable et invérifiable.

[Mic]

Justement , on ne constate pas l'être comme on constaterait un objet , on avance .

Ca dépend de ta définition de l'être. Je ne définis pas l'être comme un objet ou une chose mais comme le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Et je constate qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Il y a donc bien de l'être.

Quelle est ta définition de l'être qui te fait le nier ?

[vic]

Ca dépend de ta définition de l'être. Je ne définis pas l'être comme un objet ou une chose mais comme le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Et je constate qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Il y a donc bien de l'être.

Quelle est ta définition de l'être qui te fait le nier ?

Mais il n'y a pas de définition de l'être .
Si tu définis l'être par autre chose que lui, c'est déjà que tu penses qu'il existe un "ce qui n'est pas lui" .
Si tu le définis par lui même , tu n'as toujours rien défini .
Si tu définis l'être par l'être (« l'être est ce qui est ») : c'est une pure tautologie. Tu répètes le même mot sans ajouter la moindre information. C'est du vent.

L'être c'est un mot qui n'a aucun sens Mic .

C'est pour ça que "constater l'être" là je pousse un grand éclat de rire .

Pourquoi le mot existe-t-il alors ?

C'est Nietzsche qui décrivait la grammaire comme un piège : parce que notre langue utilise le verbe « être » pour lier un sujet et un attribut (« le ciel est bleu »), nous avons halluciné une entité fondamentale derrière le mot. Nous avons transformé une simple fonction grammaticale d'interconnexion en une « chose » ultime.

[Mic]

Mais il n'y a pas de définition de l'être .

Visiblement, il n y en a pas pour toi. Ce qui signifie que tu affirmes d'une "chose" qu'elle n'existe pas sans avoir la moindre idée de ce que pourrait être (ou pas) cette "chose"

Si tu définis l'être par autre chose que lui, c'est déjà que tu penses qu'il existe un "ce qui n'est pas lui" .
Si tu le définis par lui même , tu n'as toujours rien défini .
Si tu définis l'être par l'être (« l'être est ce qui est ») : c'est une pure tautologie. Tu répètes le même mot sans ajouter la moindre information. C'est du vent.

Je ne définis l'être ni par autre chose que lui, ni par lui-même ni par une définition circulaire. Je définis l'être comme ce fait: il y a quelque chose (il n'est même pas utile d'ajouter "plutot que rien")

C'est pour ça que "constater l'être" là je pousse un grand éclat de rire .

Un eclat de rire c'est deja quelque chose et c'est la preuve que l'etre est.

Tu ne constates pas qu'il y a quelque chose, Vic ? Je ne sais pas, ouvre les yeux, les oreilles, regarde en toi...Il n'y a rien ? Si ? Il y a quelque chose ? Hé bien, c 'est ça l'être. Rien de plus.

[vic]

Mic a dit : Visiblement, il n y en a pas pour toi. Ce qui signifie que tu affirmes d'une "chose" qu'elle n'existe pas'' sans avoir la moindre idée de ce que pourrait être cette "chose"

Je t'ai expliqué que l'être c'est un terme qui ne veut strictement rien dire .
Donc je ne peux pas ensuite t'affirmer qu'il existe ou pas , ta question n'a aucun sens .
Le verbe être comme l'explique spinoza est juste un outil grammatical , pas une sorte d'entité qui serait le fondement de quoi que ce soit .

Pour dire que quelque chose existe ou pas , il faut déjà définir de quoi on parle .
Et l'Etre n'a aucune définition .

Mic a dit : Je ne définis l'être ni par autre chose que lui, ni par lui-même ni par une définition circulaire. Je définis l'être comme ce fait: il y a quelque chose (il n'est même pas utile d'ajouter "plutot que rien")

Mais ni être ni non être n'ont une définition réelle .
Les opposer l'un à l'autre ou encore les comparer n'a aucun sens .

Mic a dit : Un eclat de rire c'est deja quelque chose et c'est la preuve que l'etre est.

C'est ça l'erreur , ça n'est pas parce que tu vois ou entend un éclat de rire que ça prouve qu'il y a une entité " ETRE" derrière tout ça ou même non être .
En plus un éclat de rire c'est un phénomène relatif , en déduire un absolu ETRE ultime en fond ça ne veut rien dire .
L'ETRE c'est un inféré , jamais un constaté directement .
Personne n'a jamais vu l'ETRE Mic .

J'en arrive même à éviter d'utiliser une phrase avec le verbe être dans ce sujet , parce que la confusion est à son comble de confondre l'outil grammatical du verbe être avec la preuve de l'ETRE comme une sorte d'entité ultime ou absolu .

[Mic]

Je t'ai expliqué que l'être c'est un terme qui ne veut strictement rien dire .
Donc je ne peux pas ensuite t'affirmer qu'il existe ou pas , ta question n'a aucun sens .

Un cercle carré ne veut strictement rien dire. Pourtant, je peux t'en donner la définition. Ce serait à la fois une figure géometrique dont tous les points seraient equidistants du centre tout en ayant quatre coté égaux et quatre angles droits.

Je reformule donc ma demande: quelle est ta définition de l'être ?

Pour dire que quelque chose existe ou pas , il faut déjà définir de quoi on parle .

En effet. D'où ma demande.

Et l'Etre n'a aucune définition

Comment sais tu que l'être n'existe pas si tu n'en a pas de définition et ne sais donc pas de quoi tu parles ?

C'est ça l'erreur , ça n'est pas parce que tu vois ou entend un éclat de rire que ça prouve qu'il y a une entité " ETRE"

Hé bien tu vois, là tu as deja un début de définition pour l'être: une entité. Mais pour ma part, je n'ai jamais affirmé que l'être était une entité.

[ronronladouceur]

Ca dépend de ta définition de l'être. Je ne définis pas l'être comme un objet ou une chose mais comme le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Et je constate qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Il y a donc bien de l'être.

J'ai cru que c'était moi qui avais écrit cette réponse (car déjà exprimé dans les mêmes termes)...

Dans cet esprit : Dire que 'l'être est' n'est pas une démonstration destinée à établir un système ou une thèse... C'est l'explicitation du fait le plus élémentaire qui soit : pour parler, penser, nier, douter ou argumenter, il faut déjà qu'il y ait quelque chose...

- Bref pour nier l'être, il faut être...

Réflexions...

- L'expérience ne présente jamais un non-être. Elle présente toujours quelque chose: une présence, une perception, une pensée, une absence constatée, un silence, etc. Le non-être, lui, ne se présente jamais; s'il se présentait, il serait déjà quelque chose.

- L'être se présente comme il se présente. Toute tentative de le fonder, de le circonscrire ou de le nier s'effectue encore au sein de ce qui est...

- Peut-on dénoncer l'autoréférence sans que cette dénonciation se retrouve elle-même confrontée à la question de son propre fondement?

P.S. Il y a une confusion constante entre une pétition de principe et la reconnaissance d'une condition de possibilité...

[Mic]

- Bref pour nier l'être, il faut être...

J'ai l'impression que vic assimile l'être au sens général (c est à dire le fait qu'il y ait quelque chose) à l'être au sens particulier (c'est à dire aux objets impermanents). C'est, je pense, la raison pour laquelle il réfute l'existence de l'être. Je ne vois pas d'autre explication à cette obstination qui n'a ni queue ni tête. L'etre en tant qu'objets permanents n'existe pas, c 'est un évidence mais c'est aussi une évidence que l'être au sens général existe.

[vic]

Mic a dit : Ca dépend de ta définition de l'être. Je ne définis pas l'être comme un objet ou une chose mais comme le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Et je constate qu'il existe quelque chose plutôt que rien. Il y a donc bien de l'être.

C'est bien ce que je dis , tu ne peux définir l'être qu'en rapport ou en comparaison à un principe qui n'est pas lui .
Donc dire que l'être est tout ce qui est un contresens dès l'origine .

Mic a dit : C'est, je pense, la raison pour laquelle il réfute l'existence de l'être.

Si tu définis l'être en rapport à rien , tu le définis que par rapport à lui même , c'est auto référentiel .
C'est un subterfuge mais qui ne peux pas me tromper .

L'ETRE se voit où ?
Si il est partout , il n'est nulle part en particulier .
Il n'est pas plus qu'il n'est pas .