La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Les Mouvements historique : calvinistes, presbytériens ; luthériens ; anglicans, épiscopaliens ; méthodistes
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agecanonix

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 04 sept.26, 10:08

Message par agecanonix »

Voyons comment la Révélation nous renseigne sur la résurrection.

1) Elle annonce 2 résurrections
  • Une première au début des 1000 ans , réservée aux saints seulement, sans jugement, avec immédiatement la vie éternelle. Rév 20:4.

    Une seconde ensuite et à part pour le reste des morts avec un jugement à la fin des 1000 ans.
Dans ce contexte il est intéressant d'examiner le rôle des fameux livre de vie.

1. Une nature dynamique et non prédestinationnelle

Contrairement aux dogmes de la prédestination absolue (comme le calvinisme traditionnel), le Livre de vie n'est pas un registre figé de toute éternité qui contiendrait des noms inscrits de manière irrésistible.

C'est un livre vivant et ouvert, dont le contenu évolue en temps réel selon le libre arbitre et les choix de chaque individu

L'effaçabilité des noms : La preuve de ce dynamisme est que des noms peuvent en être effacés.

Dieu l'établit dès l'Ancien Testament en Exode 32:32-33 : « celui qui a péché contre moi, c'est lui que j'effacerai de mon livre »

. Apocalypse 3:5 confirme également cette réalité par une promesse positive (« je n'effacerai pas son nom du livre de vie »), qui n'aurait aucun sens juridique si l'effacement était impossible
.
Un enregistrement durant la vie : L'apôtre Paul mentionne en Philippiens 4:3 des collaborateurs « dont les noms sont dans le livre de vie » de leur vivant, au cours de leur ministère actif

Le registre est donc renseigné et mis à jour de manière continue, reflétant l'état réel de la relation d'un individu avec Dieu à chaque instant
.
2. La distinction cruciale entre le Livre de vie et les Rouleaux d'œuvres

Lors de la vision du jugement en Apocalypse 20:12, deux types de documents bien distincts sont ouverts devant le Grand Trône Blanc : le Livre de vie (au singulier) et des livres ou « rouleaux » (au pluriel)
.
Le Livre de vie (le registre des noms) : Il ne contient que les noms des personnes qui sont légalement approuvées pour recevoir la vie éternelle.

Les rouleaux (le registre des actions) : Ils consignent les œuvres selon lesquelles les morts sont évalués ou possiblement les lois sur lesquelles les œuvres seront jugées.

La preuve de l'évaluation millénaire : Si le jugement final ne devait porter que sur les péchés d'avant la mort, Dieu n'aurait pas besoin de rouleaux d'œuvres. Le Livre de vie suffirait .

De plus, Romains 6:7 établit que la mort biologique d'un pécheur acquitte juridiquement son passé . Les rouleaux d'Apocalypse 20:12 contiennent donc obligatoirement des œuvres nouvelles, accomplies après la résurrection, enregistrées tout au long des mille ans du Millénium sous la lumière complète du Royaume
.
3. Comment les différents groupes de l'humanité y sont inscrits

Le rapport avec le Livre de vie définit la destinée spécifique de chaque catégorie d'humains :
  • Les Élus (les 144 000) : Leurs noms sont inscrits dans le Livre de vie de leur vivant sur terre . Ayant exercé la foi et été scellés par l'Esprit dans un monde hostile, leur fidélité est validée . À la Parousie, ils bénéficient d'une protection absolue contre la seconde mort
    et participent à la première résurrection glorieuse sans passer par une procédure de jugement ou de consultation des rouleaux.

    Les injustes ressuscités (les nations terrestres) : Ils reviennent à la vie avec un statut encore ouvert et perfectible . Leurs péchés passés ayant été payés par la tombe (Romains 6:7) , ils ressuscitent libres de leur passif .

    Leurs choix de vie et leur progression sous l'enseignement des rois-prêtres pendant les mille ans sont consignés dans les rouleaux d'œuvres . C'est au terme de cette éducation que l'inscription de leur nom dans le Livre de vie sera confirmée ou non .

    Les rebelles obstinés (le péché impardonnable) : Ceux qui commettent de leur vivant le « péché qui mène à la mort » (le refus conscient et délibéré de la vérité après illumination complète) s'excluent eux-mêmes du plan du salut.

    Leurs noms sont définitivement effacés du Livre de vie de leur vivant, rendant leur résurrection juridiquement sans objet.
4. Le dénouement final (Le tri de la fin des 1 000 ans)

À la fin des mille ans, Satan est relâché pour un peu de temps afin de servir de test final . Cette ultime épreuve permet à chacun d'exprimer son libre arbitre en toute clarté.

Le verdict final s'exécute alors sur la base du Livre de vie :

L'entrée dans la vie éternelle : Ceux qui confirment leur fidélité voient leur nom définitivement maintenu ou inscrit dans le Livre de vie . Ils accèdent à la vie éternelle physique sur une terre purifiée, d'où la mort et la souffrance sont définitivement éradiquées .

La seconde mort : Quiconque n'est pas trouvé écrit dans le Livre de vie (les rebelles alliés à Satan) est jeté dans l'étang de feu, ce qui représente la seconde mort, c'est-à-dire une cessation définitive de l'existence et un retour au néant.

En résumé, le Livre de vie est le registre constitutionnel et dynamique du salut. Il garantit que personne n'est sauvé par contrainte, et que l'accès à l'éternité est le fruit d'un choix d'obéissance conscient, consigné au fil du temps et respectueux du libre arbitre de chacun.

Maintenant raisonnons. A travers l'exemple des saints nous savons que les noms de ceux que Dieu veut ressusciter se trouvent inscrits dans le livre de vie au moment de leur mort. Il n'y a aucun jugement car aucune nécessité d'observer les œuvres des saints pour inscrire leurs noms car c'est déjà fait.

Il en est forcément de même pour les morts dont les noms sont absents de ce livre car si Dieu le sait pour les saints, il le sait forcément pour les injustes aussi.

Ainsi, au lieu de dire en Rév 20: et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Il aurait suffi de dire : Puis on a ouvert (...) le rouleau de vie.(...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Pourquoi ? Parce que si Dieu doit juger les injustes sur leurs œuvres passées, il les connait et surtout le livre de vie est à jour pour tous les humains depuis leurs morts.

C'est comme si quelqu'un avait besoin de relire les copies de tous les candidats à un examen alors même qu'il disposerait de la liste des reçus, cela ne sert à rien..

Et si comme argument on avançait que pour la beauté de la vision, il était nécessaire d'ajouter de la solennité, posons nous la question de savoir pour quelle raison la résurrection des saints, dans le même chapitre, ne fait même pas allusion aux livres de vie pour eux.

Chaque mot, chaque phrase, chaque détail a un sens dans ce livre, il n'y a pas de hasard. Jésus a voulu que Jean signale ces rouleaux et leurs liens avec les œuvres jugées à la fin des 1000 ans , ils ont donc une utilité.

En fait, comme ces rouleaux seraient inutiles s'il s'agissait des œuvres des humains injustes avant leurs morts, il nous faut envisager que ces œuvres soient post résurrection. Dans ce cas là le texte de Rév 20 aurait du sens.

Y a t'il une lecture possible dans ce sens ? Evidemment !

Observez la construction de Rév 20:1 à 3 :
  • début des 1000 ans ---> Satan emprisonné ---> Satan relâché ---> fin des 1000 ans.
Observez maintenant Rév 20:4 à 10 :
  • début des 1000 ans ---> résurrection des saints ---> royaume de Dieu ---> libération de Satan ---> fin des 1000 ans.
Nous avons ici 2 visions qui se suivent dans la narration, qui commence par la même expression "et j'ai vu " et qui pourtant sont très clairement parallèles, commençant et se terminant aux mêmes moments, début et fin des 1000 ans.

Cela signifie que les autres visions sont fort probablement construites sur le même modèle. Elles débutent vers le début des 1000 ans et s'achèvent à la fin.

Ainsi, la vision qui débute au verset 12 de Rév 20 et se termine au verset 15 suit le même schéma chronologique, elle commence avec la résurrection des autres morts au début des 1000 ans et se termine par le jugement dernier à la fin des 1000 ans aussi.

Mais ce n'est pas tout : en tenant compte du fait que Jean a écrit son texte sans chapitre et sans verset, le chapitre 21 recommence avec l'expression "et j'ai vu" sans coupure avec le chapitre 20.

Selon notre logique, Rév 21:1 débute au début des 1000 ans avec l'apparition de la nouvelle terre et des nouveaux, suivis en même temps par la descente de la Nouvelle Jérusalem sur la terre et la décision de Dieu de résider avec les humains.

Puis vient le temps des promesses pour les 1000 ans où Dieu annonce que la mort ne sera plus, ni tout ce qui crée les malheurs.

Avons nous des preuves de ce parallélisme des visions. Evidemment :

Par exemple, au début de la vision de Rév 21, au verset 4, Jean entend Dieu promettre que la mort ne sera plus, au futur, or la mort a disparu depuis Rév 20: 14. La logique veut que la promesse soit faite au début des 1000 ans et se termine à la fin.

Autre exemple : Rév 19:7 indique que le mariage de l'agneau est arrivé et que sa femme s'est préparée. C'est juste avant la guerre de Jésus contre les rois de la terre, juste avant les 1000 ans. Or, Rév 21:2 décrit la mariée qui s’est faite belle pour son mari, préparée pour son mari et qui descend sur terre juste avant sa bataille d'Armageddon.
Si vous refusez la méthode parallèle pour cette vision, vous êtes contraint d'imaginer que 1000 années se passent entre deux textes qui expliquent un même évènement, le mariage de l'agneau.

Il existe quelques autres indices qui valident la lecture parallèle des visions, mais je ne vaux pas surcharger cette réponse.

Toujours est il que nous savons que la structure des visions permet de placer la résurrection des injustes au début des 1000 ans.

Attachons nous à comprendre ce qui se cache derrière le mot "jugement" dans la bible.
  • L'examen exégétique et sémantique d'Hébreux 9:27-28, mis en perspective avec les épîtres pauliniennes (Romains 14:10 et 2 Corinthiens 5:10), invite à une rigueur méthodologique tant sur le plan littéraire que théologique.

    D'une part, la structure corrélative du texte d'Hébreux (« de même que... de même aussi ») établit un parallèle strict fondé sur l'unicité de l'acte (la mort humaine versus l'offrande unique du Christ) et sa suite eschatologique, sans pour autant figer une chronologie rigide ou une inimmédiateté quant au calendrier de l'après-vie. La première proposition (la mort et le jugement des hommes) ne saurait ainsi servir de matrice chronologique absolue pour déterminer l'instant précis du jugement ou l'état intermédiaire.

    D'autre part, la compréhension du terme « jugement » (krisis) pâtit souvent d'un glissement sémantique moderne qui l'assimile exclusivement à une condamnation pénale. Or, l'analyse des textes de référence indique que le passage devant le tribunal de Dieu ou du Christ concerne l'ensemble de l'humanité, y compris les croyants justifiés. Le jugement revêt dès lors une dimension universelle d'évaluation et de mise en lumière de l'existence, s'appliquant aux justes comme aux injustes, et échappant ainsi à la seule perspective d'une procédure punitive réservée aux réprouvés.
Autrement dit, il n'est pas possible de conclure que Hébreux 9:27-28 situe le jugement immédiatement après la mort et encore moins immédiatement après la résurrection des morts car ne n'est pas un aspect abordé par le texte.

On peut donc tout à fait croire qu'après la résurrection des non chrétiens, ceux-ci disposeront d'une vie assez longue pour pouvoir être évalué à la fin des 1000 ans, ou jugés, en bien ou en mal, sur la base de leurs actions commises depuis leur résurrection.

En effet, le texte d'Hébreux 9 ne ferme la porte à aucune possibilité de ce genre puisqu'il ne parle que de la mort , puis du jugement, sans établir la moindre chronologie pour ces évènements: les 2 options sont donc possibles grammaticalement, la mort suivie immédiatement du jugement, ou la mort qui parvient à la résurrection qui offre du temps aux ressuscités avec un jugement sur leur état spirituel au moment du jugement (fin des 1000 ans).

:Bye:

Mormon

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 04 sept.26, 10:27

Message par Mormon »

....
Modifié en dernier par Mormon le 06 sept.26, 07:03, modifié 1 fois.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Pollux

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 05 sept.26, 08:31

Message par Pollux »

Thomas a écrit : 04 mai23, 21:57Je pose ça là, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. Vu le temps que j'y ai passé, autant que ça profite au plus grand nombre :winking-face:
On ne peut pas critiquer ici vu qu'on se trouve dans la section "Enseignements religieux". Je vais donc m'abstenir.

Mormon

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 06 sept.26, 07:04

Message par Mormon »

Thomas a écrit : 04 mai23, 21:57 Bonjour,
Je pose ça là, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. Vu le temps que j'y ai passé, autant que ça profite au plus grand nombre :winking-face:
Pour bien comprendre je vous invite à lire les textes mis en référence.
Merci Thomas,

Mais qu'est ce que tu entends par être "sauvé".

"sauvé* de quoi ? pour devenir quoi ?
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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 06 sept.26, 09:07

Message par ronronladouceur »

Mormon a écrit : 06 sept.26, 07:04 Mais qu'est ce que tu entends par être "sauvé".

"sauvé* de quoi ? pour devenir quoi ?
Et faire quoi? Jouer à ses jeux préférés? Et donc téléphone intelligent fourni? :smiling-face-with-halo:
Pensée parfois élaborée au fil d’un dialogue réflexif...

Thomas

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 07 sept.26, 22:20

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 01 sept.26, 22:16 J'ai posé la question suivante à gémini , chatGPT et ClaudeIA

en lisant romains 5 et 6, penses tu que le verset de romains 6:7 est un principe général ou une exception. répond uniquement sur le texte et non pas sur la théologie, l'exégèse d'une religion: uniquement sur les mots grecs.
1) Tu n'as pas posé la bonne question "Romains 6:7 parle-t-il de la mort physique ?"
2) Tu n'as pas pris en compte le contexte immédiat du verset. La séquence commence au verset 3 avec cette question :

Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?

Le contexte immédiat parle donc spécifiquement des chrétiens et de la "mort au péché" qu'ils expérimentent lors de la conversion/baptême.

Revois ta copie.

Ajouté 12 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 03 sept.26, 01:35 J'ai fait la recherche suivante :

« Comment le corpus biblique permet-il de valider la distinction fondamentale entre l'acquittement juridique par la mort, le droit à la résurrection universelle par le sacrifice de Jésus, et l'exigence de la foi pour l'obtention finale de la vie éternelle au terme des mille ans ?
Plus précisément, comment s'articule la séquence suivante :

.....
C'est bien tu montres que tu manipules très bien l'IA.

"Je te donne une explication toute faite, montre-moi comment 4 versets sortis de leur contexte valident cette explication" :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

agecanonix a écrit : 03 sept.26, 01:35 REPONSE aux questions et objections :

question de Thomas : si les humains reçoivent leur punition à leur propre mort, de qui Jésus a-t-il payé la punition finalement ? De qui est-il la "victime expiatoire" ?

Les humains reçoivent leur punition en mourant. Jésus a acquit le droit de les ressusciter. Pour autant, ils n'ont pas la vie éternelle à leur résurrection mais après avoir réussi le test de Satan.
Enfumage. Ca ne répond pas du tout à la question : à la place de qui Jésus est-il mort ?. J'attends toujours la réponse.
agecanonix a écrit : 03 sept.26, 01:35 question de Mormons : Alors le méchant comme le juste est quitte de ses péchés... et ils vont les deux au paradis ! C'est encore mieux que le purgatoire des cathos.

On parle des injustes, pas des méchants : Le mot "injuste" est centré sur la justice / le comportement conforme ou non au droit alors que le mauvais est nuisible, malfaisant, mauvais dans son caractère ou dans ses actions.

« Injuste » désigne un état ou une conduite, pas une condition définitive.
Un ἄδικος peut devenir δίκαιος : être qualifié d’« injuste » n’implique donc pas un état irréversible.
Un injuste, par définition, c'est le contraire d'un juste.
Dans la Bible un juste est un croyant (les chrétiens sont rendus justes par leur foi dans le sacrifice de Jésus, cf Romains 3-5).
Les injustes sont les non-croyants, il seront exclus du Royaume de Dieu.

le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour êtres punis au jour du jugement, - 2 Pierre 2:9


Ne sais-tu donc pas (agecanonix) que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu ? - 1 Co 6:9


---------------------------

Rappel des questions restées en suspens :

Romains 2:5-9 :
Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses œuvres : 7la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent la gloire, l'honneur et l'incorruptibilité ; 8mais la colère et la fureur à ceux qui, par esprit de dispute, désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse pour toute âme humaine qui pratique le mal, pour le Juif premièrement puis, pour le Grec !


Question 1 : de qui parle Paul ici ?
Question 2 : "à chacun selon ses oeuvres" : de quelles oeuvres parle-t-il ?
Question 3 : à quel moment la colère et la fureur (le "trésor de colère") vont-ils s'abattre sur ces personnes ?

Ajouté 16 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 04 sept.26, 10:08 Voyons comment la Révélation nous renseigne sur la résurrection.
Merci, par ce post tu illustres à merveille la différence d'approche entre les Protestants et les Témoins de Jéhovah.

Comme vous le constatez les Témoins de Jéhovah établissent leur théologie sur une interprétation arbitraire de la Révélation, un livre hautement symbolique comme ils le reconnaissent eux-mêmes. Une fois qu'ils ont décidé d'une explication de la Révélation, ils vont tout faire pour la faire rentrer dans le reste de la Bible. Le problème, comme vous pouvez le constater ici et ailleurs, est que cela ne se fait pas sans dégâts. Textes remisés au placard (Romains 2:5-9 parmi tant d'autres), sens de certains textes tellement tordus qu'on leur fait dire le contraire de ce qui est écrit... Ils sont obligés d'inventer des prédicats improbables ("le NT n'a été écrit que pour 144000 chrétiens) pour tenter de s'en sortir. Bref, on trouve au final une méthode d'exégèse bancale, douteuse, empreinte d'une forme de malhonnêteté.

Côté Protestant, la méthode est inverse : on part des textes clairs, explicites, théologiques, non symboliques comme par exemple les épîtres, pour construire une théologie basée sur des affirmations claires de l'écriture. Partant de là on tente ensuite d'interpréter les textes plus obscurs ou symboliques comme la Révélation. C'est ainsi que procèdent les exégètes depuis des centaines d'années.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 08 sept.26, 03:22

Message par agecanonix »

Thomas a écrit : Tu n'as pas pris en compte le contexte immédiat du verset.
thomas a écrit :"Je te donne une explication toute faite, montre-moi comment 4 versets sortis de leur contexte valident cette explication" :rolling-on-the-floor-laughing:
Thomas a écrit :Enfumage. Ca ne répond pas du tout à la question : à la place de qui Jésus est-il mort ?. J'attends toujours la réponse.
Thomas a écrit :Enfumage. Ca ne répond pas du tout à la question : à la place de qui Jésus est-il mort ?. J'attends toujours la réponse
.
Aucune réponse argumentée dans ces réactions de Thomas. Je passe donc !!
Thomas a écrit :Un injuste, par définition, c'est le contraire d'un juste.
Dans la Bible un juste est un croyant (les chrétiens sont rendus justes par leur foi dans le sacrifice de Jésus, cf Romains 3-5).
Les injustes sont les non-croyants, il seront exclus du Royaume de Dieu.
Un injuste n'est pas forcément un incroyant car croire en Dieu n'est pas unique aux chrétiens. Et être juste n'est pas forcément être chrétiens né de nouveau. hébreux 11:4: Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, et en raison de cette foi, il a reçu le témoignage qu’il était juste, car Dieu a approuvé ses dons ; et bien qu’il soit mort, par sa foi il parle encore.

Donc Abel, non chrétien, était juste et évidemment tous les hommes de foi d'hébreux 11 jusque Jean Baptiste.

Si tu fais une recherche du mot "juste" dans la bible, il apparaît bien plus dans l'AT que dans ne NT. Et pourtant aucun chrétien dans l'AT.

C'est Paul qui nous permet de ne pas être aussi tranché que Thomas sur le sort des ressuscités injustes. Actes 24:15.
  • Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Commentaire d'un expert en grec:
  • L'espérance (elpis en grec) dans ce contexte ne désigne en rien une réjouissance face à la punition des autres, mais plutôt la certitude absolue de la miséricorde divine accordée au pire des pécheurs.

    Pour Paul, le fait que Jésus-Christ soit venu « sauver les pécheurs » n'est pas une menace ou une satisfaction malsaine de voir les gens châtiés, c'est la preuve vivante qu'aucun être humain n'est hors d'atteinte de la grâce. Il prend d'ailleurs son propre cas en exemple juste après (« ...afin que Jésus-Christ fît voir en moi le premier toute sa longanimité, pour servir d'exemple à ceux qui croiraient en lui pour la vie éternelle »). L'espérance est donc purement sotériologique : c'est l'attente confiante du salut, du pardon et de la transformation d'une vie brisée, et non le soulagement de voir un jugement punitif s'abattre sur autrui.
Expliquons ce texte :

Romains 2:5-9 :

Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses œuvres : 7la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent la gloire, l'honneur et l'incorruptibilité ; 8mais la colère et la fureur à ceux qui, par esprit de dispute, désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse pour toute âme humaine qui pratique le mal, pour le Juif premièrement puis, pour le Grec !

Il suffit de comprendre une seule chose et ce verset deviendra limpide.

On parle d'humains qui seront jugés le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. Donc à la fin des 1000 ans. La vie éternelle pour les uns et la colère pour les autres.

Le texte dit il que cela aura lieu le jour de la résurrection des morts ? Aucune allusion. On ne peut donc pas dire que ces jugements ont lieu immédiatement après la résurrection des morts.

J'ai posé une question grammaticale à un expert, la voici : par rapport à une hypothèse, la résurrection au début des 1000 ans et le jugement à la fin, le texte de romains 2:5-9 serait il compatible.

Réponse :
  • Pour répondre strictement à cette hypothèse chronologique (une résurrection des injustes au début des 1000 ans et un jugement à la fin) : oui, le texte de Romains 2:5-9 est tout à fait compatible, et il s'imbrique même très bien dans ce scénario.

    Voici comment les éléments se coordonnent :

    Le délai et l'accumulation du « trésor de colère » (Romains 2:5) : Le texte parle d'un « jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu » situé dans le futur. Si la résurrection a lieu au début des 1000 ans, cela signifie que les personnes ressuscitées traversent toute cette période de mille ans avant que le jugement effectif et final (mentionné au verset 5) ne soit prononcé à la fin. Ce laps de temps correspond parfaitement à l'idée d'un délai accordé.

    L'évaluation des œuvres terrestres (Romains 2:6-9) : Le texte indique que Dieu « rendra à chacun selon ses œuvres » (la vie éternelle pour le bien, la colère et la tribulation pour le mal). Dans cette hypothèse, le fait que les injustes soient ressuscités au début des 1000 ans leur donne une période de vie terrestre pour agir, changer, ou au contraire persister dans leur attitude, ce qui viendra alimenter ou modifier le bilan de leurs « œuvres » au moment du verdict final, qui tombe seulement au terme de ces mille ans.
Ce texte ne doit être utilisé que pour ce qu'il dit, il faut éviter les sur interprétations. Tout ce qu'il dit c'est qu'aux jugements derniers, les humains auront à répondre de leur actes, en bien ou en mal. Et c'est tout , rien d'autre.

Ajouter que les actes seront ceux d'avant leurs morts, c'est ajouter au texte qui ne tranche pas. Pour ma part, je ne me permet pas d'affirmer que les actes jugés sont post-résurrection, je me contente de constater que le texte ne tranche pas.

Et c'est déjà bien suffisant. :Bye:

Ajouté 58 minutes 53 secondes après :
thomas a écrit :Comme vous le constatez les Témoins de Jéhovah établissent leur théologie sur une interprétation arbitraire de la Révélation, un livre hautement symbolique comme ils le reconnaissent eux-mêmes. Une fois qu'ils ont décidé d'une explication de la Révélation, ils vont tout faire pour la faire rentrer dans le reste de la Bible. Le problème, comme vous pouvez le constater ici et ailleurs, est que cela ne se fait pas sans dégâts. Textes remisés au placard (Romains 2:5-9 parmi tant d'autres), sens de certains textes tellement tordus qu'on leur fait dire le contraire de ce qui est écrit... Ils sont obligés d'inventer des prédicats improbables ("le NT n'a été écrit que pour 144000 chrétiens) pour tenter de s'en sortir. Bref, on trouve au final une méthode d'exégèse bancale, douteuse, empreinte d'une forme de malhonnêteté.
Je perçois un manque de maîtrise de soi, un énervement, dans ta dernière phrase ! comment se fesse ?

Plus sérieusement : voici une partie du chapitre de mes recherches sur les changements opérés dans les croyances après la mort de Jean, dernier rempart.

Vous vous rendrez compte que les TJ sont revenus aux croyances originelles du 1er siècle.

1. La confirmation d'un millénarisme terrestre ultra-majoritaire (Ier - IIe siècles)

L'étude s'appuie sur les travaux de l'historien du christianisme Jaroslav Pelikan, qui atteste que le millénarisme était la doctrine eschatologique dominante de l'Église primitive durant les deux premiers siècles de notre ère. Les chrétiens de cette époque ne croyaient pas à un départ immédiat de toutes les âmes vers le ciel, mais attendaient un règne physique du Christ sur une terre restaurée

Papias d’Hiérapolis (vers 130 apr. J.-C.) : Ce témoin est d'une valeur inestimable car il était le disciple direct de l'apôtre Jean. Papias décrit de manière très concrète un règne terrestre d'une abondance et d'une fécondité extraordinaires pendant les mille ans

Même l'historien Eusèbe de Césarée, pourtant hostile au millénarisme, a dû admettre que Papias avait reçu ces enseignements directement du milieu apostolique

Justin Martyr (vers 150 apr. J.-C.) : Dans son Dialogue avec Tryphon, il confesse sa croyance absolue en un règne terrestre de mille ans reconstruit à Jérusalem
Fait capital, Justin précise que cette espérance était partagée par tous les chrétiens orthodoxes de son temps, tout en notant que les premières contestations commençaient tout juste à poindre

Tertullien (vers 200 apr. J.-C.) : Il défend avec force la réalité physique d'un règne terrestre de mille ans et prend soin de le distinguer nettement de la vie éternelle définitive qui doit lui succéder après la purification finale
.
2. La préservation de la "géographie eschatologique" à trois groupes

Irénée de Lyon (vers 180 apr. J.-C.) : Disciple de Polycarpe (lui-même disciple de Jean), Irénée rédige l'ouvrage Adversus Haereses (Contre les hérésies)

L'étude a découvert qu'Irénée y formule explicitement une distinction rigoureuse entre trois catégories de bénéficiaires du salut, ce qui valide exactement l'architecture de votre étude.

Le groupe céleste : Ceux qui régneront avec le Christ dans la cité céleste (les 144 000)

Le premier groupe terrestre : Ceux qui habiteront la terre renouvelée autour de la cité (la grande foule)

Le second groupe terrestre : Ceux qui bénéficieront du règne de plus loin (les injustes ressuscités en cours d'évaluation)

3. Les révélations doctrinales de la Didachè (fin du Ier / début du IIe siècle)

La Didachè est considérée par l'étude comme la trace historique la plus proche de l'époque apostolique . Son analyse confirme plusieurs points fondamentaux du plan de Dieu

Une résurrection partielle à la Parousie : Le chapitre 16 de la Didachè énonce de manière indépendante que la résurrection associée au retour du Christ est partielle en utilisant les termes : « non de tous, il est vrai »

Cela confirme l'existence de deux résurrections séparées dans le temps, la première étant réservée aux Élus

L'absence d'un enfer de tortures : La Didachè ne contient aucune description de supplices ou de tortures conscientes et éternelles
Cela valide l'exégèse de l'étude selon laquelle la « seconde mort » est une destruction ou cessation de l'existence (un retour au néant), et non une agonie sans fin

Une christologie non fusionnelle : La Didachè distingue très clairement le Père comme seul Dieu (theos) et Jésus comme Seigneur (kurios) et Serviteur

4. La transition d'autorité au IIe siècle et l'extinction des dons

L'étude met en lumière un contraste saisissant entre la rédaction des Écritures au Ier siècle et les écrits chrétiens qui ont suivi :
La fin de l'onction systématique : Au Ier siècle, l'effusion du Saint-Esprit sur chaque converti était systématique et observable, servant de sceau d'entrée pour les 144 000

Avec la mort des apôtres, cette effusion spectaculaire s'est éteinte

De l'inspiration à la réflexion érudite : Des auteurs du IIe siècle comme Clément de Rome ou Ignace d'Antioche reconnaissent implicitement un changement de statut
Contrairement à l'apôtre Paul qui écrivait sous l'autorité d'une révélation directe, ces théologiens écrivent sous l'influence d'une réflexion humaine érudite

5. L'identification historique de la rupture d'Augustin (IVe siècle)

L'étude démontre de manière documentée que l'eschatologie chrétienne a subi une dérive majeure au IVe siècle sous l'impulsion d'Augustin d'Hippone

L'apport philosophique platonicien : Augustin, profondément formé au néoplatonisme avant sa conversion, a importé dans le christianisme le mépris platonicien pour la matière physique
Ne pouvant concevoir un salut terrestre concret, il a spiritualisé de force tout le règne de mille ans dans son œuvre La Cité de Dieu

L'effacement des promesses terrestres : Sous ce filtre philosophique, le millénium est devenu l'histoire présente de l'Église, la première résurrection est devenue la simple conversion spirituelle, et l'espérance terrestre de la Bible a été balayée au profit d'une destinée céleste unique et uniforme pour tous, reposant sur le dogme extra-biblique de l'immortalité naturelle de l'âme

En somme, l'étude prouve que les écrits chrétiens hors-canon du Ier au IIe siècle témoignent d'une fidélité remarquable à l'espérance d'un Royaume céleste gouvernant une terre physique purifiée, avant que la grande dérive théologique et philosophique du IVe siècle ne vienne occulter ces vérités primitives.


Comme vous le constatez, j'ai apporté une réponse sérieuse, argumentée, vérifiable, logique et "respectueuse" !!!! aux réactions de Thomas. J'espère la réciproque..

:Bye:
.

Mormon

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 08 sept.26, 06:20

Message par Mormon »

agecanonix,

Toute cette vaine construction théologique part du postulat que le Christ n'est jamais ressuscité physiquement, et qu'il a été anéanti dès après sa mort avant une recréation spirituelle hypothétique.

Tout cela pour justifier l'orgueil de quelques individus auto proclamés 144000 avec leur funeste interprétation de 1 Cor.15.

Circulez, il n'y a rien à voir !
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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 09 sept.26, 02:50

Message par agecanonix »

Papias d’Hiérapolis (vers 130 apr. J.-C.) : Ce témoin est d'une valeur inestimable car il était le disciple direct de l'apôtre Jean. Papias décrit de manière très concrète un règne terrestre d'une abondance et d'une fécondité extraordinaires pendant les mille ans

C'est un témoignage presque direct de ce qu'enseignait Jean lui-même. Un disciple direct, c'est un disciple enseigné par Jean lui-même.
Cela signifie que Jean lui a enseigné un vrai futur règne terrestre de 1000 ans et certainement pas une spiritualisation du livre de la Révélation.

Tout ça pour vous dire que loin d'avoir inventé un règne de 1000 ans de Jésus et des 144000, les témoins de Jéhovah sont sur la même lecture que les chrétiens très proches de Jean et des autres apôtres de la fin du 1er siècle à une époque où la spiritualisation du livre de la Révélation n'existait même pas encore.

Répondons à une objection: le NT est un ensemble de textes dont les destinataires directs sont les 144000.

Une majorité des protestants enseignent que les 144000 sont un symbole de la totalité des chrétiens élus. Et en même temps, ils pensent que tous les chrétiens du 1er siècle étaient aussi des élus.
Ainsi, un protestant pense que tous les livres du NT s'adressent aux 144000.

Les témoins de Jéhovah pensent aussi que tous les chrétiens élus du 1er siècle faisaient partie des 144000 et que, comme le NT était écrit par des élus pour des élus, ils en concluent que ces textes avaient comme destinataires directs des chrétiens nés de nouveau.

D'ailleurs, qui d'autre pouvait être destinataire direct ?

Par contre les TJ démontrent que Dieu a des projets réjouissants pour d'autres que les 144000. Par exemple pour les ressuscités qui n'ont été ni israélites ni des nations, et ni chrétiens, et qui n'ont donc pas été nés de nouveau, il faut bien leur trouver un avenir.

voici une démonstration :

Le raisonnement démontrant un avenir et un statut distincts pour les fidèles de l'Ancien Testament repose sur l'analyse exégétique d'Hébreux 11:13 et 39-40

L'argumentation s'articule autour de cinq points majeurs :

1. La mort sans l'accomplissement de leur vivant

L'auteur d'Hébreux affirme formellement que tous les grands témoins de la foi du passé (Abraham, Isaac, Jacob, etc.) sont « morts dans la foi sans avoir reçu l'accomplissement des promesses »

Ils ont salué ces promesses de loin et sont morts sans avoir atteint la perfection de leur vivant, ce qui confirme qu'ils dorment dans la tombe en attente de la résurrection

2. La formule clé : « Quelque chose de meilleur pour nous »

En Hébreux 11:40, le texte énonce que « Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous »

Le « nous » (hèmin) : désigne les destinataires de l'Épître, c'est-à-dire les chrétiens du Ier siècle nés de nouveau (les prémices / les 144000)

Le « quelque chose de meilleur » (kreitton ti) : établit une démarcation nette entre ce que recevront les patriarches et ce que recevront les Élus

3. La portée exégétique du mot grec Kreitton

Dans l'Épître aux Hébreux, le terme kreitton est employé de manière répétée (meilleure alliance, meilleures promesses, etc.) pour exprimer un comparatif qualitatif

Il ne s'agit pas d'un simple privilège chronologique ou d'une supériorité de degré, mais d'une différence de nature qualitative entre deux réalités

4. La dualité des deux destinées

Ce comparatif qualitatif valide l'existence de deux héritages distincts dans le plan de Dieu :

L'avenir des fidèles du passé (les patriarches) : Ils recevront la réalisation de la promesse abrahamique sous sa forme terrestre, c'est-à-dire la résurrection physique et la vie éternelle sur la terre renouvelée
.
L'avenir des Élus (les 144 000 / le « nous ») : Ils bénéficient de la vocation céleste (« quelque chose de meilleur »), qui comprend la co-localisation avec le Christ dans la Nouvelle Jérusalem, la fonction de rois-prêtres et la participation à la première résurrection

5. La simultanéité de la perfection (« pas sans nous »)

Hébreux 11:40 conclut « afin qu'ils ne soient pas rendus parfaits sans nous »

Ce détail détruit la thèse d'une âme immortelle qui aurait emporté les patriarches directement au ciel dès leur mort : s'ils jouissaient déjà d'une béatitude céleste consciente, dire qu'il leur manque quelque chose ou qu'ils doivent attendre les chrétiens n'aurait aucun sens.

Ils dorment dans la mort et recevront leur récompense terrestre une fois que le groupe céleste des Élus sera constitué
.

Mormon

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 09 sept.26, 03:07

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 09 sept.26, 02:50 Hébreux 11:40 conclut « afin qu'ils ne soient pas rendus parfaits sans nous »
agecanonix a écrit : 09 sept.26, 02:50 dire qu'il leur manque quelque chose ou qu'ils doivent attendre les chrétiens n'aurait aucun sens.
Ils devinrent parfaits par leur résurrection physique et définitive ; il leur fallait attendre la résurrection physique et définitive du messie pour ressusciter eux-mêmes :

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent" (Mat.27:52)

La fumeuse doctrine de l'anéantissement de l'ETRE invite à faire ce que l'on veut sans crainte d'être jugé et sanctionné.
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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 09 sept.26, 08:22

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 09 sept.26, 03:07 Ils devinrent parfaits par leur résurrection physique et définitive ; il leur fallait attendre la résurrection physique et définitive du messie pour ressusciter eux-mêmes :

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent" (Mat.27:52)

La fumeuse doctrine de l'anéantissement de l'ETRE invite à faire ce que l'on veut sans crainte d'être jugé et sanctionné.
Il y a un petit soucis de chronologie dans ton hypothèse.

Mat 27:52 fait état d'évènements survenus à la fin de la vie de Jésus. en 33, faits qui ne se sont pas reproduits depuis.

Alors que Paul écrit la lettre aux hébreux bien des années plus tard tout en disant que les fidèles du passé attendent encore de recevoir la réalisation des promesses les concernant.

Donc les saints en question en mat 27 ne sont pas Abraham, Isaac, Jacob, etc.. si c'était eux, ça se saurait !!!

Mormon

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 09 sept.26, 08:45

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 09 sept.26, 08:22 Mat 27:52 fait état d'évènements survenus à la fin de la vie de Jésus. en 33, faits qui ne se sont pas reproduits depuis.
Non, pas en fin de vie de Jésus, mais après sa résurrection. Maintenant, depuis ces évènements, il y a eu des résurrections confidentielles en fonction des besoins de l'oeuvre de Dieu, mais le gros de la première résurrection s'effectuera lors de son second avènement.

"Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat.27:53).
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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 09 sept.26, 09:56

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 09 sept.26, 08:45 Non, pas en fin de vie de Jésus, mais après sa résurrection. Maintenant, depuis ces évènements, il y a eu des résurrections confidentielles en fonction des besoins de l'oeuvre de Dieu, mais le gros de la première résurrection s'effectuera lors de son second avènement.

"Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat.27:53).
Pour ressusciter, il a bien fallu que Jésus meurt, et donc mat 27 se situe bien en fin de vie de Jésus.

Des résurrections confidentielles, comme le nom l'indique, sont des résurrections qui n'ont pas été constatées. Tu ne peux donc pas les prouver, surtout si elles ont concerné d'autres époques que celle de Jésus.

Le texte de Mat 27 ne se réfère ni à Abraham, si à d'autres justes du passé. Pas plus que le livre de Mormon : 3 Nephi chapitre 23.

Tu n'as absolument aucun moyen pour démontrer que les saints dont il est question sont parmi les justes de hébreux 11.

D'autant que le mot "saints" n'est jamais appliqué aux fidèles israélites qui ont vécu avant l'ère chrétienne.

Bien que le Nouveau Testament cite abondamment des figures comme Abraham, Moïse ou David en tant que modèles suprêmes de foi (notamment dans l'Épître aux Hébreux, chapitre 11), il ne leur applique jamais le terme technique de « saints ». Ce titre reste strictement réservé, dans le vocabulaire néotestamentaire, aux membres de la communauté chrétienne, c'est-à-dire à ceux qui ont fait alliance avec le Christ après sa venue. Même Jean Baptiste ne sera jamais qualifié de saint.

Même le livre de Mormon ne qualifie jamais un fidèle du passé par l'expression " saints"..

Donc tu me fournis une interprétation du texte de Mat 27, mais en aucun cas une argumentation ou une preuve.

fin de l'échange...

Mormon

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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 09 sept.26, 10:47

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 09 sept.26, 09:56
Le texte de Mat 27 ne se réfère ni à Abraham, si à d'autres justes du passé. Pas plus que le livre de Mormon : 3 Nephi chapitre 23.
Leur identité n'est pas mentionnée, mais il s'agit obligatoirement de justes éminents du passé de l'Ancien Testament.
Le Livre de Mormon online :
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Re: La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

Ecrit le 09 sept.26, 11:18

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 09 sept.26, 10:47 Leur identité n'est pas mentionnée, mais il s'agit obligatoirement de justes éminents du passé de l'Ancien Testament.
Tu affirmes sans la moindre preuve.

Donc des justes éminents du passé de l'AT qui ressuscitent et qui vont se cacher tellement bien que pas un seul chrétien ne dira les avoir rencontrés, tu trouves ça normal ?

Pourquoi donc se cacher des apôtres de Jésus ?

Et quel texte biblique explique comment et quand ils sont montés au ciel ?.

Je ne suis pas naïf, et je réclame un niveau de preuve que tu ne peux pas atteindre.

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