Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[J'm'interroge]

.

@ vic,


Je n'ai jamais dit qu'il ne se présentait pas d'observations.

Je conteste uniquement le passage qui consiste à dire qu'elles seraient produites par une fonction appelée « observateur ».

Dire qu'une observation est produite par une fonction d'observation n'est pas une description. C'est déjà une théorie sur ce qui rendrait l'observation possible.

Dans ma démarche, je ne nie pas l'observation. Je m'arrête simplement à ce qui est effectivement donné : des observations se présentent.

En revanche, la fonction qui les produirait ne se présente jamais comme telle. Tu l'infères.

C'est exactement la même distinction que celle que je fais depuis le début entre le phénomène et son explication.

Quant au mot « se présenter », je ne lui donne pas un sens personnel. Je l'utilise de manière constante depuis le début : est présent ce qui peut être effectivement identifié dans ce qui se présente.

Tu proposes un autre sens : est présent tout ce qui serait « opératoire », même si cela n'est jamais identifiable comme phénomène.

C'est précisément ce point qui nous sépare.

Tu peux évidemment défendre cette position. Mais elle consiste à élargir le champ de ce qui est dit « présent » à des structures, des fonctions ou des conditions de possibilité qui, précisément, ne sont jamais elles-mêmes données.

C'est cela que je refuse d'appeler une description.
.

[ronronladouceur]

Les relations sont des invisibles opératoires . On ne peut pas montrer une relation .
Les critères de JM amènent à nier toutes les relations , sous prétexte qu'on ne peut pas les montrer .
C'est absurde .

C'est à se demander s'il y a quelqu'un pour tenir tel ou tel discours...

Notre ami s’est égaré dans ses propres illusions dont le brassage ne traduit rien de réel ou de fécond... Blabla vide...

Ainsi l’effort n'a servi qu'à produire l’amplification de ce qu’il manque (vide+vide = ?)...

Toujours pareil...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu inverses complètement les choses.

Ce qui peut donner une impression de vide dans cette discussion ne vient pas de ce que j'expose, mais du fait que je réponds presque exclusivement à des affirmations creuses qui ne montrent jamais ce qu'elles prétendent désigner.

Depuis le début, je demande simplement que les mots employés renvoient à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.

Lorsque ce n'est pas le cas, je le fais remarquer.

Mon propos n'est pas vide, il met en évidence le caractère creux, purement spéculatif, de certains discours tenus ici, dont les tiens.

Pendant ce temps, ce qui se présente comme cela se présente offre au contraire un champ d'observation illimité d'une richesse inabordée. C'est précisément à cela que ma démarche s'intéresse, pas aux entités ou principes postulés dans un cadre théorique.

Par ailleurs, tu n'as montré aucune illusion.
.

[ronronladouceur]

.
Pendant ce temps, ce qui se présente comme cela se présente offre au contraire un champ d'observation illimité d'une richesse inabordée.

LOL... Champ d'observation illimité = où rien ne pousse... Donc rien.

LOL... D'une richesse inabordée = richesse non abordée. Donc : toujours rien.

Ainsi, ceci que l’on pourrait considérer comme une jolie formule demeure vide de sens, vide de contenu… Effet de langage...

Pendant ce temps, on a affaire à une pure illusion rhétorique, coquille verbale vide, sans le moindre appui phénoménal... Creux donc de chez creux...

Continuez donc à tergiverser comme vous en avez l'habitude, plutôt que de mettre de la chair sur l'ossature...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu passes complètement à côté de ce que je pointe : ce qui est concret justement.

Lorsque je parle d'un champ d'observation, je parle très concrètement de tout ce qui se présente dans sa richesse et structure effective et non supposée.

Il n'y a dans ce que je dis ni effet de langage ni coquille vide. Il suffit d'observer.

Si je parle peu de tout cela dans cette discussion, c'est parce que je réponds depuis le début à des affirmations qui ne montrent jamais ce qu'elles prétendent désigner.

Tu me reproches ici le fait que je mette en évidence le caractère spéculatif de vos affirmations et développements et de ne pas être plus dans la description de cette richesse concrète.

___


Tu joues sur le mot « inabordée » sans sans jamais aborder toi-même quoi que ce soit de concret.


Lorsque je parle d'un champ d'observation d'une richesse inabordée, je dis deux choses :

D'une part, il est inabordé ici parce que cette discussion ne porte presque exclusivement que sur des affirmations spéculatives auxquelles je réponds. Je passe mon temps à demander qu'on montre ce qui est affirmé, au lieu de pouvoir explorer ce qui se présente effectivement.

D'autre part, il est inabordé par vous-mêmes. Vous vous intéressez presque exclusivement à des entités, des fonctions, des structures ou des principes que vous postulez, au lieu de vous intéresser à ce qui se présente concrètement.

Or c'est précisément ce concret qui constitue le véritable champ d'observation.

Il ne manque donc pas de contenu. C'est au contraire lui qui est constamment laissé de côté au profit de spéculations. C'est précisément ce renversement que je mets en évidence depuis le début.

___


Quant à tes remarques sur les « illusions », elles restent des affirmations. Tu n'en montres toujours aucune.
.

[ronronladouceur]

Tu passes complètement à côté de ce que je pointe : ce qui est concret justement.

Votre concret est sans substance... Et vous ne répondez pas à ma demande... Et si au fond, il n'y avait rien de 'concret' justement!

Lorsque je parle d'un champ d'observation, je parle très concrètement de tout ce qui se présente dans sa richesse et structure effective et non supposée.

Blabla rhétorique... Votre champ d'observation ne montre rien... Il n'y pousse rien...

Il n'y a dans ce que je dis ni effet de langage ni coquille vide. Il suffit d'observer.

Observer?? Sans exemple, reste un mot vide...

Et observer n'est pas suffisant... Comment sinon déduire quoi que ce soit?

Si je parle peu de tout cela dans cette discussion, c'est parce que je réponds depuis le début à des affirmations qui ne montrent jamais ce qu'elles prétendent désigner.

Vous ne faites qu'alimenter l'abstraction sans jamais vous attaquer à la substance (absente jusqu'ici)...

Il serait temps que vous en parliez, comme je vous le demande. Mais au fond, il n'y a rien à dire qu'à tourner en rond... La preuve encore ici même...

Je vous accompagne ici dans votre ronde : ''Toujours rien à se mettre sous la dent''...

Tu joues sur le mot « inabordée » sans sans jamais aborder toi-même quoi que ce soit de concret.

Lol : C'est pas moi, c'est toi!! = Renversement de charge : Attribuer à l’autre la faute qu’on a commise soi-même, pour éviter d’avoir à répondre à la critique...

Je ne joue pas sur le mot... C'est vous qui l'avez utilisé et qui finalement n'abordez rien de concret(, ce désormais mot vide)? Assumez simplement ce que vous avez écrit (qui donne à penser à une erreur de votre part. Et déjà, je vois venir votre commentaire si prévisible)...

Il ne manque donc pas de contenu. C'est au contraire lui qui est constamment laissé de côté au profit de spéculations. C'est précisément ce renversement que je mets en évidence depuis le début.

Blabla... Contenu... Laissé de côté...? Quel contenu (concrètement)? Laissé de côté par qui, surtout quand il vous est demandé d'expliciter?

Quant à tes remarques sur les « illusions », elles restent des affirmations. Tu n'en montres toujours aucune.
.

Affirmation pour affirmation...

Conclusion : Creux de chez creux!!

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu continues à me demander du concret alors que j'en donne depuis le début.

Un nuage au-dessus d'un noyer, une perception, une pensée, une sensation, une émotion, un souvenir, une parole, un comportement... Voilà du concret. J'en ai donné de nombreux exemples tout au long de cette discussion.

Si j'en parle relativement peu ici, c'est parce que le sujet de cette discussion n'est pas de décrire tout ce qui se présente, mais de répondre à des affirmations qui ajoutent des entités, des fonctions ou des principes sans jamais montrer à quoi ces mots renvoient concrètement.

C'est cela que je dénonce comme étant creux.

Lorsque je parle d'un champ d'observation largement inabordé, je veux dire précisément que, pendant que vous discutez d'observateurs, de fonctions, de structures, de vacuité ou d'autres postulats, le concret de ce qui se présente est constamment laissé de côté.

Si tu souhaites réellement parler de ce concret, je le ferai avec plaisir. Mais ce n'est pas le sujet que vous développez ici. Depuis le début, je réponds aux spéculations que vous avancez, je n'en propose pas de nouvelles.

Tu conclus une fois de plus par « creux », mais tu ne proposes jamais rien de concret et ne montres toujours pas où, parmi les exemples concrets que j'ai donnés, se trouverait ce prétendu vide. Tu te contentes de répéter le mot. Ce n'est pas une réponse.
.

[ronronladouceur]

Tu continues à me demander du concret alors que j'en donne depuis le début.

Un nuage au-dessus d'un noyer, une perception, une pensée, une sensation, une émotion, un souvenir, une parole, un comportement... Voilà du concret. J'en ai donné de nombreux exemples tout au long de cette discussion.

Misère!

L'observateur ou l'instance à qui apparaît ce qui se présente n'est pas une entité ajoutée, mais la condition même d'apparition...

Il n'y a rien qui ne se présente sans une entité à qui cela se présente; pas de sensation, ni d'émotion, ni de perception, ni de pensée, ni de souvenir, de pensée, de parole ou de comportement sans quelqu'un qui les vit; pas de nuage sans un regard qui le voit...

Tous ces aspects renvoient à (au moins) une entité, celle-ci - plus même qu'implicite, mais condition de possibilité, nécessité fondamentale pour que quelque chose apparaisse... Et le champ des possibles demeure ouvert aux déductions...

Nier l'observateur ou l'instance à qui se présente ce qui se présente, c'est nier la possibilité même de l'apparition...

Si j'en parle relativement peu ici, c'est parce que le sujet de cette discussion n'est pas de décrire tout ce qui se présente, mais de répondre à des affirmations qui ajoutent des entités, des fonctions ou des principes sans jamais montrer à quoi ces mots renvoient concrètement.

Convenons au moins ici qu'est en présence l'entité nécessairement concrète - même si elle n'est pas nommée - à qui se présente ce qui se présente...

Elle est concrète parce qu’elle est impliquée, implicite, opérante, présente dans l’acte, condition sine qua non de possibilité de l’apparition... Rien ici n'est ajouté...

Ce qui est ajouté ensuite est une autre histoire... Et même là...

Voyez maintenant la richesse ou la justesse de ce qui se présente à vous...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu ne fais que réaffirmer ce que je te demande de montrer.

Tu écris que l'observateur serait « la condition même d'apparition », qu'il serait « impliqué », « implicite », « opérant », « nécessaire », « condition sine qua non ».

Mais ce sont précisément des qualificatifs théoriques. Tu ne décris toujours pas un phénomène qui se présenterait comme tel.

Tu affirmes qu'il ne pourrait y avoir de nuage sans un regard qui le voie. Pourtant, ce qui se présente, c'est un nuage au-dessus d'un noyer. Il ne se présente pas, en plus, le fait que ce nuage apparaîtrait à une entité qui en serait la condition de possibilité.

Tu ajoutes ensuite : « cette entité est concrète parce qu'elle est impliquée ». Non. Tu ne montres pas qu'elle est concrète, tu affirmes qu'elle est impliquée. C'est très différent.

Depuis le début, je distingue précisément ce qui relève de l'empirie et ce qui relève de la théorie : d'un côté ce qui est effectivement descriptible dans ce qui se présente, de l'autre les conditions de possibilité, les nécessités, les structures supposées, les fonctions ou les principes que l'on ajoute pour rendre compte de ce qui se présente.

Tu es libre de choisir une démarche spéculative. Mais ce n'est plus une description empirique. C'est déjà un discours théorique, purement spéculatif et métaphysique en l'occurrence.

C'est exactement cette différence que je mets en évidence depuis le début. Tu n'as jusqu'ici fait que l'éluder, tu continues simplement d'affirmer ton postulat comme nécessaire.

Mais, affirmer une nécessité ne revient pas à l'établir factuellement.


_________


Certaines personnes ne se rendent manifestement pas compte qu'elles ne produisent que du baratin.

Si je devais tenter de me l'expliquer, je dirais qu'il existe une forme d'aveuglement intellectuel où les mots finissent par se substituer à ce qu'ils sont censés désigner.

À force de manipuler des concepts, des abstractions, des principes ou des « conditions de possibilité », on peut finir par perdre l'habitude de vérifier si les mots employés renvoient encore à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.

Le discours devient alors auto-référentiel : un concept en justifie un autre, qui en justifie un troisième, sans qu'il soit jamais nécessaire de revenir à l'expérience.

C'est probablement pour cette raison que certains ont sincèrement l'impression de dire quelque chose de profond alors qu'ils ne font que repositionner des mots par rapport à d'autres. Ils ne perçoivent plus l'écart entre un phénomène effectivement descriptible et une construction conceptuelle purement verbale.

Je ne pense d'ailleurs pas qu'il s'agisse le plus souvent de mauvaise foi. J'y vois plutôt une habitude de pensée : les concepts acquièrent progressivement, le même statut que les phénomènes auxquels ils étaient censés renvoyer. Dès lors, demander : « À quoi cela correspond-il concrètement ? » paraît absurde ou déplacé, alors que c'est précisément la question qui permet de distinguer une description d'un discours théorique le plus souvent creux.

Ce n'est donc pas tant un manque d'intelligence qu'une incapacité à reconnaître la différence entre un mot et ce qu'il désigne, entre une explication et une observation, entre un postulat et un phénomène. C'est cette confusion qui, semble-t-il, explique tous ces baratins. Si je devais formuler une théorie explicative, ce serait ce que je dirais.
.

[ronronladouceur]

Certaines personnes ne se rendent manifestement pas compte qu'elles ne produisent que du baratin.

Y a rien comme Narcisse qui se regarde dans le miroir, pensant voir quelqu'un d'autre...

Quand on nie l'évidence, l'on parle, l'on parle, l'on brasse du vent, l'on baratine du vide pour masquer ce qu’on refuse de voir...

[J'm'interroge]

Quand on nie l'évidence, l'on parle, l'on parle, l'on brasse du vent, l'on baratine du vide pour masquer ce qu’on refuse de voir...

C'est exactement ce que tu fais.

Mais j'aurais complété par : "...] pour continuer de croire des trucs qui n'existent pas concrètement, s'illusionner avec des concepts creux".
.

[ronronladouceur]

C'est exactement ce que tu fais.

Tu quoque...

Mais j'aurais complété par : "...] pour continuer de croire des trucs qui n'existent pas concrètement, s'illusionner avec des concepts creux".

J'aurais ajouté : ''... Vu que moi-même, je n'y vois rien et que je n'existe pas concrètement, pas plus que toi, ronron...''