Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[vic]

J'minterroge a dit : Tu introduis le mot « semble » parce que tu fais déjà intervenir une comparaison entre ce qui se présente et une réalité supposée derrière ou au-delà de ce qui se présente. C'est précisément cet ajout que je ne fais pas. Je ne dis jamais : « ce qui se présente est la réalité objective ». Je dis simplement : « cela se présente ainsi. » C'est une description, pas une validation ontologique.

Non , je ne suppose rien de particulier , je laisse le champs ouvert aux possibilité sans enfermer les choses dans une affirmation rigide .
Ouvrir le champs des possibilités n'est pas supposer une opinion ou une autre JM .
Quand je dis " semble" j'ouvre les possibilités , je reste neutre .
Je t'assure que quand j'observe je ne me dis jamais " ceci est ce qui se présente" , mais " ceci est ce qui semble se présenter " .
C'est d'autant plus vrai depuis 34 ans que je médite , cette ouverture n'est pas analysée ou mentale , elle se produit naturellement .
Pour exemple , je ne pars pas du principe que la douleur fait souffrir ou pas , mais que la douleur semble faire souffrir .
Je laisse le champs ouvert à l'idée qu'il existe une possible subjectivité dans cette histoire de souffrance ou de douleur .
Et il semble que la science semble donner raison en partie à cette ouverture, le sado masochisme aussi .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu présentes ta prudence comme une absence de position, alors qu'elle en est une.


Tu écris que tu « n'ouvres que le champ des possibilités » en disant « semble ».
Mais ce n'est pas une suspension du jugement. C'est déjà un jugement. Car tu affirmes qu'il existe une différence entre ce qui semble se présenter et ce qui se présente effectivement. Cette différence, tu ne la montres jamais. Tu la postules. Tu ajoutes donc précisément ce que tu me reproches d'ajouter.

Puis sur la méditation :
Tu écris que, depuis 34 ans de méditation, tu ne te dis jamais « ceci se présente », mais « ceci semble se présenter ». Très bien. Admettons. Mais cela décrit ton attitude psychologique. Cela n'établit absolument pas que le mot « semble » décrive mieux ce qui est donné que l'expression « se présente ».

Puis sur le rêve et le mirage :
Le rêve et le mirage ne changent rien à ce que je dis. Dans le rêve, un rêve se présente. Dans le mirage, un mirage se présente. Ce qui pourra être discuté ensuite, c'est l'interprétation de ce qui s'est présenté. Pas le fait que cela s'est présentaté.

C'est un point essentiel de ma démarche : je distingue toujours le contenu présenté de ce qui est conclu à son sujet.

Enfin sur sa prétendue neutralité :
Tu appelles cela de la neutralité. Moi j'y vois un ajout ou l'expression d'une approche théorique. Car entre « il se présente » et « il semble se présenter », tu introduis une étape supplémentaire qui n'est jamais donnée. Tu ajoutes la possibilité d'un écart entre l'apparaître et le se-présenter. Or cet écart n'est jamais observé. Il est seulement supposé.

La faiblesse de ton argument est toujours la même : tu crois être plus prudent, alors que tu déplaces simplement le postulat. Tu ne suspends pas davantage le jugement, tu remplaces « il se présente » par « il semble se présenter », ce qui suppose déjà une métaphysique implicite selon laquelle ce qui apparaît pourrait ne pas être ce qui apparaît réellement. C'est précisément ce que ta méthode refuse d'introduire tant que rien ne le montre.

Et quand tu dis « semble se présenter », tu émets un jugement par nature théorique en ce que c'est interprétatif.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu présentes ta prudence comme une absence de position, alors qu'elle en est une.

En principe pas vraiment .
Quand on suspend son opinion , c'est qu'on n'est pas sûr et qu'on n'a pas de décision affirmée .
Ca n'est pas nécessairement un rôle que l'on joue .
On n'a pas l"idée de s'enfermer arbitrairement dans un camps ou dans un autre .
Du reste , je ne vois pas pourquoi il faudrait s'imposer une telle chose .
Par exemple , je n'ai aucune opinion affirmée sur le fait que les couleurs existent ou non .
C'est une question de cadre d'approche .

J'minterroge a dit : Cela n'établit absolument pas que le mot « semble » décrive mieux ce qui est donné que l'expression « se présente ».

La réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

[J'm'interroge]

En principe pas vraiment .
Quand on suspend son opinion , c'est qu'on n'est pas sûr et qu'on n'a pas de décision affirmée .
Ca n'est pas nécessairement un rôle que l'on joue .

Tu n'es pas sûr de ce que tu postules, mais tu le postules bien pour en douter. Pour dire que cela « semble se présenter », il faut bien présupposer une réalité autre qui ne se présenterait pas telle qu'elle apparaît.

C'est de la métaphysique en action... Car rien de tel ne se présente.
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Ajouté 1 minute 47 secondes après :

On n'a pas l"idée de s'enfermer arbitrairement dans un camps ou dans un autre .
Du reste , je ne vois pas pourquoi il faudrait s'imposer une telle chose .
Par exemple , je n'ai aucune opinion affirmée sur le fait que les couleurs existent ou non .
C'est une question de cadre d'approche .

Tu es dans une approche théorique.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu n'es pas sûr de ce que tu postules, mais tu le postules bien pour en douter. Pour dire que cela « semble se présenter », il faut bien présupposer une réalité autre qui ne se présenterait pas qu'elle apparaît.

Mais personne ne possède la réalité ultime .
Le doute est naturel , je ne vois pas de fabrication là dedans .
Tu te masturbes intellectuellement là .

J'minterroge a dit : Tu es dans une approche théorique.

Dire qu'on peut ne pas fabriquer de théorie ( ta théorie ) , c'est déjà possiblement une théorie qui ne dit pas son nom .
On peut possiblement fabriquer des théories involontairement , à son propre insu .

[J'm'interroge]

Mais personne ne possède la réalité ultime .

Alors pourquoi supposes-tu des choses invérifiables que tu ne possèdes pas et dont tu ne peux rendre compte dans l'expérience ?

Le doute est naturel , je ne vois pas de fabrication là dedans .

La fabrication n'est pas dans le doute, mais dans ton approche qui t'amène à concevoir ce qui se présente comme illusoire ou comme le produit d'une réalité cachée inobservable.

Tu te masturbes intellectuellement là .

Tu inverses. Ce n'est pas moi qui postule des entités ou une réalité invérifiables, qui ne correspondent à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente et qui ne s'y vérifient d'aucune manière.

C'est plutôt toi qui te branles les neurones pour rien. C'est une forme de maladie mentale à mon sens.

J'en ai parlé sur le tchat.
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[vic]

J'minterroge a dit ; La fabrication n'est pas dans le doute, mais dans ton approche qui t'amène à concevoir ce qui se présente comme illusoire ou comme le produit d'une réalité cachée inobservable.

Encore une fois , ni toi ni moi n'avons les moyens de vérifier si il fabrique une théorie ou non .
Puisqu'on peut produire des théories à son propre insu .
Pour ça il faudrait connaitre la vérité ultime pour le savoir et faire des comparaisons entre ce qui est théorique ou non .
Je ne prétends pas ne pas fabriquer de théorie ou en fabriquer une , je n'en sais rien , c'est même un non sujet .
Je suis sans opinion à ce sujet .
Toi même tu sembles évoquer une théorie , la théorie de la non théorie .
Encore là on voit ton coté rigide JM .
Cette invention de la non théorie , et d'une sensation qui existerait descendue du ciel n'étant pas produite par une théorie, je ne peux juste rien en dire de particulier ni l'affirmer ni l'infirmer .
C'est ta croyance .
Oui, je dis que parce que je ne connais pas la réalité ultime , l'idée d'une illusion et d'une réalité reste possible sauf preuve du contraire .
Et que du coup , si on veut rester neutre , il faut tenir compte de cette possibilité et non l'éluder .
Tout comme il est possible qu'il n'y ait ni réalité ni illusion .

[J'm'interroge]

La fabrication n'est pas dans le doute, mais dans ton approche qui t'amène à concevoir ce qui se présente comme illusoire ou comme le produit d'une réalité cachée inobservable.

Encore une fois , ni toi ni moi n'avons les moyens de vérifier si il fabrique une théorie ou non .
Puisqu'on peut produire des théories à son propre insu .
Pour ça il faudrait connaitre la vérité ultime pour le savoir et faire des comparaisons entre ce qui est théorique ou non .
Je ne prétends pas ne pas fabriquer de théorie ou en fabriquer une , je n'en sais rien , c'est même un non sujet .
Je suis sans opinion à ce sujet .
Toi même tu sembles évoquer une théorie , la théorie de la non théorie .
Encore là on voit ton coté rigide JM .
Cette invention de la non théorie , et d'une sensation qui existerait descendue du ciel n'étant pas produite par une théorie, je ne peux juste rien en dire de particulier ni l'affirmer ni l'infirmer .
C'est ta croyance .

@ vic,


Je vais rester sur ma ligne, sans me laisser entraîner dans un débat métaphysique sur la "vérité ultime". Tu déplaces constamment la discussion dans cette direction, je vais te ramener à ce qui se présente.


Tu écris : « Ni toi ni moi n'avons les moyens de vérifier s'il fabrique une théorie ou non. »
Je n'ai jamais prétendu déterminer ce qui se passe dans la tête de quelqu'un. Je regarde uniquement ce qui est effectivement dit. Quand quelqu'un affirme qu'il existe une réalité cachée, un observateur, un implicite nécessaire ou que ce qui se présente pourrait ne pas réellement se présenter, je constate simplement qu'il ajoute quelque chose qui n'est pas montré. Je n'ai pas besoin de connaître ses mécanismes psychologiques pour le constater.

Tu écris : « Pour ça il faudrait connaître la vérité ultime. »
Non. Il n'y a pas besoin de connaître une vérité ultime pour distinguer une description d'un ajout théorique. Si quelqu'un décrit une douleur, il décrit une douleur. S'il ajoute qu'elle nécessite un sujet transcendantal invisible, il ajoute quelque chose, et dans ce cas c'est une entité postulée métaphysique. Cette distinction ne dépend d'aucune vérité ultime. Elle dépend uniquement de la prise en compte de ce qui est dit et du fait que ce soit vérifiable ou non dans ce qui se présente ou y correspond ou non à quelque chose d'identifiable en particulier. Ce critère est purement empirique.

Tu écris : « Tu évoques une théorie de la non-théorie. »
Non. Contrairement à toi je ne propose ni ne présuppose aucune théorie sur le réel. Je propose une discipline méthodologique très simple : décrire ce qui est effectivement décrit et distinguer ce qui est ajouté. Ce n'est pas une théorie supplémentaire. C'est précisément une manière de suspendre les théories.

Tu écris : « C'est ta croyance. »
Une croyance affirme quelque chose qui dépasse ce qui est montré ou montrable. Moi, je demande constamment : Montre-le. C'est exactement l'inverse d'une croyance.


Le point important est que tu essaies encore de déplacer le débat vers "es-tu sûr de ne pas avoir une théorie cachée ?". Mais ce n'est pas la question. La question est beaucoup plus simple : Peux-tu montrer ce que tu affirmes, ou es-tu en train de l'ajouter ?

Je n'ai jamais prétendu être immunisé contre toute théorisation psychologique inconsciente. Je dis simplement : dans le discours, je distingue ce qui est décrit de ce qui est ajouté.

C'est une distinction opératoire, pas une prétention à connaître la "vérité ultime". C'est là que tu glisses systématiquement.


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PS :

La différence entre un empiriste et un théoriste (c'est un mot que je viens d'inventer), c'est que l'un s'en tient à ce qui se présente sans rien postuler d'invérifiable, alors que l'autre spécule allègrement.
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[ronronladouceur]

Je regarde uniquement ce qui est effectivement dit. Quand quelqu'un affirme qu'il existe une réalité cachée, un observateur, un implicite nécessaire ou que ce qui se présente pourrait ne pas réellement se présenter, je constate simplement qu'il ajoute quelque chose qui n'est pas montré.

La perspective est erronée au regard de ce que vous écrivez : ''Quand quelqu'un affirme qu'il existe une réalité cachée, un observateur, un implicite nécessaire ou que ce qui se présente pourrait ne pas réellement se présenter, je constate simplement qu'il ajoute quelque chose qui n'est pas montré...''

[Gérard C. Endrifel]

que ce qui se présente pourrait ne pas réellement se présenter,

Question. Comment vous pourriez le savoir vu que c'est pas à vous qu'il se présente ? Vous le déterminerez selon vos critères et non selon ceux de l'observateur. Ce sera sugjectif et non objectif. Sophiste même à souhait. Vous allez agir en maître, en décideur, en dieu. Alors que vous n'êtes rien. Vous allez décider que ce que vit l'autre est creux alors même que vous ne vivez pas l'expérience. Restez à votre place, vous n'êtes qu'un atome dans l'univers et non la réponse à toutes les énigmes.

[J'm'interroge]

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@ Gerard,


Tu me fais dire exactement l'inverse de ce que je dis. Je ne décide jamais à la place de l'autre de ce qu'il vit. Je ne dis pas : « ce que tu vis est creux ». Je demande simplement : comment le décris-tu ?

Si tu décris une douleur, une image, une émotion ou une pensée, je n'ai rien à y redire. En revanche, si tu ajoutes qu'il existe, en plus, un observateur, une réalité cachée ou toute autre entité qui ne se montre pas, alors je te demande simplement de montrer ce que tu affirmes.

Je ne juge pas ton expérience. Je distingue sa description des ajouts que tu fais. Et au passage, la phrase que tu cites n'est même pas de moi. Tu reprends une reprise d'une phrase de vic pour me la reprocher, alors que c'est précisément cette formulation que je conteste depuis le début.

Enfin, les considérations sur le fait que je serais « maître », « dieu » ou que je devrais « rester à ma place » ne répondent à aucune de mes remarques ni ne s'y appliquent. Elles remplacent un argument par un procès d'intention. C'est un changement de sujet.

Ton message est complètement à côté de la plaque.
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[Gérard C. Endrifel]

si tu ajoutes qu'il existe, en plus, un observateur,

Vous êtes drôle. A vous lire ce qui se présente ne se présente à personne. Or, il y a forcément un observateur. Quand un truc se présente à vous tel qu'il se présente, vous êtes quoi ? Un observateur ou un touriste ? Votre théorie, qui fait l'impasse sur l'observateur parce qu'elle considère que ça y ajoute est totalement creuse.

[J'm'interroge]

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@ Gérard,


Tu dis que « ce qui se présente ne se présente à personne », et tu postules un observateur comme une nécessité. Je l'entends bien.

Mais, je ne dis pas qu'il n'y a pas de corps, de sensations, de pensées, de présences singulières. Tout cela se présente. Mais l'« observateur » dont tu parles, en tant qu'entité distincte qui serait le témoin de tout cela, ne se présente pas. C'est un postulat que tu ajoutes, pas un constat.

Une présence se constate. Un corps se constate. Des sensations et des représentations se constatent. Un observateur, lui, ne se constate pas. Il est inféré, supposé, ajouté. C'est pourquoi je ne l'introduis pas dans ma démarche. Je ne le rajoute pas à ceux qui se présente.

Tu me demandes ce que je suis quand un truc se présente : un observateur ou un touriste ? Je réponds : je ne me pose pas la question. Ce n'est pas une position théorique, c'est une suspension. Je constate ce qui se présente, et je ne postule pas d'entité supplémentaire pour en rendre compte.

Si tu veux m'opposer une objection, il te suffirait de décrire ce que tu appelles cet « observateur » autrement que par sa fonction. Mais tu ne le fais pas. Tu postules, tu n'observes pas.


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Une illusion n'est pas dans ce qui est perçu mais dans ce qui est conclu ou interprété au sujet de ce qui est perçu.

Par exemple, pour ce qui est d'un mirage dans le désert, l'illusion ce n'est pas le mirage lui-même comme il se présente, elle réside dans le fait de l'interpréter comme une étendue d'eau.

Il en va de même pour l'illusion d'un "soi". L'illusion ne réside pas dans le moi phénoménal, elle réside dans le fait de le prendre pour un "soi", autrement dit : pour un sujet transcendantal.

Il s'observe bien des représentations de "soi". Mais rien de tel qu'un "soi" à qui cela se présenterait.
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[vic]

J'minterroge a dit : Mais, je ne dis pas qu'il n'y a pas de corps, de sensations, de pensées, de présences singulières. Tout cela se présente. Mais l'« observateur » dont tu parles, en tant qu'entité distincte qui serait le témoin de tout cela, ne se présente pas. C'est un postulat que tu ajoutes, pas un constat.

L'idée d'indistinction est déjà une manière de distinguer JM.
C'est un contresens en logique .

Pour nommer "l'indistinction", tu dois la distinguer de la "distinction".
Le simple fait d'utiliser un mot crée une frontière, une catégorie, et donc une séparation.
C'est le paradoxe absolu de la non-dualité : dès qu'on en parle, on la détruit.

Tu parles trop JM , tu blablates .
Ton problème c'est que tu confonds le langage avec la réalité elle même .

Le bouddhisme rappelle souvent que les mots ne sont pas la réalité, mais des panneaux indicateurs. Si vous fixez le panneau "Indistinction", vous ratez ce qu'il indique. Le mot n'est là que pour forcer l'intellect à lâcher prise, pas pour définir une case logique.

Ta fixation sur l'idée de choses qui se présentent montre parfaitement que tu t'enfermes dans la distinction entre ce qui se présente et ce qui ne se présente pas . Parce que pour distinguer ce qui se présente , il faut penser ce qui ne se présente pas .
Autrement dit , si tu penses sans le dire simultanément à ce qui se présente et à ce qui se présente pas , c'est qu'en réalité tu ne penses à rien de particulier sans t'en rendre particulièrement compte .

En prétendant faire une distinction stricte (présent / pas présent), ton esprit est en fait obligé de maintenir les deux concepts actifs en même temps dans son arrière-plan mental pour que sa phrase ait un sens pour lui . En englobant simultanément le manifesté et le non-manifesté, ton esprit fait déjà l'expérience de cette globalité sans frontières (la superposition d'états particuliers , rien de particulier ne se passe et ne se présente )... mais il est trop occupé à intellectualiser pour s'en apercevoir.

De même , quand tu penses le recto de la pièce de monnaie , en arrière plan ton esprit pense le verso , et la totalité de la pièce de monnaie et donc à aucun coté de la pièce de monnaie en particulier . En réalité , nous ne pensons jamais vraiment à quelque chose en particulier . Nous avons simplement l'impression que le particulier doit s'imposer et qu'il existe une vérité particulière ou spéciale .Mais c'est se débattre pour rien .

Le particulier n'est pas une entité autonome ; il est simplement une manière de découper conceptuellement un continuum qui, lui, ne connaît pas ces séparations.Tout ce qui semble apparaître est une modulation d'un même fond qui n'est, en lui-même, rien de particulier.

Autrement dit :

L'intellect cherche sans cesse « la chose » ;alors que l'expérience immédiate ne présente jamais une chose isolée, mais un champ indivisible que l'intellect découpe ensuite.
Pour moi il ne semble pas y avoir une apparition de quelque chose ; il semble simplement y avoir une manière particulière de parler d'un fond qui n'est jamais particulier.