De la logique dans la trinité ? Assurément non

[J'm'interroge]

Dieu n'est pas réductible à une personne et une personne de la Trinité, y compris le Père n'épuise pas Dieu. Selon la doctrine dont il est question.

Donc si Dieu est différent du Père de Jésus et du Saint Esprit il y a 4 personae.

Et dans ce cas la, le concept trinitaire est incohérent.

Voici un "donc" complètement illogique dis donc..


.

[prisca]

Voici un "donc" complètement illogique dis donc..


.

Dune part tu as dit ça :

"- Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes divines distinctes.
- Aucune de ces personnes n’est identique à une autre.
- Aucune de ces personnes n’est identique à Dieu pris comme entité unique indéterminée.
- Chacune de ces personnes entretient une même relation avec Dieu.
- Cette relation n’est pas une identité : c'est une relation de nature.
 (Elle n’implique ni fusion, ni unicité personnelle, ni substance commune.)
- Le fait qu’elles se rapportent toutes à Dieu ne permet pas de les identifier entre elles.
- Aucun énoncé ontologique n’est imposé : on ne dit rien de la nature de Dieu, seulement d’une structure relationnelle.
- Tout ce qui est affirmé l’est sous forme explicite et conditionnelle.
- Dans ce cadre, il n’y a aucune contradiction logique dérivable." et d'autre part JMI dit "Dieu n'est pas réductible à une personne et une personne de la Trinité, y compris le Père n'épuise pas Dieu. Selon la doctrine dont il est question.

D'autre part tu as dit ça :

Perso, je ne réduis rien à rien et selon la doctrine dont il est question, il ne s'agit ni d'une étiquette, ni d'une entité abstraite, ni d'une entité impersonnelle, bien qu'il ne se reduise ni à une personne en particulier, ni donc même au trois de la Trinité."

Voici la conclusion logique de ce que tu as dit : (la conclusion logique découle à une contradiction dans ton discours)

car

Tu décris deux modèles incompatibles

En lisant attentivement ce que tu affirmes je vois que tu soutiens deux thèses qui ne peuvent pas coexister :


1. Premier bloc : Dieu n’est pas une personne
Dans son premier ensemble de points, tu dis explicitement :

Le Père, le Fils et l’Esprit sont trois personnes distinctes.

Aucune n’est identique à Dieu.

Chacune entretient une relation avec Dieu.

Cette relation n’est pas une identité.

On ne dit rien de la nature de Dieu.

Dieu est une “entité unique indéterminée”.

Ce modèle implique nécessairement :

Dieu n’est pas un sujet, pas une personne, mais une référence abstraite.

Car si aucune des trois personnes n’est Dieu, et si Dieu n’est pas une personne, alors “Dieu” devient un concept, un ensemble, une catégorie, pas un “quelqu’un”.


2. Deuxième bloc : Dieu n’est pas une étiquette abstraite
Mais ensuite, tu affirmesl’inverse :

" Dieu n’est pas une étiquette, ni une entité abstraite, ni impersonnelle.
Il ne se réduit ni à une personne, ni même aux trois. "

Autrement dit :

Dieu n’est pas une personne,

mais n’est pas non plus une abstraction,

et n’est pas non plus réductible aux trois personnes,

et pourtant il n’est pas autre chose non plus.

Ce que tu décris ici est logiquement impossible :
un être qui n’est ni personnel, ni impersonnel, ni un, ni trois, ni distinct, ni identique.

Conclusion
Tu affirmes d’un côté que Dieu n’est ni le Père, ni le Fils, ni l’Esprit, et qu’il n’est qu’une référence relationnelle ; et de l’autre que Dieu n’est ni une abstraction ni une étiquette. Ces deux affirmations s’excluent mutuellement : ton modèle fait de “Dieu” un concept tout en refusant qu’il soit un concept.



C'est pour cela qu'en dernier ressort, ayant tenu compte de ta contradiction je t'ai dit :

Donc si Dieu est différent du Père de Jésus et du Saint Esprit il y a 4 personae.

Et dans ce cas la, le concept trinitaire est incohérent.

Tu comprends ?

[medico]

pas trés logique la trinité car il y a trois Dieux en un .

[J'm'interroge]

.
@ prisca,


.

Donc si Dieu est différent du Père de Jésus et du Saint Esprit il y a 4 personae.

Et dans ce cas la, le concept trinitaire est incohérent.

Voici un "donc" complètement illogique dis donc..

J'ai écrit :

- Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes divines distinctes.
- Aucune de ces personnes n’est identique à une autre.
- Aucune de ces personnes n’est identique à Dieu pris comme entité unique indéterminée.
- Chacune de ces personnes entretient une même relation avec Dieu.
- Cette relation n’est pas une identité : c'est une relation de nature.
 (Elle n’implique ni fusion, ni unicité personnelle, ni substance commune.)
- Le fait qu’elles se rapportent toutes à Dieu ne permet pas de les identifier entre elles.
- Aucun énoncé ontologique n’est imposé : on ne dit rien de la nature de Dieu, seulement d’une structure relationnelle.
- Tout ce qui est affirmé l’est sous forme explicite et conditionnelle.
- Dans ce cadre, il n’y a aucune contradiction logique dérivable." et d'autre part JMI dit "Dieu n'est pas réductible à une personne et une personne de la Trinité, y compris le Père n'épuise pas Dieu. Selon la doctrine dont il est question.

Et j'ai écrit :

Perso, je ne réduis rien à rien et selon la doctrine dont il est question, il ne s'agit ni d'une étiquette, ni d'une entité abstraite, ni d'une entité impersonnelle, bien qu'il ne se reduise ni à une personne en particulier, ni donc même au trois de la Trinité."

Voici la conclusion logique de ce que tu as dit : (la conclusion logique découle à une contradiction dans ton discours)

car

Tu décris deux modèles incompatibles

En lisant attentivement ce que tu affirmes je vois que tu soutiens deux thèses qui ne peuvent pas coexister :


1. Premier bloc : Dieu n’est pas une personne
Dans son premier ensemble de points, tu dis explicitement :

Le Père, le Fils et l’Esprit sont trois personnes distinctes.

Aucune n’est identique à Dieu.

Chacune entretient une relation avec Dieu.

Cette relation n’est pas une identité.

On ne dit rien de la nature de Dieu.

Dieu est une “entité unique indéterminée”.

Ce modèle implique nécessairement :

Dieu n’est pas un sujet, pas une personne, mais une référence abstraite.

Car si aucune des trois personnes n’est Dieu, et si Dieu n’est pas une personne, alors “Dieu” devient un concept, un ensemble, une catégorie, pas un “quelqu’un”.


2. Deuxième bloc : Dieu n’est pas une étiquette abstraite
Mais ensuite, tu affirmesl’inverse :

" Dieu n’est pas une étiquette, ni une entité abstraite, ni impersonnelle.
Il ne se réduit ni à une personne, ni même aux trois. "

Autrement dit :

Dieu n’est pas une personne,

mais n’est pas non plus une abstraction,

et n’est pas non plus réductible aux trois personnes,

et pourtant il n’est pas autre chose non plus.

Ce que tu décris ici est logiquement impossible :
un être qui n’est ni personnel, ni impersonnel, ni un, ni trois, ni distinct, ni identique.

Conclusion
Tu affirmes d’un côté que Dieu n’est ni le Père, ni le Fils, ni l’Esprit, et qu’il n’est qu’une référence relationnelle ; et de l’autre que Dieu n’est ni une abstraction ni une étiquette. Ces deux affirmations s’excluent mutuellement : ton modèle fait de “Dieu” un concept tout en refusant qu’il soit un concept.



C'est pour cela qu'en dernier ressort, ayant tenu compte de ta contradiction je t'ai dit :

prisca a écrit :

Donc si Dieu est différent du Père de Jésus et du Saint Esprit il y a 4 personae.

Et dans ce cas la, le concept trinitaire est incohérent.


Tu comprends ?

.


Oui, je comprends ce que tu affirmes — mais la conclusion que tu tires est logiquement illégitime et forcée. Le problème n’est pas une contradiction interne à mon propos, mais un glissement catégoriel introduit par toi.


Le point décisif :

Tu raisonnes comme si l’alternative suivante était exhaustive : soit Dieu est une personne, soit Dieu est une abstraction impersonnelle

Or c’est précisément cette disjonction que je refuse et que le dogme de la Trinité bien formulé n'implique pas.

Dire :

- que Dieu n’est identique à aucune Personne prise isolément,
- que Dieu n’est pas réductible aux trois Personnes,
- que Dieu n’est pas une étiquette conceptuelle ou une abstraction impersonnelle,

Cela n’implique en aucun cas :

- que Dieu serait une quatrième personne,
- ni la transformation de Dieu en concept abstrait.

Tu confonds non-identité personnelle avec impersonnalité abstraite.


C’est une erreur logique élémentaire : ¬(x est A) n’implique ni (x est B) ni donc (x est un concept).


Là où ton raisonnement déraille :

Tu ajoutes subrepticement une prémisse que je n’ai jamais posée et qui ne peut pas être logiquement déduite du dogme de la Trinité bien formulé :

« Tout ce qui n’est pas une personne est une abstraction. »

C’est cette prémisse — la tienne — qui fabrique artificiellement la « contradiction ».


Conclusion :

- Il n’y a pas deux modèles incompatibles.
- Il y a un seul cadre conceptuel, et une lecture forcée de ta part.
- Le passage à « donc il y a 4 personae » est un non sequitur.

- Tu n’as pas mis au jour une incohérence logique.
- Tu as projeté une ontologie binaire (personne / abstraction) que je n’ai jamais admise.

____________

pas trés logique la trinité car il y a trois Dieux en un .

En effet cette formulation n'est pas logique, mais c'est celle des témoins de Jéhovah, ce n'est pas la formulation catholique.
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[medico]

La trinité n'a rien de logique.

[J'm'interroge]

La trinité n'a rien de logique.

Tu ne l'as pas montré.
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[prisca]

@ j'm'interroge

Le texte est logiquement cohérent dans sa structure mais il contient une erreur théologique importante

et c’est exactement ce que j'ai repéré

Ta critique logique est correcte

mais ta prémisse théologique est fausse

Donc tu veux donner à une fausse prémisse de la cohérence.

Sur le plan théologique tu dis quelque chose de faux dans cette phrase :

" Dieu n’est identique à aucune Personne prise isolément."

Car le concept trinitaire dit :

- Le Père est Dieu
- Le Fils est Dieu
- L’Esprit est Dieu

Donc lorsque tu dis :

"Le Père, pris isolément, n’est pas Dieu" c'est hétérodoxe du fait que tu formules mal ton point, et ta phrase étant théologiquement fausse, j'ai réagi.

Tu aurais du dire :

"Dieu n’est pas réductible à une seule Personne."

Et c'est facile à comprendre car dire "pas identique à" signifie qu'une 4ème personne ne ressemble pas aux 3 autres.

[J'm'interroge]

.
@ prisca,

Dire qu’une Personne divine n’épuise pas Dieu ne revient ni à nier qu’elle soit pleinement divine, ni à introduire une quatrième Personne, mais uniquement à refuser une réduction exhaustive du tout à une ou même à l'ensemble de ses parties prises isolément.

De la même manière qu’une main est pleinement humaine sans être le corps humain tout entier, une Personne divine est pleinement Dieu sans que son identité personnelle recouvre l’ensemble de la divinité.

Il s’agit d’un énoncé de structure et de portée logique, non d’une prise de position théologique : on distingue ce qui appartient au tout de ce qui l’épuise. Cette distinction n’introduit ni abstraction impersonnelle, ni entité extérieure, ni duplication ontologique.

Ainsi, dire que Dieu n’est pas réductible à une Personne particulière — ni même à l’addition des Personnes prises comme identités personnelles — ne crée aucune incohérence. Cela signifie seulement que le tout ne se confond pas avec une de ses parties, ni même avec la liste de ses parties envisagées isolément.

Autrement dit, je ne réduis rien à rien. Le corps n’est ni une étiquette, ni une entité abstraite ou impersonnelle.

Toute contradiction n’apparaît que si l’on confond appartenance, identité et exhaustivité — ce que je ne fais pas.

Donc lorsque tu dis :

"Le Père, pris isolément, n’est pas Dieu" c'est hétérodoxe du fait que tu formules mal ton point, et ta phrase étant théologiquement fausse, j'ai réagi.

Tu aurais du dire :

"Dieu n’est pas réductible à une seule Personne."

Et c'est facile à comprendre car dire "pas identique à" signifie qu'une 4ème personne ne ressemble pas aux 3 autres.

Tu confonds encore deux plans.

Dire « A n’est pas identique à B » ne signifie ni « A n’est pas B au sens prédicatif », ni « il existe un quatrième terme ». Cela signifie uniquement : non-identité stricte. Point.

Quand je dis « le Père, pris isolément, n’épuise pas Dieu », je ne nie pas le prédicat « le Père est Dieu ». Je refuse l’identité exhaustive Père = Dieu au sens logique fort. C’est une distinction formelle, pas l’introduction d’une quatrième personne.

Ta reformulation « Dieu n’est pas réductible à une seule Personne » dit exactement la même chose, mais en langage théologique. Moi je l’ai formulée en langage logique.

Donc non :
– il n’y a ni hérésie,
– ni quatrième personne,
– ni contradiction.

Il y a simplement une confusion entre prédication théologique et identité logique — et c’est cette confusion qui crée le faux problème.
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