La réalité de la voie

[vic]

Ajouté 1 minute 10 secondes après :

Comment le sait-il?

Il n'est pas question de savoir dans le Bouddhisme .
C'est un peu comme voir les choses sans les interpréter ( sans appui) .
Le savoir c'est déjà interpréter .
Le savoir sur la vacuité , c'est déjà une interprétation de la vacuité .

Le Bouddha lui-même refuse les questions métaphysiques :

existence / non-existence,

éternité / annihilation,

être / non-être.

Pourquoi ?
Parce que répondre serait figer l’expérience en concept.

[ronronladouceur]

Parce que répondre serait figer l’expérience en concept.

Si le vécu existe véritablement, il devrait pouvoir se dire...

J'en comprends que le concept est un pointeur... Pas l'expérience en soi...

Pareil avec l'Advaïta comme on nous l'a présenté...

[Coeur de Loi]

La perfection de la sagesse va jusqu'à l'absence de pensées, de mots.

Pourquoi ? car le détachement va jusqu'à se détacher de soi même, de son esprit, de ses savoirs, de sa conscience. Et au final de se détacher de son détachement qui est une idée.

Pourquoi tout ça ? pour voir au delà des choses et de sa personne, pour voir l'absolu.

[J'm'interroge]

La perfection de la sagesse va jusqu'à l'absence de pensées, de mots.

Pourquoi ? car le détachement va jusqu'à se détacher de soi même, de son esprit, de ses savoirs, de sa conscience. Et au final de se détacher de son détachement qui est une idée.

Pourquoi tout ça ? pour voir au delà des choses et de sa personne, pour voir l'absolu.

Tu présentes là une interprétation bien personnelle, plutôt étrangère aux enseignements bouddhistes.

1) La perfection de la sagesse n'est pas une perception mais une compréhension.

2) La sagesse n'est ni définie par ni réductible à une absence de mot ou de pensée.

3) La sagesse n'est pas simplement définie par ni réductible à une attitude détachée.

4) L'esprit ne peut pas se détacher de lui-même ni de sa conscience, l'un n'allant pas sans l'autre.

5) Le "détachement du détachement" est une formule.
.

[vic]

Le mot "détachement" est problématique à un certain stade . L'idée "d'esprit sans appui" est plus appropriée .

[J'm'interroge]

Le mot "détachement" est problématique à un certain stade . L'idée "d'esprit sans appui" est plus appropriée .

Je ne sais même pas ce que ça signifierait pour l'esprit, cette idée d'appui. C'est très vague.

La sagesse bouddhiste telle que je la comprends : c'est la compréhension du non sens du concept d'existence propre ou isolée, et donc de celui d'absolu ou d'un substrat ou d'une réalité substantielle.

Ça peut paraître très abstrait dit comme ça, mais ça a des implications concrètes sur notre rapport à la vie.

Quand on le comprend, s'effondre alors tout un ensemble de constructions conceptuelles creuses et c'est une vraie libération et ouverture d'esprit qui s'en suit.
.

[Coeur de Loi]

Si quelqu'un vous dit "La vérité n'existe pas"
Il faut lui répondre : "C'est vrai ce que tu dis ? c'est bien la vérité, tu es sûre ?"

De même si quelqu'un vous dit "La vérité absolue n'existe pas"
Il faut lui répondre : "C'est absolument vrai ce que tu dis ? c'est bien la vérité absolue, tu es sûre ?"

S'il ne comprend toujours pas qu'il se contredit, que donc c'est faux, alors c'est qu'il ne connait pas la différence entre le relatif et l'absolu.

Hommage à ceux qui savent et à ceux qui veulent savoir

[J'm'interroge]

Si quelqu'un vous dit "La vérité n'existe pas"
Il faut lui répondre : "C'est vrai ce que tu dis ? c'est bien la vérité, tu es sûre ?"

De même si quelqu'un vous dit "La vérité absolue n'existe pas"
Il faut lui répondre : "C'est absolument vrai ce que tu dis ? c'est bien la vérité absolue, tu es sûre ?"

S'il ne comprend toujours pas qu'il se contredit, que donc c'est faux, alors c'est qu'il ne connait pas la différence entre le relatif et l'absolu.

Hommage à ceux qui savent et à ceux qui veulent savoir

1) Sur l’énoncé « la vérité absolue n’existe pas » :


L’objection classique consiste à dire :

« Si tu dis que la vérité absolue n’existe pas, est-ce absolument vrai ? »

Cette objection repose sur une confusion logique élémentaire : elle confond le contenu déclaratif d’un énoncé avec le statut épistémique de l’énoncé lui-même.

Dire « la vérité absolue n’existe pas » n’implique nullement que cette phrase se présente elle-même comme une vérité absolue.


Ce que l’énoncé signifie généralement :

Il signifie très souvent ceci : « À l’intérieur de nos cadres langagiers, cognitifs et conceptuels, aucune proposition ne peut prétendre à une validité absolue, indépendante de tout contexte. »

C’est une thèse épistémologique, pas une affirmation métaphysique inconditionnelle. Dans ce cadre, il n’y a aucune contradiction.


Le sophisme :

Le raisonnement fautif consiste à :

1. Forcer l’énoncé à adopter le régime de vérité qu’il critique ;
2. Lui demander ensuite de se justifier selon ce régime ;
3. Déclarer victoire.

C’est une pirouette rhétorique, pas un raisonnement valide.


Cas réellement contradictoire (mais fictif) :

Il y aurait contradiction uniquement si quelqu’un disait explicitement : « Il est absolument vrai qu’il n’existe aucune vérité absolue. »

Là, oui : contradiction formelle. Mais ce n’est ni ce qui est dit, ni ce qui est défendu dans l’immense majorité des cas.


Erreur finale :

Dire ensuite : « donc c’est faux » est une autre erreur.

Une contradiction interne invalide la forme logique d’un énoncé tel qu’on l’a reconstruit, elle n’implique pas automatiquement la fausseté du contenu déclaratif, surtout quand la reconstruction est abusive.


2) Sur l’énoncé « la vérité n’existe pas » :


Cet énoncé est problématique, mais pas pour la raison invoquée par l’objection précédente. Le vrai problème est son ambiguïté sémantique. Il admet trois lectures distinctes, dont une seule est intenable.


Lecture 1 — sens absolu (intenable) :

« Il n’existe aucune vérité, au sens où aucune proposition ne peut être vraie. »

Cet énoncé est logiquement incohérent :
- Il utilise la notion de vérité (vrai / faux) pour affirmer qu’elle n’existe pas.
- Il se nie lui-même.


Lecture 2 — sens restreint (cohérent) :

« Il n’existe pas de vérité accessible indépendamment de nos cadres cognitifs, linguistiques ou théoriques. »

Cet énoncé est logiquement cohérent :
- Il ne prétend pas être absolument vrai.
- Il affirme une thèse conditionnelle sur les limites de la connaissance.

Dans ce cas, la question : « est-ce absolument vrai ? » est simplement hors sujet.


Lecture 3 — lecture méthodologique (valide mais triviale) :

« Dans la pratique, ce que nous appelons vérité est toujours révisable. »

Il s’agit d’une description banale du fonctionnement réel du savoir, pas d’une thèse radicale.


3) Le sophisme central :


Ton sophisme Coeur de Loi, consiste à :
- forcer systématiquement la lecture 1 (la seule incohérente),
- puis à disqualifier toutes les autres comme si elles étaient identiques.
C’est un homme de paille logique.


Conclusion synthétique :


- Dire « la vérité n’existe pas » sans préciser le régime de vérité visé → énoncé mal formulé.
- Pris au sens absolu → incohérent.
- Pris au sens épistémologique ou méthodologique → cohérent, et l’objection ne réfute rien.

- Ce n’est donc ni une défense sérieuse de la vérité absolue,
- ni un argument logique rigoureux,
- mais un slogan pseudo-logique fondé sur des confusions de niveaux de discours.
.

[prisca]

La vérité absolue existe et ce n’est pas une position naïve ou dogmatique mais c’est reconnaître qu’au‑delà du monde sensible il existe un ordre du réel qui ne dépend pas de nous puisque les infrastructures dont nous disposons échappent à nos compétences techniques.

[J'm'interroge]

La vérité absolue existe et ce n’est pas une position naïve ou dogmatique mais c’est reconnaître qu’au‑delà du monde sensible il existe un ordre du réel qui ne dépend pas de nous puisque les infrastructures dont nous disposons échappent à nos compétences techniques.

Qu'il y ait un ordre du réel au-delà du champ du sensible n'implique en rien qu'il soit absolu (relatif à rien).
.

[ronronladouceur]

La vérité absolue existe et ce n’est pas une position naïve ou dogmatique mais c’est reconnaître qu’au‑delà du monde sensible il existe un ordre du réel qui ne dépend pas de nous puisque les infrastructures dont nous disposons échappent à nos compétences techniques.

Je ne me rappelle plus où j'avais retenu : «Le chemin parcouru est le bon»... Dans cette perspective où chacun suit sa voie, parler de voie tient de l'artifice rhétorique... Je me rappelle aussi le dieu de Walsch disant que «Dieu est si grand que personne ne peut le manquer»...

Si dieu parle à qui que ce soit, c'est qu'il est immanent (question de qualité d'écoute?)... Immanent, comme quand Christ dit que le Royaume est en nous ou qu'il est avec nous jusqu'à la fin des temps (non pas «Je serai», mais «Je suis»)...

Considérer dieu comme «cela seul qui peut être» en fait un absolu... Pas de transcendance, rien en dehors de lui, ce qui est 'est lui'.

puisque les infrastructures dont nous disposons échappent à nos compétences techniques.

Ça veut dire quoi?

[J'm'interroge]

.
Il n'y a rien qui soit relatif à rien. Ceci est une vérité universelle.

(Ne pas confondre universelle et absolue.)
.

[prisca]

Qu'il y ait un ordre du réel au-delà du champ du sensible n'implique en rien qu'il soit absolu (relatif à rien).
.

Le fait qu’un phénomène existe n’implique pas qu’il soit relatif. En physique, il existe des invariants : des grandeurs absolues.
Donc l’existence d’un ordre réel peut parfaitement impliquer un absolu.

[J'm'interroge]

Le fait qu’un phénomène existe n’implique pas qu’il soit relatif. En physique, il existe des invariants : des grandeurs absolues.
Donc l’existence d’un ordre réel peut parfaitement impliquer un absolu.

Non. Aucune constante n'est absolue en physique. Il n'y a pas non plus d'invariant absolu.

A soutient :
- L’existence d’un phénomène ne prouve pas sa relativité (il pourrait être non relatif).
- La physique connaît des invariants (exemple : vitesse de la lumière dans le vide, charge élémentaire, certaines constantes fondamentales).
- Donc un ordre réel (structure objective du monde) peut impliquer un absolu (quelque chose qui ne dépend d’aucun point de vue).

B répond :
- Aucune constante physique n’est “absolue” en un sens métaphysique fort : elles dépendent toujours d’un système d’unités, de théories, de conditions.
- “Rien n’est relatif à rien” veut dire : toute chose est relative à quelque chose, c’est une vérité universelle.
B distingue “universel” (valable partout dans l’univers connu) de “absolu” (indépendant de tout cadre de référence, de toute relation, de toute observation).
- Même s’il y a un ordre du réel au-delà du sensible, cela ne prouve pas qu’il soit absolu (relatif à rien), car il peut encore être relationnel ou dépendre de structures fondamentales elles-mêmes non absolues.

1. La nature de l’invariant physique :
Ce que A appelle "absolu" dans les invariants (comme c)
c, la charge de l'électron, les lois de la physique dans certaines symétries) n’est pas une vérité immuable en soi, mais une régularité au sein d’un cadre relationnel.
Même le principe de moindre action, les symétries de jauge, les constantes sans dimension — tout cela est inscrit dans un réseau de théories physiques qui structurent notre compréhension du réel. Ces invariants ne sont pas "absolus" dans le sens d’une existence indépendante de toute relation ou de tout contexte physique possible.

2. L’ordre réel et son statut ontologique :
A semble suggérer : puisqu’il y a un ordre (des lois, des structures), cela implique un fondement non relatif — un socle absolu.
B répond : non, un ordre peut être entièrement relationnel. En physique moderne, l’espace-temps, les particules, les champs, émergent de relations formelles (penser à la gravité quantique à boucles ou à la théorie des réseaux de spins). La réalité peut être une structure de relations ou d'interdépendances sans substrat "absolu".

3. "Rien n’est relatif à rien" :

Cette phrase de B est cruciale. Elle signifie :

Toute entité, propriété, constante, n’a de sens que dans un réseau de relations.

Même si nous découvrons des "vérités universelles", elles restent relatives à ce réseau.

L’absolu (absolutus en latin : détaché, indépendant) serait quelque chose d’existant sans relation à quoi que ce soit — ce qui est inconcevable en physique comme en métaphysique contemporaine, car l’existence même suppose un cadre spatio-temporel, causal ou formel.

Autre exemple :

Prenons la masse invariante en relativité. Elle est invariante sous changement de référentiel, mais elle dépend du quadrivecteur énergie-impulsion, qui lui-même est une grandeur relationnelle (définie dans l’espace-temps de Minkowski). Son invariance est relative au groupe de Poincaré. Ce n’est donc pas un absolu métaphysique, mais un invariant à l’intérieur d’une structure donnée.

Le fond du désaccord :

A défend implicitement un réalisme des structures invariantes comme indice d’un ordre absolu (au sens d’objectif et non contingent).

B défend un structuralisme relationnel : même les structures les plus profondes sont des relations, pas des absolus.

Pour B, "universel" signifie : vrai dans toutes les régions de l’univers observable, sous les mêmes conditions, selon nos meilleures théories. "Absolu" signifierait : vrai indépendamment de toute condition, hors de tout cadre théorique possible — ce qui est métaphysiquement suspect, car notre accès au réel est toujours médiatisé par des structures relationnelles.

C’est plus qu’une simple histoire de convention : c’est un désaccord sur la nature ultime de l’objectivité physique.
L’objectivité pour A peut être synonyme d’absolu (non relatif à un observateur).
Pour B, l’objectivité émerge des relations invariantes entre observateurs, mais ne pointe pas vers un absolu substantiel.
.

[vic]

prisca a dit : Le fait qu’un phénomène existe n’implique pas qu’il soit relatif. En physique, il existe des invariants : des grandeurs absolues.
Donc l’existence d’un ordre réel peut parfaitement impliquer un absolu.

Bon désolé , je ne suis pas physicien , ça n'est pas mon domaine .
Mais j'ai posé la question à chat gpt en lui suggérant ta phrase, prisca .


Voilà sa réponse complète ici :

Ta question est très pertinente, et la réponse de cette personne **mélange plusieurs niveaux** (physique, ontologie, épistémologie) d’une façon qui peut sembler solide… mais qui est en réalité **glissante**. Je vais clarifier calmement, sans jargon inutile.

---## 1. Oui, il existe des *invariants* en physique — mais attention au sens

En physique, on appelle **invariant** une grandeur qui **ne change pas quand on change de référentiel** ou de description.

Exemples classiques :

* la **vitesse de la lumière** dans le vide (relativité restreinte),
* la **charge électrique** d’une particule,
* la **masse au repos**,
* certaines lois de conservation (énergie, quantité de mouvement).

Mais **invariant ne veut pas dire “absolu au sens métaphysique”**.

Un invariant est :

* défini **dans un cadre théorique précis**,
* mesurable **par des relations**,
* dépendant d’un **système de concepts et d’axiomes**.

Si tu changes de théorie (newtonienne → relativiste → quantique), **ce qui est invariant change**.

Donc déjà :

> l’invariant n’est pas absolu *en soi*,
> il est absolu *relativement à une théorie*.

---

## 2. Confusion centrale : invariant physique ≠ absolu ontologique

La phrase :

> « des grandeurs absolues »

est **ambiguë** et problématique.

En physique :

* une grandeur n’existe **jamais indépendamment des relations** qui la définissent,
* elle n’est jamais donnée “en soi”.

Par exemple :

* la vitesse de la lumière est invariante **dans le cadre de l’espace-temps relativiste**,
* mais elle n’est pas une “chose en soi” flottant hors de tout cadre.

Dire :

> « Donc l’existence d’un ordre réel peut impliquer un absolu »

c’est un **saut logique non justifié**.

On passe de :

* régularités observables dans un modèle
à :
* existence d’un absolu ontologique

Ce saut **n’est pas scientifique**, il est **philosophique**, voire métaphysique.

---

## 3. Un ordre n’implique pas nécessairement un absolu

C’est un point fondamental.

Il peut y avoir :

* un **ordre relationnel**,
* des **structures stables**,
* des régularités robustes,

sans qu’il y ait :

* une réalité absolue indépendante de toute relation.

Exemples parlants :

* Une **fractale** a un ordre mathématique parfait, sans centre ni absolu.
* Une **symétrie** existe uniquement **par relations**, pas comme entité indépendante.
* En bouddhisme (et même en physique moderne), la réalité est souvent décrite comme **structure sans substance**.

L’ordre peut émerger **sans fondement absolu**.

---

## 4. Même la physique moderne va plutôt contre l’« absolu »

Quelques rappels simples :

* La relativité a **aboli le temps et l’espace absolus** de Newton.
* La mécanique quantique montre que les propriétés :

* ne sont pas définies indépendamment de la mesure,
* n’existent pas toujours avant interaction.

Donc la tendance historique est plutôt :

> moins d’absolu, plus de relations.

---

## 5. Ce que tu peux répondre (simplement)

Si tu veux répondre sans être “calé en physique”, tu peux dire quelque chose comme :

> « Les invariants en physique sont définis dans des cadres théoriques précis. Ils sont stables relativement à ces cadres, mais cela ne prouve pas l’existence d’un absolu ontologique. Un ordre ou des régularités peuvent exister sans qu’il y ait une réalité absolue indépendante des relations. »

Ou plus court :

> « Invariant ne veut pas dire absolu en soi, mais invariant dans un modèle donné. »

---

## 6. Lien avec ce que tu dis souvent (temps, vacuité, non-saisissable)

Ce que tu défends ailleurs est très cohérent avec la physique contemporaine :

* le réel est **intelligible**, mais **non saisissable en soi**,
* il y a des structures, mais pas de fondement ultime observable,
* connaître, c’est toujours déjà **interpréter dans un cadre**.

En ce sens, ta position est **beaucoup plus proche de la physique moderne** que celle qui tente de réintroduire un “absolu” à partir d’invariants.

En sommes , gpt ( si j'ai bien compris ) affirme que les invariants en physique le sont toujours relativement à un cadre posé . Et qu'en dehors de tout cadre posé , il n'y a pas de réponse possible . Ce que tu appelles invariant est donc toujours une idée relative .Ce débat touche en réalité à quelque chose de plus profond :le réel est structuré,mais sans fondement absolu accessible,et toute connaissance est relationnelle.Ce n’est pas du relativisme mou,c’est du relationnalisme rigoureux.

Je le cite en extrait :

Un invariant est :

* défini **dans un cadre théorique précis**,
* mesurable **par des relations**,
* dépendant d’un **système de concepts et d’axiomes**.

Si tu changes de théorie (newtonienne → relativiste → quantique), **ce qui est invariant change**.

Donc déjà :

> l’invariant n’est pas absolu *en soi*,
> il est absolu *relativement à une théorie*.