L'incarnation du fils de Dieu en bébé humain

[medico]

Mais il n'est pas question de réincarnation et plus ce mot n'existe pas dans la bible.

[Coemgen]

Preuve bonus pour les plus aveugles :
Philippiens 2.5 :
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Bon, c'est clair qu'il existait avant comme un personne qui a perdu sa forme au Ciel pour devenir forme humaine.
Fin du débat ^^

Bonsoir,

C'est un peu comme lorsque Paul, qui est Juif par nature, se disait devenir Juif avec les juifs.
Yeshua est aussi un homme puissant spirituellement, mais il apparaîtra comme un homme du peuple.

Vous pensez que Jésus était en forme de Dieu avant sa naissance, alors que je vous explique qu’il est en forme de Dieu après sa naissance, ayant l’autorité et la plénitude de la divinité dans les Évangiles. Il est supérieur à Moïse, qui était comme Dieu devant Pharaon. Que dit-il à Thomas lorsqu’il lui demande de montrer le Père ? Qui calme la tempête ? Qui pardonne, si ce n’est Dieu, demandera le Juif ? Yeshua est ce héros divin (humain), ayant l'apparence de Dieu le Père.

Cet homme, roi puissant, merveilleux, conseiller, père de l’éternité, n’a pas pris la place de dieu dans sa vie ou dans le désert de ce monde (le péché de Moïse, le péché du roi de Tyr, le péché d'Adam dans le jardin…). Etant fait à la ressemblance d'adam, né de David selon la chair, il ne cherchera pas à se faire une réputation, bien au contraire, son visage sera celui du peuple plutôt que celui des puissants (Ésaïe 52:13 ; Ésaïe 53 ; 2 Corinthiens 8:9), jusqu’à la mort.

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Preuve bonus pour les plus aveugles

Que l'Eternel nous guide,

[Libremax]

Vous pensez que Jésus était en forme de Dieu avant sa naissance, alors que je vous explique qu’il est en forme de Dieu après sa naissance, ayant l’autorité et la plénitude de la divinité dans les Évangiles. Il est supérieur à Moïse, qui était comme Dieu devant Pharaon. Que dit-il à Thomas lorsqu’il lui demande de montrer le Père ? Qui calme la tempête ? Qui pardonne, si ce n’est Dieu, demandera le Juif ? Yeshua est ce héros divin (humain), ayant l'apparence de Dieu le Père.

Cet homme, roi puissant, merveilleux, conseiller, père de l’éternité, n’a pas pris la place de dieu dans sa vie ou dans le désert de ce monde (le péché de Moïse, le péché du roi de Tyr, le péché d'Adam dans le jardin…). Etant fait à la ressemblance d'adam, né de David selon la chair, il ne cherchera pas à se faire une réputation, bien au contraire, son visage sera celui du peuple plutôt que celui des puissants (Ésaïe 52:13 ; Ésaïe 53 ; 2 Corinthiens 8:9), jusqu’à la mort.

S'il est en forme de Dieu dès la naissance, possède l'autorité et la plénitude de la divinité, alors à quoi consiste le renoncement qui le pousse à ne pas être égal à Dieu, à se faire serviteur en devenant semblable aux hommes ?
Si son visage est "celui du peuple", alors ce n'est pas celui de Dieu, et donc, il n'est pas "en forme de Dieu".
Les rois puissants, merveilleux conseillers sont des hommes, et Moïse, à aucun moment n'a été "comme Dieu" devant Pharaon. Au contraire : lui, pauvre pasteur du désert, se tenait devant celui qui se prétendait dieu sur la terre.

Si Philippe (et non Thomas) demande à Jésus de leur montrer le Père, si les Apôtres sont sidérés de voir Jésus calmer la tempête, si les hébreux sont outrés de le voir pardonner les péchés, c'est bien que Jésus n'a pas l'apparence du Dieu éternel, mais celle des hommes, et que la "forme de Dieu" dont parle Paul, le fait qu'il soit Dieu avant de se faire chair, comme le dit Jean, est une nature cachée aux yeux des hommes, divine et donc éternelle, bien au delà de sa naissance, "au commencement".

[Coemgen]

Libremax, bonjour,

S'il est en forme de Dieu dès la naissance, possède l'autorité et la plénitude de la divinité, alors à quoi consiste le renoncement qui le pousse à ne pas être égal à Dieu, à se faire serviteur en devenant semblable aux hommes ?

Tout d’abord, il faut bien comprendre que le roi Yeshua n’a pas la plénitude de la divinité à la naissance, le prince va grandir et se fortifier. Ensuite, il héritera de l’incorruptibilité, après la résurrection. Le fait qu'il ne cherche pas à être égal à Dieu ne signifie pas pour autant qu'il n'a pas la "forme de Dieu".
Dans le lien ci-dessous, "forme de Dieu" ne fait pas nécessairement référence à la nature de Jésus, mais à son apparence extérieure :
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Si son visage est "celui du peuple", alors ce n'est pas celui de Dieu, et donc, il n'est pas "en forme de Dieu". Les rois puissants, merveilleux conseillers sont des hommes, et Moïse, à aucun moment n'a été "comme Dieu" devant Pharaon. Au contraire : lui, pauvre pasteur du désert, se tenait devant celui qui se prétendait dieu sur la terre.

Parce que vous comprenez que Jésus avait une nature différente (forme de Dieu) avant de venir sur Terre. Dans mon explication, le "visage de Dieu" est celui de l'homme puissant, dieu puissant, le roi, le merveilleux, le père de l’éternité, titre donné à un enfant dans le livre d'Ésaïe.
C'est un homme qui dit à Philippe de le regarder pour lui montrer le Père. Il n'est pas le Père, mais il le montre.
L'homme Jésus possède donc l'apparence de Dieu tout en étant véritablement humain. Et Le "visage de l’homme du peuple" est aussi celui de l'homme Jésus, mais sous la forme d'un serviteur d’Esaïe 53 : Lui, puissant, au service des disciples et du peuple, jusqu'à la mort. On retrouve les deux aspects en Matthieu 20:26-28.

Si Philippe (et non Thomas) demande à Jésus de leur montrer le Père, si les Apôtres sont sidérés de voir Jésus calmer la tempête, si les hébreux sont outrés de le voir pardonner les péchés, c'est bien que Jésus n'a pas l'apparence du Dieu éternel, mais celle des hommes, et que la "forme de Dieu" dont parle Paul, le fait qu'il soit Dieu avant de se faire chair, comme le dit Jean, est une nature cachée aux yeux des hommes, divine et donc éternelle, bien au delà de sa naissance, "au commencement".

Merci de m'avoir corrigé, j'avais confondu avec le nom Thomas. Pour Moïse, il était comme Dieu devant Pharaon en Exode 7:1.
Les Juifs et les disciples sont étonnés que Dieu œuvre à travers l'homme Jésus. Il leur dit qu’il ne fait rien de lui-même, et c’est la vérité, il ne cache rien.
Si nous revenons au début du chapitre, l’apôtre Paul invite à se montrer inférieur aux autres, dans notre propre nature, à l'image du Christ.
Le mot "Christ / oint" ne peut jamais désigner Dieu, un dieu ou une sorte d’ange dans une vie antérieure, au ciel. Dans la Bible, ils ne sont pas oints.
Quand on parle du Christ/oint, c'est l'homme Jésus-(Christ), son esprit et son comportement.

Paix sur vous.

Yohanan (K.F).

[Pollux]

Mais Jésus n’est pas littéralement un rocher qui les suivait dans le désert, il n’était pas derrière un rocher, un buisson ou un nuage dans le ciel.

Et tu crois que ça donne le droit de mettre au futur ce qui est écrit au passé ?

Le fait qu'il y ait du symbolisme dans la Bible ne donne pas tous les droit. Sinon ça ne sert à rien d'essayer d'interpréter des textes auxquels on peut faire dire tout et son contraire.

[Coemgen]

Bonjour Pollux, je pense qu'il faut prendre l'ensemble de mon message : si c'est l'esprit saint qui montrait figurativement la marche du Christ, l'homme Jésus de nos Évangiles, alors il est peut-être logique de ne pas trouver littéralement Jésus avec les Hébreux dans le désert. Cordialement.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Au fait si Jésus est Dieu il ne peut pas hériter étant donné qui Dieu possède tous étant le créateur de toutes choses.
Chercher l'erreur.

Il me semble que tout Lui vient du Père. C'est donc clairement un héritage.

Selon le premier chapitre de Genèse et selon le Prologue de l'évangile du saint apôtre Jean, le Créateur est le Père et le Logos est l'agent, celui qui fait advenir à l'être la Création du Père.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Libremax]

Tout d’abord, il faut bien comprendre que le roi Yeshua n’a pas la plénitude de la divinité à la naissance, le prince va grandir et se fortifier. Ensuite, il héritera de l’incorruptibilité, après la résurrection. Le fait qu'il ne cherche pas à être égal à Dieu ne signifie pas pour autant qu'il n'a pas la "forme de Dieu".
Dans le lien ci-dessous, "forme de Dieu" ne fait pas nécessairement référence à la nature de Jésus, mais à son apparence extérieure :
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Bonjour,
Mais si "forme de Dieu" ne fait pas référence à la nature mais à l'apparence (je ne sais d'ailleurs pourquoi vous privilégiez cette option plutôt qu'une autre), alors, si Jésus prend l'apparence de l'homme du peuple, c'est qu'il n'a pas l'apparence de Dieu. Il y a quand même quelque chose de contradictoire dans ce que vous m'écrivez.

Paul précise bien que Jésus-Christ existe bel et bien "en forme de Dieu", mais "se dépouille de lui-même" pour prendre "une forme de serviteur".
C'est donc bien qu'il n'a plus la "forme divine".

Dans mon explication, le "visage de Dieu" est celui de l'homme puissant, dieu puissant, le roi, le merveilleux, le père de l’éternité, titre donné à un enfant dans le livre d'Ésaïe.
C'est un homme qui dit à Philippe de le regarder pour lui montrer le Père. Il n'est pas le Père, mais il le montre.
L'homme Jésus possède donc l'apparence de Dieu tout en étant véritablement humain. Et Le "visage de l’homme du peuple" est aussi celui de l'homme Jésus, mais sous la forme d'un serviteur d’Esaïe 53 : Lui, puissant, au service des disciples et du peuple, jusqu'à la mort. On retrouve les deux aspects en Matthieu 20:26-28.

Mais votre explication n'est pas biblique. Dans la Bible, nul ne peut voir "le visage de Dieu" sans mourir.
Il n'y a absolument rien de logique à votre assertion que, puisque Jésus n'est pas le Père, mais le montre, alors il a "l'apparence" de Dieu. Quelle différence faites vous au juste entre "visage" et "apparence" ? Vous êtes un peu confus, pardonnez-moi.

au plaisir de vous lire
Très joyeux Noël, en mémoire de ce saint enfant qui, quelle qu'ait été sa "forme", est né pour notre salut.

[Coemgen]

Bonjour Libremax,

Mais si "forme de Dieu" ne fait pas référence à la nature mais à l'apparence (je ne sais d'ailleurs pourquoi vous privilégiez cette option plutôt qu'une autre), alors, si Jésus prend l'apparence de l'homme du peuple, c'est qu'il n'a pas l'apparence de Dieu. Il y a quand même quelque chose de contradictoire dans ce que vous m'écrivez.

Je ne comprends pas pourquoi cela serait contradictoire. Pendant sa vie, il pouvait apparaître comme le roi qui domine tous les royaumes depuis une haute montagne (Matthieu 4), mais il a été crucifié, sans invoquer douze légions d'anges, simple homme délaissé (vidé de sa réputation, retiré de sa gloire).

Paul précise bien que Jésus-Christ existe bel et bien "en forme de Dieu", mais "se dépouille de lui-même" pour prendre "une forme de serviteur". C'est donc bien qu'il n'a plus la "forme divine".

Je paraphrase : "frères de l'assemblée, ayez la pensée de Jésus-Christ (celle de l'humain Oint que vous connaissez, et non celle d'un dieu qui se transforme en humain), qui, étant en forme de Dieu...", c'est-à-dire, selon mon premier paragraphe, ayant l'apparence du roi glorieux des Juifs, le messie promis, le représentant de Dieu sur Terre (Esaie 9:6). Les mages se prosternent devant lui à la naissance. Je privilégie cette lecture, car je ne lis nulle part que Jésus-Christ était un être qui existait dans une autre nature dans le ciel (réponse au sujet). Il se "dépouille" lui-même sur Terre.

Mais votre explication n'est pas biblique. Dans la Bible, nul ne peut voir "le visage de Dieu" sans mourir. Il n'y a absolument rien de logique à votre assertion que, puisque Jésus n'est pas le Père, mais le montre, alors il a "l'apparence" de Dieu. Quelle différence faites vous au juste entre "visage" et "apparence" ? Vous êtes un peu confus, pardonnez-moi.

Bien entendu, il ne peut pas être le visage de Dieu au sens littéral du terme, puisqu’il n’est pas Dieu.
J'ai dit qu'il est comme Dieu, pensant à Moïse en Exode 7:1 : il était comme la face de Dieu devant Pharaon, d'une manière symbolique.
Moïse parlait aussi face à face avec Dieu, mais il ne voyait pas directement son "vrai visage".
Je voulais simplement écrire que, en voyant Jésus, ses pensées et ses œuvres glorieuses, les disciples voyaient son Père et notre Père.
L'union du Père et du fils, le roi des rois, cette apparence glorieuse en devenir du Messie, va auparavant laisser place à un serviteur réellement souffrant, un homme simple que l'on ignore (Ésaïe 53). "Eli Eli, voilà pourquoi tu devais abandonner ce que je suis, un court instant...!?"

Bien à vous,
Serviteur Yohanan

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Preuve bonus pour les plus aveugles :
Philippiens 2.5 : Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Bon, c'est clair qu'il existait avant comme un personne qui a perdu sa forme au Ciel pour devenir forme humaine.
Fin du débat

À dire vrai, la "forme" ou l' "extérieur" d’un être angélique ou divin au Ciel peut surprendre.

À moins de songer que le saint apôtre Paul ne maîtriserait pas les termes qu'il emploie, il me semble que le choix du mot morphê μορφη, extérieur, forme, aspect, beauté, apparence... pour caractériser notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aussi bien avant Sa Conception miraculeuse qu'après et nom pas phusis φυσις nature... c'est nécessairement pour situer précisément le changement qui s'est opéré : ce n'est pas un changement de nature.

Et le vocabulaire atteste encore qu'il n'est pas question que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se dépouille de Sa divinité theiotes θειοτης puisque ce mot fait aussi partie du vocabulaire de saint Paul.

Ce dépouillement est surtout un dépouillement de gloire et d'honneur puisque le roi devient esclave puis martyr, puisque ce dépouillement aboutit à l'humiliation absolue dans l'obéissance absolue.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Libremax]

Je ne comprends pas pourquoi cela serait contradictoire. Pendant sa vie, il pouvait apparaître comme le roi qui domine tous les royaumes depuis une haute montagne (Matthieu 4), mais il a été crucifié, sans invoquer douze légions d'anges, simple homme délaissé (vidé de sa réputation, retiré de sa gloire).

Bonjour,
la contradiction à mes yeux tient dans le fait que, justement, il pouvait apparaître comme roi, mais qu'il ne l'a pas fait. Donc, même en s'en tenant à votre définition (un peu mouvante) de la "forme de Dieu" comme étant l'aspect de l'homme puissant, du roi, quand vous dites "Le fait qu'il ne cherche pas à être égal à Dieu ne signifie pas pour autant qu'il n'a pas la "forme de Dieu" est bien confus.
Quelle est donc cette "forme de Dieu" qu'il n'a jamais eu de sa vie terrestre, mais dont pourtant il s'est dépouillé alors qu'il l'avait, selon StPaul en Philippiens ?

Je paraphrase : "frères de l'assemblée, ayez la pensée de Jésus-Christ (celle de l'humain Oint que vous connaissez, et non celle d'un dieu qui se transforme en humain), qui, étant en forme de Dieu...", c'est-à-dire, selon mon premier paragraphe, ayant l'apparence du roi glorieux des Juifs, le messie promis, le représentant de Dieu sur Terre (Esaie 9:6). Les mages se prosternent devant lui à la naissance. Je privilégie cette lecture, car je ne lis nulle part que Jésus-Christ était un être qui existait dans une autre nature dans le ciel (réponse au sujet). Il se "dépouille" lui-même sur Terre.

Avouez tout de même que vous torturez beaucoup la formulation de Paul, qui a plutôt tendance à être concis et à aller droit au but.
Quand il reproche à ses communautés de se faire de fausses idées, on est tout de suite au courant.
Je paraphrase aussi :
"Ayez les sentiments de Jésus-Christ, (sentiments d'humilité, sans vaines gloires, comme expliqués juste avant)
il existait en forme de Dieu
il n'a pas désiré être l'égal de Dieu mais s'est dépouillé de lui-même,
en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes
il s'est rendu obéissant jusqu'à la mort, jusqu'à la crucifixion."

Quand même : s'il existait en forme de Dieu puis a pris une forme de serviteur et est devenu semblable aux hommes, c'est qu'il y a eu un "avant" sa condition de serviteur chez les hommes, et cet avant concerne sa "forme de Dieu".
Les mages, d'ailleurs, lui présentent de l'encens : c'est un élément très symbolique du culte à rendre à sa divinité.
Quant à trouver un texte qui parle de la nature divine de Jésus avant son incarnation, nous avons le prologue de Jean, ( Et le Verbe était Dieu / Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous...) même si je me doute que avez une façon alambiquée de le comprendre pour le détourner...

Bien entendu, il ne peut pas être le visage de Dieu au sens littéral du terme, puisqu’il n’est pas Dieu.
J'ai dit qu'il est comme Dieu, pensant à Moïse en Exode 7:1 : il était comme la face de Dieu devant Pharaon, d'une manière symbolique.
Moïse parlait aussi face à face avec Dieu, mais il ne voyait pas directement son "vrai visage".
Je voulais simplement écrire que, en voyant Jésus, ses pensées et ses œuvres glorieuses, les disciples voyaient son Père et notre Père.
L'union du Père et du fils, le roi des rois, cette apparence glorieuse en devenir du Messie, va auparavant laisser place à un serviteur réellement souffrant, un homme simple que l'on ignore (Ésaïe 53). "Eli Eli, voilà pourquoi tu devais abandonner ce que je suis, un court instant...!?"

Je vous comprends, et on pourrait s'arrêter là, si toutefois Jésus n'allait pas beaucoup plus loin que Ex 7,1, où Dieu dit à Moïse "je te fais dieu devant Pharaon" : l s'agit d'une représentativité limitée à la fonction de prophète parlant et agissant pour que la Parole et la puissance de Dieu soient reconnues comme telles par Israël.
Jésus, lui, il dit "Celui qui m’a vu a vu le Père... Je vis dans le Père et le Père vit en moi." "Moi et le Père nous sommes un." On pourra toujours s'accrocher à une lecture dite "symbolique", mais il n'en reste pas moins que personne dans la Bible ne tient ce genre de langage, beaucoup plus radical qu'ex 7, et qu'il nous faut en tirer une conséquence.

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À moins de songer que le saint apôtre Paul ne maîtriserait pas les termes qu'il emploie, il me semble que le choix du mot morphê μορφη, extérieur, forme, aspect, beauté, apparence... pour caractériser notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aussi bien avant Sa Conception miraculeuse qu'après et nom pas phusis φυσις nature... c'est nécessairement pour situer précisément le changement qui s'est opéré : ce n'est pas un changement de nature.

Et le vocabulaire atteste encore qu'il n'est pas question que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se dépouille de Sa divinité theiotes θειοτης puisque ce mot fait aussi partie du vocabulaire de saint Paul.

Bonjour Pauline,
oui vous avez raison. c'est pourquoi nos traductions liturgiques rendent "morphè" par "condition" , ce qui n'est peut-être pas l'idéal,
mais ne trahit pas la "nature".

[Coemgen]

Bonjour Libremax,

Je ne vais pas me répéter sur le dépouillement du Messie pendant les jours de sa chair, il possède les deux apparences durant sa vie : Esaie 9 et Esaie 53.
Je pense avoir été très clair, il n'est pas "serviteur" parce qu'il "prend la nature humaine", mais parce qu'il est dans le glorieux jardin des rois dès sa naissance et qu'il va se montrer comme un serviteur, un homme du peuple. Il se dépouille de l'apparence d'un roi humain puissant sur le trône, au-dessus des chefs du judaïsme.

Vous aviez écrit plus haut :

dont parle Paul, le fait qu'il soit Dieu avant de se faire chair, comme le dit Jean, est une nature cachée aux yeux des hommes, divine et donc éternelle, bien au delà de sa naissance, "au commencement".

Sauf erreur de compréhension de ma part, Pauline.px dit justement le contraire par rapport au mot "morphe" utilisé par Paul.
L'essentiel de son message est d'expliquer que le texte de Paul n'évoque pas ici un changement de nature.

Cordialement,