Dieu a-t-il un corps selon les TJ ? La suite en non censuré.

[J'm'interroge]

Ah bon ? Alors selon les témoins de Jéhovah qu'est-ce qui sera "revêtu" d'un corps spirituel ? Des souffles de vies sans âme ? Il n'y aurait donc selon les témoins de Jéhovah pas d'espérance céleste pour l' homme intérieur dont parle Paul, qui gémit en attendant de rejoindre la tente non faite de mains d'hommes... ? Les témoins de Jéhovah enseignent-ils que Paul aurait dit des bêtises ?

Coucou JMI,
C'est simple, les TJ croient en la résurrection, c'est aussi simple que ça ! Il n'y a aucune vie en dehors d'un corps donné par Dieu soit corps de chair, soit corps spirituel. Paul a simplement hâte de vivre cette autre vie en tant qu'être spirituel.

Ce n'est pas la croyance en la résurrection qui pose un problème logique dans les enseignements des TJ sur l'âme. Le problème c'est que les enseignements TJ rendent une espérance céleste qu'eux mêmes-défende pourtant : impossible !
- Pourquoi impossible ? Eh bien parce que si on les croit : rien ne revêtirait ce fameux corps spirituel, puisque comme le dit RT2 il n'y a pas d'âme dans ce cas.

Tu m'as donc un peu trop vite lu l'ami.

Le problème JMI, c'est que tu n'arrives pas à te détacher de cette idée d'un esprit, une âme qui survit à la mort.

Non, à mon avis c'est plutôt toi qui encore tout imprégné que tu es des interprétations jéhovistes de la Bible ne parviens même plus à lire ce qui y est pourtant clairement écrit.

Je ne parle pas de ce qui serait ma vision des choses, je prends pour point de départ de ce que la Bible dit à ces sujets.

Quant on est mort, on est mort et ce n'est que Dieu qui peut changer les choses, c'est là le fond de la pensée des TJ et donc, si on y réfléchit bien, ceux qui accordent le plus de puissance à Dieu !

Mais alors explique moi un truc car c'est au fond le problème que je soulève : Pour ceux qui auraient l'espérance céleste comme décrite par les lectures jéhovistes de la Bible, qu'est-ce qui d'eux-mêmes selon les TJ, autrement dit : de l' "être qu'il sont intérieurement" (dont parle Paul), serait censé vivre une vie éternelle dans le ciel ?

-------> C'est ça le problème que je soulève ! Je comprends qu'on préfère fermer le sujet.

En effet, si ton âme, ton esprit te survit, Dieu ne fait que redonner un corps voir rien donner du tout pour certains
Bonne soirée

Comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui me gêne dans l'idée. Ce qui me gène moi ce sont les discours incohérents.

[Estrabolio]

C'est pourtant tout simple JMI et n'importe qui dit ça "intérieurement je souhaiterais ceci ou cela " ou "il dit ça mais intérieurement il doit penser ça", je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à ce que Paul parle de ses pensées et en particulier de cette aspiration profonde. Pour rappel, les juifs parlaient de leurs reins comme le siège de leurs pensées profondes, leur coeur comme le siège des pulsions.
Le problème c'est que pour toi, cet être intérieur doit survivre à la mort or ça, Paul n'en parle pas.
Donc, je me répète que ce soit pour l'espérance céleste ou terrestre, un homme meurt et il peut être ressuscité un jour grâce à Dieu qui a gardé en mémoire ce que cette personne était. Qu'il soit ressuscité corps charnel ou corps spirituel ne change rien à l'affaire. Moi j'ai toujours vu ça comme le disque dur externe où tu peux sauvegarder tout ce qui fait ton ordi et que tu peux réimplanter sur un nouvel ordi.
Donc tes pensées, ta personnalité, ton expérience, bref, tout ce qui faisait que tu étais ce que tu étais se retrouve sous une nouvelles forme de chair ou spirituelle.Pour les TJ, c'est Dieu et Lui seul qui garde l'humain en mémoire alors que la majorité des croyants (toutes religions confondues je crois) croient en une âme immortelle, un support qui continuerait à vivre après la mort. Voila la différence fondamentale. Pour les TJ, tout vient de Dieu, rien ne vient de l'humain.

[J'm'interroge]

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Jéhovisme quant tu nous tient !



Je ne parle pas d'une croyance qui serait mienne, je n'en ai pas. Je parle de ce qu'on lit dans la Bible et que tu ne parviens plus à lire du fait de ta formation jéhoviste.



Réponds plutôt au problème posé. En tant qu'ancien TJ du devrais résoudre facilement le paradoxe avec une citation biblique plutôt que par un raisonnement "humain" que je ne te demande pas de me donner ici, étant donné que je raisonne assez bien bien moi-même, ce n'est pas le sujet. Ici, il est question de ce que les TJ enseignent en parlant de la Bible, et puisque les TJ se revendiquent de la Bible, de voir si c'est cohérent avec ce qu'on y lit.


Le problème :

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  Mais alors explique moi un truc car c'est au fond le problème que je soulève : Pour ceux qui auraient l'espérance céleste comme décrite par les lectures jéhovistes de la Bible, qu'est-ce qui d'eux-mêmes selon les TJ, autrement dit : de l' "être qu'il sont intérieurement" (dont parle Paul), serait censé vivre une vie éternelle dans le ciel ?

Mais bon, il me semble que tu as un peu répondu tout en fuyant la question. Selon ce que je lis de toi dans ta réponse : cet "être intérieur" dont parle Paul, n'existe tout simplement pas.... Ce ne serait qu'une manière de parler.....
Ouais.... Avec cet argument, il faudrait donc admettre qu'il y ait beaucoup de choses dans la Bible qui sont des "manières de parler". Comme la résurrection dans la chair par exemple, comme celle de Jésus aussi... Comme la parousie également.... Comme les miracles bien sûr....
Ce serait à l'appréciation de chacun ?
On dira que le contexte permet de savoir s'il est question d'une image ou d'une vérité à prendre dans le sens littéral sans avoir besoin de développer plus que ça puisque c'est une possibilité de lecture ?
Et la cohérence, Bon Dieu !


(Ton image informatique est intéressante , cependant elle n'explique pas la dimension subjective consciente. Tu parles cependant de différence fondamentale, je pense que tu idéalises encore le jéhovisme.)
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[Estrabolio]

Tout d'abord la question est "selon les TJ" donc évidemment que la réponse est "jéhoviste"
Si on me demande ma vision personnelle, celle d'un athée total elle est celle-ci : tout ce qui fait notre personnalité, nos rêves, nos envies etc. est lié à l'activité d'un organe : le cerveau et disparaît à jamais lorsque celui-ci disparaît.

Quant aux Témoins de Jéhovah, je l'ai déjà écrit, tous les chrétiens sont obligés de tordre tel ou tel verset pour arriver à soutenir telle ou telle croyance et AUCUNE vision de l'âme ne peut être parfaitement appuyée par la Bible pour la simple et bonne raison qu'on trouve tout ce qu'on veut (et du coup ce qu'on ne veut pas aussi) dans ce livre !
D'un coté on lit que l'homme meurt comme l'animal, que ses pensées périssent à sa mort, que Dieu peut tuer l'âme, d'un autre on a Samuel qui parle après sa mort, on a l'âme de ceux qui sont morts sous le trône, qui écoute Jésus ne connaîtra pas la mort etc. Bref, chacun fait sa cuisine tout simplement en choisissant les ingrédients qui lui plaisent
Je donne d'ailleurs raison à Janot qui dit que lire la Bible de manière littérale ne mène qu'à des impasses.
D'un point de vue culturel, je trouve simplement dommage d'enterrer la vision originale du peuple juif qui avant l'hellénisation voyait la mort comme un sommeil où rien ne se passait où le seul espoir était la résurrection. A ma connaissance, la culture hébraïque était la seule à avoir inventé ce concept et c'est pour ça que j'ai tendance à la défendre.
Rendons à la merveilleuse culture égyptienne ce qui lui appartient et sa vision de l'âme si poétique. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait lire la Bible avec en regard les références de l'Egypte antique.
Par exemple, le souffle de vie de la Bible c'est l'ânkh des égyptiens, pour les deux civilisations c'est le coeur qui est le siège des émotions, des décisions etc.

[J'm'interroge]

Je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis ici (à 98 %), cela dit c'est hors sujet... Tu ne réponds pas à la question, tu l'esquives.

[septour]

OUI, DIEU a un corps....c'est la MATIERE Dont IL maintient la COHESION!

[Mormon]

Dieu a-t-il un corps selon les TJ ?

Faudra le demander à Etienne.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

[Estrabolio]

Je pensais t'avoir répondu JMI, pour les TJ, Dieu garde en mémoire tout ce qui constitue une personne pour la ressusciter, que ce soit une résurrection physique ou spirituelle, la personne est recrée semblable à ce qu'elle était avec sa personnalité, ses goûts, son expérience etc.
C'est pour ça que je prenais l'exemple du disque dur ou du cloud car ça correspond exactement à la vision des TJ, une sauvegarde de ce qui fait la personne.
Donc tout ce qui constitue le moi intérieur, la personnalité, l'esprit, les goûts est restitué avec un nouveau corps, soit spirituel, soit charnel.

[Mormon]

L'immortalité de l'âme est d'une logique biblique implacable. Jésus nous ressuscitera parce qu'ayant vaincu la mort. Ainsi notre âme ne souffrira pas éternellement de sa séparation du corps du fait de la chute d'Adam. Un anéantissement de l'âme rendrait caduque cette approche évangélique.

En plus, il ne servirait rien à Jésus de souffrir pour nos péchés personnels alors que notre anéantissement TJ supposé nous préserve de toutes conséquences ou jugement. Pour cela la recréation TJ par un dieu manipulateur et apprenti sorcier est insensée.

Nous devrons tous recevoir selon nos œuvres, par conséquent, il n'y a pas d'anéantissement final pour certains.

D'un autre côté, il est impossible à Dieu de créer des objets animés (à son image, selon sa ressemblance) sans l'accord préalable des "objets" concernés.

L'existence de l'âme est la partie éternelle de l'homme et co-éternelle avec Dieu.

[Estrabolio]

ou alors justes et injustes finiront tous au fond d'un trou avec 6 pieds de terre sur le nombril et puis basta
Je t'assure que vu de l'extérieur, ça fait bizarre de voir des gens si convaincus de savoir ce que peut ou ne peut pas faire Dieu.....
Mais bon, chacun même sa vie du mieux qu'il peut et j'aime bien les gens entiers comme toi

[Mormon]

Je t'assure que vu de l'extérieur, ça fait bizarre de voir des gens si convaincus de savoir ce que peut ou ne peut pas faire Dieu.....

Dieu ne peut pas faire de bêtises et aller contre le libre arbitre de ses enfants.

[ESTHER1]

Bonjour Mormon
Je pense que cette phrase est la plus importante que n' importe quelle autre au sujet du libre arbitre. Comment s' en souvenir au moment de notre mort ? C' est un peu comme si au tout premier jugement venu, on nous demandait : " alors, qu 'en pensez-vous ? ".

[Estrabolio]

Dieu ne peut pas faire de bêtises et aller contre le libre arbitre de ses enfants.

Oui, tout à fait mais peut on parler de libre arbitre lorsque la personne a un pistolet sur la tempe ?
Quelle que soit la religion, il y a une bénédiction si on suit ce Dieu et la malédiction si on ne le suit pas....... n'est ce pas là, au final, la négation du libre arbitre ?
Un enfant qui écoute ne le fait pas parce qu'il a choisi de bien agir mais parce qu'il a peur de la sanction et/ou espère la récompense
Eh oui, depuis que le monde est monde, les hommes se sont faits des Dieux de toute sorte pour leur pardonner leurs erreurs et leur promettre une vie meilleure.......
Quelque soit l'emballage, que vous l'appeliez Jupiter, Dieu, Jéhovah, Jésus, Toutatis..... c'est le même produit depuis la nuit des temps

[GAD1]

Oui, tout à fait mais peut on parler de libre arbitre lorsque la personne a un pistolet sur la tempe ?

Le voleur qui fut crucifié à droite de Jésus avait-il encore son libre-abitre ? Il semblerait que oui puisqu'il aura sa récompense. Il y a là un leçon de chose.

Quelle que soit la religion, il y a une bénédiction si on suit ce Dieu et la malédiction si on ne le suit pas....... n'est ce pas là, au final, la négation du libre arbitre ?

Les "menaces" que proposent les religions existent pour l'exercice du pouvoir et pour rapporter un maximum d'argent. C'est une réalité. Mais il y en a une autre de réalité. C'est qu'il n'y a pas de terrain neutre dans la vie.
Parce que la vie est régie par des lois. Nous pouvons les ignorer et alors nous ne grandirons pas. Et lorsque que nous faisons l'effort de les connaître, alors nous exerçons notre libre-arbitre en toute connaissance de cause. Tu sautes du haut de la falaise = tu t'écrases. La loi de l'apesanteur est-elle un "pistolet sur la tempe" ? Non. C'est une réalité avec causes et conséquence. Sur le plan spirituel, c'est la même chose. Il y des lois. Par exemple, les dix commandements. Vous ne voulez pas respecter le jour du sabbat ? Conséquences = vous n'aurez pas de répit, pas le temps de la réflexion, la terre sera souillée encore plus vite, les fruits de la terre se ferons de plus en plus rares. Vous tuez ? Conséquences = vous aurez encore plus de violence etc...

Un enfant qui écoute ne le fait pas parce qu'il a choisi de bien agir mais parce qu'il a peur de la sanction et/ou espère la récompense

Mais ... nous sommes tous des enfants. Notre Père céleste, nous aura toujours prévenu mais nous ne nous en souvenons pas.

Eh oui, depuis que le monde est monde, les hommes se sont faits des Dieux de toute sorte pour leur pardonner leurs erreurs et leur promettre une vie meilleure.......
Quelque soit l'emballage, que vous l'appeliez Jupiter, Dieu, Jéhovah, Jésus, Toutatis..... c'est le même produit depuis la nuit des temps

Tu seras toujours sous l'influence de quelque-chose ou de quelqu'un même si tu ne crois en rien. Il n'y a pas de terrain neutre dans la vie. Le seul repère est de voir ce qui bon. Tout le problème est la définition du mot "bien" et de quoi ou d'où il provient.

[Estrabolio]

Tu seras toujours sous l'influence de quelque-chose ou de quelqu'un même si tu ne crois en rien. Il n'y a pas de terrain neutre dans la vie. Le seul repère est de voir ce qui bon. Tout le problème est la définition du mot "bien" et de quoi ou d'où il provient.

Bonjour GAD1,
Je suis totalement d'accord avec toi. On se forge forcément un modèle et notre éducation, nos parents, notre milieu nous influencent forcément.
Une personne qui naît au fin fond de l'Inde n'aura pas les mêmes valeurs, les mêmes repères que quelqu'un qui naît à Paris ou à New York. Même en enlevant le facteur religieux, il restera le facteur culturel.
Maintenant, la question est de savoir si on agit au mieux parce qu'on le veut, parce qu'on estime que c'est le mieux pour nous, pour la société ou si on agit au mieux simplement par peur d'une sanction divine...
Lorsque tu parles de tes parents, tu parles de leur amour ou de l'héritage que tu recevras un jour ?
Eh bien ici, j'ai l'impression que la seule chose qui compte pour beaucoup, c'est l'héritage que vous espérez recevoir.
Ce n'est pas nouveau, j'avais déjà cette impression quand j'étais croyant et je l'ai dit à de nombreuses reprises, bonne soirée