JMI : Mais prisca, ne sais-tu pas que les couleurs n'existent que dans la perception ?
prisca : Le caméléon agit sur les lois de la physique, magnifique
JMI : Non. Il joue avec. Ce n'est pas pareil.
Si tu l'ignorais pour le caméléon tu l'ignorais pour le reste.
Les couleurs n'existent pas en dehors de la perception.
Ce sont des réalités appartenant au champ des vécus. (Champ phénoménal.)
Il y a certes une différence objective entre les pigments qui diffusent la lumière, et les structures réfléchissantes qui la réfléchissent.
Prisca, tu crois que les couleurs existent indépendamment de la perception visuelle ?
prisca : non
JMI : T'es sûre ?
prisca : oui
JMI : Les couleurs dépendent de conditions extérieures, mais elles n'existent pas à l'extérieur de la perception visuelle.
C'est un fait des plus intéressants.
prisca : Lorsque nous voyons quelqu’un à la peau noire, que voyons-nous vraiment ?
Nous ne voyons pas du “noir” au sens strict. Nous percevons une peau riche en mélanine, qui absorbe beaucoup de lumière visible.JMI : Non. On ne perçoit rien de ce que tu dis là.
Je me disais bien que tu n'avais pas bien compris...
prisca : Une personne à la peau noire, nous la percevons de la couleur noire, c'est factuel JMI
JMI : Oui, mais ce que tu disais plus haut c'est qu'on ne perçoit pas du noir. Alors que tu déclaré que l'on perçoit des choses comme une peau riche en mélanine, qui absorbe beaucoup plus de lumière visible...
prisca : on perçoit les gens avec une peau noire car la mélamine absorbe la lumière sinon la personne n'a pas la peau noire en vérité, c'est seulement dans le cadre de notre perception
JMI : C'est plus exact dit ainsi.
prisca : La couleur noire est subjective
JMI : Oui. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. C'est juste qu'elle n'existe que dans la perception visuelle.
prisca : les couleurs ne sont que des effets réceptifs de l'oeil humain, chez certains animaux les perceptions sont différentes
JMI : L'œil ne voit rien.
Il participe à la vision, mais en lui-même il ne voit rien.
indian : c’est un organe visuel
JMI : Un organe de la vision plutôt.
indian : La vision est liée aux perceptions, à la sensibilité et à de plusieurs processus complexes
JMI : Non. Les perceptions visuelles sont liées à la vision, mais la vision n'est pas nécessairement liée à des perceptions visuelles.
Qui dit perception visuelles dit conscience.
La faculté visuelle chez les insectes par exemple n'est pas forcément liée à une conscience.
Il faut distinguer réactions intelligentes et adaptées a des stimuli sensoriels et perception visuelle.
Une faculté de perception est nécessairement consciente.
Quand on parle de couleurs on parle de réalités subjectives propres à la conscience phénoménale.
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Ce dialogue tourne autour de trois confusions classiques. Les lever suffit à clore le débat.
1. Couleur ≠ propriété physique :
La couleur n’est pas dans le monde : elle est dans l’expérience.
Dans le monde physique, il y a :
- des longueurs d’onde,
- des structures absorbantes ou réfléchissantes,
- des distributions d’énergie électromagnétique.
Le « noir », le « rouge », le « vert » sont des qualia : des contenus du champ phénoménal. Ils n’existent qu’en tant qu’ils sont perçus.
Dire que le noir est subjectif ne signifie pas qu’il est illusoire ou arbitraire, seulement qu’il est ontologiquement dépendant de la perception.
2. Erreur de Prisca : glissement explicatif :
Quand Prisca dit :
« on perçoit une peau riche en mélanine » c’est faux au sens phénoménologique.
- On n’aperçoit jamais la mélanine, ni l’absorption de lumière.
- On perçoit du noir, point.
- La mélanine est une explication causale, pas un contenu perceptif.
Confondre : ce qui cause l’expérience avec ce qui est donné dans l’expérience est une erreur de niveau (naturalisation abusive du vécu).
3. Vision ≠ perception consciente :
Là encore, il faut être rigoureux.
- L’œil ne voit rien.
- Le cerveau ne voit rien.
- Même le système visuel ne « voit » rien.
- La vision peut exister sans perception consciente (réflexes, insectes, blindsight).
- La perception, elle, implique nécessairement un sujet conscient.
Donc :
- faculté visuelle ≠ perception visuelle
- traitement sensoriel ≠ vécu phénoménal
Conclusion nette :
- Les couleurs existent.
- Elles existent uniquement dans la conscience phénoménale.
- Elles ne sont ni dans l’œil, ni dans la peau, ni dans la lumière.
- La physique explique leurs conditions, pas leur être.
Le reste, ce sont des confusions de vocabulaire maquillées en matérialisme.
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De tout ceci on peut en conclure à minima ce qui suit :
1. Trois niveaux à considérer :
I. Monde physique objectif :
- Structures, interactions et propriétés du monde qui existent indépendamment de notre perception.
- Mesurable, vérifiable, reproductible (ondes, pigments, mélanine, neurones…).
- Ce monde est ontologiquement indépendant : il existe même si personne ne le perçoit.
- Il n'est pas donné comme expérience subjective.
- C'est ce quelque chose de structurel qui explique la perception et qui n'est pas donné dans l'expérience.
II. Champ phénoménal (expérientiel) :
- Ce qui est vécu consciemment : couleurs, sons, douleurs, formes, etc.
- Réalité immédiate et irréductible à toute mesure physique.
- Existe uniquement dans l’expérience consciente.
III. Champ théorique :
- Construction intellectuelle permettant de modéliser, expliquer et prédire les expériences conscientes à partir des structures physiques.
- Comprend les lois de la physique, de la chimie, de la biologie, les modèles neuronaux, etc.
- Vérifiable et corrigible par l’expérience, mais n’est pas l’expérience elle-même.
2. Relations entre ces niveaux :
- Physique (I) → phénoménal : les structures physiques conditionnent l’apparition des vécus.
Exemple : absorption de lumière par la mélanine → perception du noir.
- Théorie (III) → physique et phénoménal : le champ théorique décrit les structures physiques et leur rôle causal dans le vécu.
Il rend intelligibles les expériences, mais ne les remplace pas.
- Les expériences (II) ne sont jamais réductibles aux modèles théoriques ni aux structures physiques : elles sont irréductibles en tant que vécus.
3. Points clés :
- 1. La couleur, le son, la douleur existent seulement dans le vécu.
- 2. Les structures physiques sont réelles, mais elles ne sont pas vécues telles quelles.
- 3. Le champ théorique est un outil pour relier le physique au phénoménal, vérifiable expérimentalement.
- 4. Confondre vécu, physique et théorie conduit à des malentendus classiques.
En résumé :
- Physique objectif → réalité structurelle, indépendante.
- Expérience vécue → réalité subjective, consciente.
- Théorie → construction explicative, vérifiable, permettant de relier les deux.
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