Quand je dis que j'ai toujours raison..

[vic]

En aparté (pour le moment)...

@J'm'interroge : Dans votre structure logique, l'incomplétude est-elle admise comme une limite inhérente à votre propre fenêtre cognitive, ou considérez-vous que votre cadre d'analyse peut saturer la totalité du sujet sans laisser de place au non-encore-formulé?'

Ajouté 10 minutes 14 secondes après :

j'minterroge a dit : Un enfant peut par exemple saisir qu’on ne peut pas être à la maison et dehors en même temps

Oui, mais ça n'est pas une raison pour en arriver à imaginer que des états intermédiaires n'existent pas .
Il peut être sans être dans sa maison en même temps .
C'est ce qu'on appelle l'esprit sans appui .
Il arrive que l'esprit soit en dehors de toute volonté de saisie et ne saisisse rien de spécial .
Autrement dit dans cet instant , l'esprit demeure un peu comme partout et nulle part ( on ne sait plus très bien ) .
C'est la grosse faille de la physique classique , pour laquelle tout et soit noir , soit blanc , mais sans réponses possibles intermédiaires .
C'est pour cette raison que le formalisme a ses limites et que la logique floue , la logique informelle etc ont toute leur place .
La logique formelle est celle qui expose que l'intérieur et l'extérieur à la pensée existe , les autres logiques lui montrent le problème que pose une telle vision sur la réalité .
La notion d'interdépendance des phénomènes montre le problème de raisonner en pensant l'intériorité ou l'extériorité d'un évènement comme en physique classique .
Les notions d’intérieur et d’extérieur peuvent être des découpages conceptuels, pas des structures fondamentales.
Autrement dit , une personne en méditation dont les pensées sont en mode " au delà des concepts ", ne validera pas ou non la physique classique et le principe de non contradiction .

[ronronladouceur]

En effet, quand tu parles d’un « non-encore-formulé », tu formules quelque chose. Mais, tu ne dis rien de précis : c’est juste une déclaration vide, et c'est contradictoire.

 Justement : non‑encore‑formulé signifie incomplétude. C’est un concept théorique, vide, tant qu’on n’en explicite pas le type de contenu. En d'autres mots, si ce n’est pas que théorique mais effectif, alors il suffit de donner des exemples concrets pour qu’on puisse en être informés — pas seulement en parler abstraitement.

J’attends donc que vous fournissiez quelques 'formulés' précis, et que vous les situiez clairement par rapport à votre cadre de la logique formelle et l'incomplétude.

Et au passage, attention au sens que vous donnez au mot logique. Je ne l’utilise pas au sens de logique formelle, mais au sens de logique naturelle ou informelle — pour bien distinguer les deux...

[J'm'interroge]

En aparté (pour le moment)...

@J'm'interroge : Dans votre structure logique, l'incomplétude est-elle admise comme une limite inhérente à votre propre fenêtre cognitive, ou considérez-vous que votre cadre d'analyse peut saturer la totalité du sujet sans laisser de place au non-encore-formulé?'

Tu « valides » surtout une confusion que tu entretiens toi aussi.

Vous ne distinguez pas l’application explicite, technique et méthodique d’un système logique formel et les inférences naturelles que nous produisons spontanément, notamment dans le langage ordinaire. Ce sont deux choses différentes.

Une logique formelle est un outil explicite et procédural qui permet de produire des raisonnements valides, d’examiner la validité de ceux qui sont présentés et plus généralement : d'examiner la cohérence de tout type d'énoncé.

Mais surtout : une logique formelle a cela d'utile qu'elle permet de neutraliser certains biais auxquels notre cognition est naturellement exposée.

L’inférence naturelle est une capacité cognitive spontanée, mais qui ne nous permet pas de produire automatiquement des raisonnements logiques valides.

L’inférence naturelle, elle, est une capacité cognitive spontanée. Elle nous permet certes de raisonner au quotidien, mais elle ne garantit pas du tout la validité logique des raisonnements que nous produisons.

C’est précisément pour cette raison que la logique formelle a été développée.

Naturellement nous ne raisonnons de manière logique que par accident ou par entrainement et cela dans certaines situations problématiques simples. Ceci a été abondamment mis en évidence scientifiquement.

En effet, les sciences cognitives ont largement montré que notre raisonnement spontané est régulièrement affecté par des biais et des erreurs systématiques.

Confondre l’application d’un système logique formel et les inférences naturelles que nous produisons spontanément conduit à croire que critiquer un cadre logique formel reviendrait à critiquer toute forme de raisonnement. Ce n’est évidemment pas le cas.

Tu valides donc une objection qui repose déjà sur une confusion de départ. Et tu la reproduis.

_

Par ailleurs, tu n’as même pas relevé le paradoxe qu'il y a à parler d'un « non-encore-formulé » que j'ai exposé plus haut. Je t’invite donc à relire attentivement mon message précédent.

Ça pourrait t'intéresser.

.

ronronladouceur,


Tu poses la question comme si la logique prétendait « saturer » le réel ou épuiser tout ce qui peut être pensé. Ce n’est pas le cas.

La logique ne prétend pas capturer la totalité du réel ni fermer l’espace du pensable. Elle fournit simplement des règles pour examiner la cohérence de ce qui est énoncé, produire des raisonnements valides et examiner la validité des raisonnements présentés.

L’incomplétude n’est donc pas un problème pour la logique. Au contraire, elle est reconnue depuis longtemps. Les travaux de Kurt Gödel ont précisément montré que tout système formel est limité dans ce qu'il permet de démontrer*.
* Note : formulation valide en logique minimale.

Et comment le saurait-on sans un système logique formel ? C'est précisément par une logique formelle que nous le savons. Il ne s'agit pas que d'une supposition, nous le savons formellement. Et c'est complètement contre-intuitif.

C'est une limite intrinsèque à toute connaissance possible : il nous est impossible de tout savoir. Il y aura toujours des vérités qui nous échappent et qui échapperont à toute connaissance possible, si tant est qu'il soit envisageable qu'il existe des vérités non prouvées* (non construites).
* Note : en logique minimale, l'idée de vérité non construite n'a aucun sens.

Cela signifie que l’on ne peut pas raisonner logiquement « au-delà » de la logique et que toute connaissance ne portant pas sur des domaines d'objets complets* a des limites internes liées au système d'inférences dont elle procède.
* Note : domaines clos/complets, par opposition à domaines ouverts ou indéfiniment extensibles.

Autrement dit : la logique ne prétend pas tout dire du réel. Elle sert seulement à examiner si ce qui est dit est cohérent ou non, si un raisonnement présenté est valide ou non, et à produire des raisonnements valides.

Le « non-encore-formulé » n'est pas encore formulé. La logique n'interdit pas de le formuler, elle consiste simplement à le formuler proprement. Et dès qu’on commence à formuler quelque chose à son sujet, on entre déjà dans le domaine où la cohérence du discours peut être examinée.

.

Un enfant peut par exemple saisir qu’on ne peut pas être à la maison et dehors en même temps

Oui, mais ça n'est pas une raison pour en arriver à imaginer que des états intermédiaires n'existent pas .
Il peut être sans être dans sa maison en même temps .
C'est ce qu'on appelle l'esprit sans appui .
Il arrive que l'esprit soit en dehors de toute volonté de saisie et ne saisisse rien de spécial .
Autrement dit dans cet instant , l'esprit demeure partout et nulle part ( on ne sait plus très bien ) .
C'est la grosse faille de la physique classique , pour laquelle tout et soit noir , soit blanc , mais sans réponses possibles intermédiaires .
C'est pour cette raison que le formalisme a ses limites et que la logique floue , la logique informelle etc ont toute leur place .
La logique formelle est celle qui expose que l'intérieur et l'extérieur à la pensée existe , les autres logiques lui montrent le problème que pose une telle vision sur la réalité .
La notion d'interdépendance des phénomènes montre le problème de raisonner en pensant l'intériorité ou l'extériorité d'un évènement comme en physique classique .
Les notions d’intérieur et d’extérieur peuvent être des découpages conceptuels, pas des structures fondamentales.
Autrement dit , une personne en méditation dont les pensées sont en mode " au delà des concepts ", ne validera pas ou non la physique classique et le principe de non contradiction .

vic,

Tu changes complètement de sujet.

L’exemple de l’enfant concerne une contradiction simple portant sur un état de choses : être à la maison et dehors en même temps. C’est un exemple élémentaire du principe de non-contradiction formulé depuis Aristote.

Ce principe ne dit absolument pas qu’il n’existe aucun état intermédiaire. Il dit seulement qu’une même chose ne peut pas être A et non-A en même temps et sous le même rapport.

Dire qu’une personne peut être :
- à l’intérieur
- à l’extérieur
ou
- entre les deux (sur le seuil)
ne viole aucune logique. Ce sont simplement trois états différents.

La logique floue, par exemple, n’abolit pas la logique classique. Elle change simplement la manière d’assigner des degrés de vérité à certaines propositions. Elle repose toujours sur des règles formelles d’inférence.

Tes références à la méditation, à « l’esprit sans appui » ou à un état « au-delà des concepts » n’ont donc aucun rapport avec la question. Dès que tu en parles, tu utilises déjà des concepts et des propositions, donc un discours qui peut être examiné rationnellement.

En résumé :

Tu confonds :

- contradiction logique
- existence d’états intermédiaires
- expérience subjective.

Ce sont trois choses différentes.

______________________


@ vic,


Je vais revenir sur la faille logique précise dans ton argument sur la “logique formelle qui n’existerait pas”. C’est une confusion assez grossière entre forme logique et forme géométrique, mais elle peut se démonter proprement.


La faille dans ton argument est simple : tu confonds le mot “forme” dans deux sens différents.


Ta confusion :

Tu raisonnes ainsi :

- « formel » vient de « forme »
- donc une forme serait quelque chose comme carré, rond, triangulaire
- la logique n’a évidemment pas une telle forme
- donc parler de « logique formelle » serait un abus de langage

Le problème est que ce raisonnement repose sur une équivoque lexicale : tu utilises le mot forme au sens géométrique ou matériel, alors que dans « logique formelle » le mot a un sens structurel.


Ce que signifie réellement “formel” :

Dans la tradition logique (depuis Aristote, puis chez Gottlob Frege et Bertrand Russell), la forme logique signifie :

-----> la structure d’un raisonnement indépendamment du contenu des propositions.


Exemple :

- Tous les A sont B
- x est A
- donc x est B

Peu importe que A = hommes ou que B = mortels ou n’importe quoi d’autre. Ce qui compte est la structure du raisonnement.

La « forme » n’est donc pas une forme géométrique. C’est une structure abstraite d’inférence.


Exemple qui détruit ton objection :

Ces deux raisonnements ont la même forme logique :

- Tous les humains sont mortels
- Socrate est humain
- Donc Socrate est mortel

et

- Tous les chats sont des mammifères
- Félix est un chat
- Donc Félix est un mammifère

Le contenu change, mais la forme d’inférence est identique. C’est précisément ce que la logique étudie.


Conclusion :

Ton objection vic, repose donc sur une erreur très simple : tu prends “forme” au sens géométrique, alors que la logique formelle parle de forme structurelle des inférences.

C’est exactement comme si quelqu’un disait : « La structure d’une phrase n’existe pas parce qu’une phrase n’a pas la forme d’un triangle. »

On change simplement de sens au mot “forme” pour créer un faux problème.


En résumé :

Tu confonds deux sens du mot “forme”.
Dans « logique formelle », il ne s’agit pas d’une forme géométrique (carrée, ronde, etc.), mais de la structure d’un raisonnement indépendamment de son contenu.
La logique formelle étudie précisément ces structures d’inférence. Ton objection repose donc simplement sur une équivoque sur le mot « forme ».


______________________

En effet, quand tu parles d’un « non-encore-formulé », tu formules quelque chose. Mais, tu ne dis rien de précis : c’est juste une déclaration vide, et c'est contradictoire.

 Justement : non‑encore‑formulé signifie incomplétude. C’est un concept théorique, vide, tant qu’on n’en explicite pas le type de contenu. En d'autres mots, si ce n’est pas que théorique mais effectif, alors il suffit de donner des exemples concrets pour qu’on puisse en être informés — pas seulement en parler abstraitement.

J’attends donc que vous fournissiez quelques 'formulés' précis, et que vous les situiez clairement par rapport à votre cadre de la logique formelle et l'incomplétude.

Et au passage, attention au sens que vous donnez au mot logique. Je ne l’utilise pas au sens de logique formelle, mais au sens de logique naturelle ou informelle — pour bien distinguer les deux...

ronronladouceur,


Tu changes simplement le sens des mots au fil de la discussion.

Tu dis maintenant que « non-encore-formulé » signifie incomplétude. Mais ce n’est pas la même chose. L’incomplétude concerne les limites d’un système formel donné, pas l’existence d’un mystérieux contenu théorique encore indéterminé.

Les résultats de Kurt Gödel montrent qu’un système formel suffisamment riche possède des limites internes de démontrabilité. Cela signifie simplement qu’il existe des propositions que ce système ne peut pas démontrer. Cela ne renvoie pas à un « non-encore-formulé » indéterminé : ces propositions sont au contraire parfaitement formulées.

Autrement dit, l’incomplétude n’est pas un domaine vague ou ineffable : elle concerne des énoncés précis qui peuvent être explicitement construits.

Quant à ta distinction entre logique formelle et « logique naturelle », elle ne change rien au point discuté. La logique formelle est simplement un outil permettant d’expliciter et d’examiner les inférences que nous faisons spontanément dans le langage ordinaire, la cohérence de ce qui est dit en général et de produire des raisonnements valides. Elle n’a jamais prétendu remplacer l’usage ordinaire du langage, mais seulement rendre analysables les raisonnements qui s’y trouvent.

Donc non : parler de « non-encore-formulé » n’explique rien. L’incomplétude ne renvoie pas à un contenu vague ou indéterminé, elle concerne des énoncés formulables et examinables rationnellement.


______________________



Rappels :


vic,
.

@ vic,

Tu pédales dans la choucroute, tu mélanges plusieurs registres :

Dire que la logique est née de pratiques empiriques ne signifie pas qu’une fois formalisée elle continue à dépendre de l’expérience pour fonctionner. C’est le cas des mathématiques et de la logique. Tu confonds autonomie ontologique et autonomie opératoire.

(C'est sans doute lié chez toi à une certaine croyance persistante en une forme de réalisme naïf.)

Quand on parle de logique formelle, le mot formel ne renvoie pas à une « forme du réel ». Il signifie simplement que l’on considère la structure des inférences indépendamment du contenu des propositions. C’est une distinction classique en logique.

Exemple simple :

- Si A alors B
- A
- Donc B

La validité de l’inférence ne dépend pas de ce que signifient A ou B. Elle dépend uniquement de la structure du raisonnement. C’est précisément cela que l’on appelle « formel ».

Dire ensuite que les relations « n’ont pas de forme » n’a pas de sens ici. En logique, la forme désigne justement le schéma de l’inférence, pas une forme physique ou une propriété du réel.

Enfin, le fait que la logique utilise des symboles abstraits n’implique pas qu’elle soit subjective. Au contraire : ces symboles servent précisément à éliminer l’ambiguïté du langage ordinaire afin que n’importe qui puisse vérifier la validité d’un raisonnement.

Quant à l’idée que la « réalité serait incertaine », cela ne change rien au rôle de la logique. La logique ne décide pas de ce qui est réel ou non. Elle examine simplement si ce qui est affirmé est cohérent avec ce qui est posé.

En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

C'est toi qui affirmes qu'il existe une logique en dehors de tout cadre logique (formel). Mais tu ne précises pas laquelle, ni en quoi elle consisterait en termes de règles d'inférence.

En fait je te place devant ton paradoxe :

- Si tu ne le fais pas, tu blablates dans le vide et affirmes n'importe quoi, sur une base de n'importe quoi et dans ce cas tu me donnes raison.
- Si tu parviens à le faire, tu produirais un formalisme logique, autrement dit : tu définirais une logique formelle et dans ce cas tu me donnes raison.

Dans les deux cas tu me donnes raison.

Or, il n'y a pas d'autre cas.

CQFD.

.


ronronladouceur,
.

Tu continues à déplacer le problème.

Il n'y a pas de déplacement de problème, puisqu'il n'y a pas de problème.

C'est vous qui le créez en partant d'une prémisse supposée et non prouvée, une perspective que vous croyez sans défaut et complète... Ni plus ni moins qu'une croyance, une dimension ou un niveau de l'être dont vous n'auriez aucune expérience(?)...

Bien sûr qu'il y a un problème, celui précisément que j'énonce depuis le début et que tu ne comprends pas ou fais mine d'ignorer, cherchant maladroitement à attirer l'attention ailleurs, par tous les moyens dont tu disposes.

Tu peux sans doute espérer ainsi berner ton monde, ou te berner toi-même, mais ça ne fonctionne pas avec moi.


Voici le point problématique :

Le point n’est pas de savoir si ce dont tu parles existe ou non.

Le point c'est que tu prétends en parler et me l'opposer tout en disant que cela échappe à toute analyse rationnelle et logique.

Or un discours qui prétend référer ou parler de quelque chose de précis et d'opposable, qui ne soit pas qu'une idée vague, est nécessairement soumis aux exigences minimales de cohérence logique.

Sinon ce n’est plus un discours rationnel, c’est simplement du verbiage confus et performatif, un assemblage de mots creux, sans contenu, sans caractère descriptif, totalement gratuit et immunisé contre toute critique.

Tu ne peux pas à la fois :
- dire que ce dont tu parles est au-delà du rationnel,
et
- prétendre tenir un discours cohérent à son sujet.

C’est cette contradiction que je pointe depuis le début. Dire « c’est au-delà » ne résout rien : cela sert seulement à soustraire ton discours à toute évaluation critique, et à te prétendre « au-delà ».

.

.

[ronronladouceur]

Tu « valides » surtout une confusion que tu entretiens toi aussi.

Vous ne répondez pas à ma demande...

''Justement : non‑encore‑formulé signifie incomplétude. C’est un concept théorique, vide, tant qu’on n’en explicite pas le type de contenu. En d'autres mots, si ce n’est pas que théorique mais effectif, alors il suffit de donner des exemples concrets pour qu’on puisse en être informés — pas seulement en parler abstraitement.

J’attends donc que vous fournissiez quelques 'formulés' précis, et que vous les situiez clairement par rapport à votre cadre de la logique formelle et l'incomplétude.

Et au passage, attention au sens que vous donnez au mot logique. Je ne l’utilise pas au sens de logique formelle, mais au sens de logique naturelle ou informelle — pour bien distinguer les deux...''

[J'm'interroge]

Vous ne répondez pas à ma demande...

''Justement : non‑encore‑formulé signifie incomplétude. C’est un concept théorique, vide, tant qu’on n’en explicite pas le type de contenu. En d'autres mots, si ce n’est pas que théorique mais effectif, alors il suffit de donner des exemples concrets pour qu’on puisse en être informés — pas seulement en parler abstraitement.

J’attends donc que vous fournissiez quelques 'formulés' précis, et que vous les situiez clairement par rapport à votre cadre de la logique formelle et l'incomplétude.

Et au passage, attention au sens que vous donnez au mot logique. Je ne l’utilise pas au sens de logique formelle, mais au sens de logique naturelle ou informelle — pour bien distinguer les deux...''

Je t'ai déjà répondu mais visiblement tu n'as pas compris..

Tu inverses simplement les rôles.

Tu utilises l’expression « non-encore-formulé » comme si elle désignait un domaine réel qu’il faudrait ensuite illustrer par des exemples. Or c’est précisément l’inverse : tant qu’aucun contenu n’est formulé, il n’y a rien à exemplifier. On ne peut donner des exemples que de ce qui est déjà formulé.

L’incomplétude, elle, n’a rien de vague. Les résultats de Kurt Gödel concernent des énoncés parfaitement définis dans un système formel donné. Ce sont des propositions formulées dans le langage du système, mais que ce système ne peut pas démontrer. Il ne s’agit donc pas d’un « non-encore-formulé », mais au contraire d’énoncés explicitement formulés.

Autrement dit, l’incomplétude ne renvoie pas à un contenu théorique indéterminé : elle concerne des limites internes de démontrabilité pour des énoncés bien définis.

Quant à ta distinction entre « logique formelle » et « logique naturelle », elle ne change rien au point discuté. La logique formelle sert simplement à produire des raisonnements valides, expliciter et examiner les inférences que nous produisons dans le langage ordinaire ainsi que plus généralement : la cohérence de ce qui est dit. Elle ne prétend pas remplacer la pensée ordinaire, mais rendre les raisonnements analysables et vérifiables.

Tout ceci, je te l'ai déjà expliqué clairement. Tu ne peux ou ne veux simplement pas le comprendre.
.

[ronronladouceur]

Je t'ai déjà répondu mais visiblement tu n'as pas compris..

Tu inverses simplement les rôles.

Quels rôles?

Classique : Avoir une compréhension ou opinion différente de vous correspond à incompréhension. Inverser les rôles, et blabla,

Chacun joue le rôle qu'il joue... Je pose des questions, vous ne répondez pas... Votre truc!! Vos règles, blabla, toujours dans le même sens...

Alors, je ne joue plus selon vos règles, je veux avancer... Si vous ne voulez pas clarifier, aller plus loin, dégager l'horizon fermé, je vous considère dans le pur théorique en circuit fermé, rien donc à voir avec la réalité, ces constituants réels qui demandent un regard honnête à travers l'incomplétude, qui demandent à être vus... Mais ça, ça semble vous être impossible...

J'en comprends que vous préférez le confort du cadre, mais moi, ça ne m'intéresse plus de vous lire théoriser en rond dans votre mouise abstraite...

[Gérard C. Endrifel]

Gérard,


C’est justement l’inverse.

Ou pas

" Partie de la linguistique qui regroupe la phonologie, la morphologie et la syntaxe. "

La morphologie et la syntaxe relève de l'écriture, la phonologie de l'oral. Donc comme je le dis, la grammaire concerne davantage l'écriture que le parler. Si vous vouliez un exemple plus parlant, l'orthographe aurait été bienvenu. Parce qu'on sait écrire, c'est pas pour autant qu'on sait écrire bien. Oups vous aviez tort ici ouuuh

Non !

Le sujet du topic ne porte pas sur ma personne, mais sur le pourquoi je dis que j'ai toujours raison lorsque je dis que j'ai toujours raison.

Ah le déni quand même... Avec vous il atteint des sommets insoupçonné

[vic]

j'minterroge a dit : Le « non-encore-formulé » n'est pas encore formulé. La logique n'interdit pas de le formuler, elle consiste simplement à le formuler proprement. Et dès qu’on commence à formuler quelque chose à son sujet, on entre déjà dans le domaine où la cohérence du discours peut être examinée.

Ton erreur : Pour toi la logique est logique a partir du moment où elle peut être formulée par le langage .

La logique sans langage : arguments en faveur

a) La logique comme structure mentale pré-linguistique


Exemple : La pensée mathématique

Un enfant de 3 ans peut comprendre que 2 pommes + 1 pomme = 3 pommes avant de savoir le formuler en mots.
Les animaux (corbeaux, singes, dauphins) résolvent des problèmes logiques (ex. : trier des objets par taille, anticiper des causes/effets) sans langage symbolique.


Conclusion : La logique opératoire (addition, soustraction, inférence causale) semble antérieure au langage.


Neurosciences :

Des études en IRMf montrent que des réseaux neuronaux dédiés à la logique (cortex préfrontal, lobe pariétal) s’activent indépendamment des zones du langage (aire de Broca/Wernicke) lors de tâches de raisonnement abstrait.

Conclusion : Autant le langage est un outil pour développer la logique , autant réduire la logique aux langages et à des règles de langage est absurde en soi .Le langage est comme un marteau pour un charpentier : indispensable pour construire, mais qui n’est pas la maison...