Chrétienne, oui, mais...

[Pasteur Patrick]

Petit rectificatif: Jésus avait une religion. IL était juif et respectait les usages de sa religion. IL a bien bousculé quelques aspects, mais toujours respectueux dans l'ensemble.
D'ailleurs si sa tâche fut d'accomplir la Loi, cette Loi est bien la Loi mosaïque et non la loi romaine.

Letitia ! salut!

Chacun répond à la question de Letitia et y met son grain de sel.
Mais ce qui compte le plus, à mes yeux, c'est la relation que tu as avec Dieu. Tu es catholique romaine et ne te sens plus à l'aise dans cette institution. Interroge-toi sur cela!
Avant de changer, sois d'abord en paix avec Dieu à l'intérieur de cette institution sinon tu risques d'exporter ton mal-être dans une nouvelle institution... Sois en paix avec ceux de l'intérieur avant. Etre en paix avec Dieu n'est pas suffisant, il faut lui ajouter la dimension humaine: celle du prochain ! Ton prochain, dans ton cas, est l'institution dans laquelle tu es.


Bonne chance.

[septour]

salut laetitia
pq une religion?pq s'enfermer a l'interieur de si hauts murs?pq des dogmes lestés de plomb?pq des régles de vies comme dans un corset?pq approcher dieu a genoux?pq penser que l'on puisse pécher?
et si dieu etait si proche que tu puisses le toucher,que tu puisses le tutoyer,que tu puisses parler avec lui comme avec un tres cher ami,ne crois tu pas que vu ainsi ,il unirait tous les hommes au lieu de les diviser dans une multitude de religions plus empesées et roides les unes que les autres?

[Pasteur Patrick]

Tu confonds religion et les bâtiments, septour.
Une religion n'a pas de mur.
C'est un ensemble d'individus qui forment un tout, un tout fait de solidarité, de liens sociaux, de fraternité, de partage... etc.

Systématiquement, tu viens dénaturer le concept de religion par ta vision "personnelle" dans laquelle bien des individus vivants à l'intérieur des religions ne savent pas ce que tu dis en vérité.

Salut

[bsm15]

Et une fois de plus tu montres ton manque total d'experience de la vie et une fois de plus tu demontres que tu es aveugle par la theorie.
Le probleme de Letitia je ne le connais que trop bien, vu que je suis passe par la, ses questions je me les suis posees.
Les premiers doutes, les premieres fissures, je connais.
L'incapacite du clerge a aider sans sortir de la ligne officielle, je connais.
L'incompatibilite entre les problemes de la vie et les solutions offertes, je connais.
Un jour arrive et le rideau se dechire et on commence a se poser des questions qu'on aurait jamais immagine se poser au paravant.
Aucune communeaute meme la plus "christo-centree" n'est capable de repondre aux questions concernant la vie autrement que par des cliches.
Fanchon, une de mes cousines du genre tres catho, neuvaines, chapelet et compagnie etait "maltraitee" par son mari alcoolique.
Pendant des annees elle a essaye de trouver de l'aide aupres du clerge.
Devinez le resultat?
Aujourd'hui elle est divorcee, remariee, epanouie et n'a plus mis les pieds dans une eglise depuis des annees.
La vie c'est ca.

Ah, ça y'est, c'est fichu. Maintenant qu'Ahasverus à compris que j'étais jeune, je vais avoir droit au "manque total d'expérience de la vie" à chacune de mes interventions sur ce forum...

Encore une fois, tu plaques sur Laetitia - à qui nous devons donner une bien piètre image de la chrétienté à discutailler ainsi, mais bon, il y a des choses qu'il faut rectifier, tout de même - tes propres problèmes avec l'institution catholique. Tu nous parles de ta cousine Fanchon, mais Laetitia n'est pas ta cousine Fanchon. Que je sache, elle n'est pas pour l'instant maltraitée par un mari alcoolique...

Si vraiment aucune institution de l'Eglise catholique n'a été capable de répondre à tes questions, Ahasverus, c'est bien dommage. Parce qu'il y en a tout de même un paquet, et que les catholiques (religieux compris) ne sont ni plus bêtes, ni moins généreux, ni moins ouverts que les autres. Je regrette que tu sois apparemment si mal tombé. Mais peut-être - rêvons un peu - es-tu capable de songer à remettre en question ta propre personne avant de tout faire porter sur "les institutions" ?

Quand je parles du "christo-centrisme", je réponds à un problème précis dont parle Laetitia. Es-tu capable de comprendre qu'il y a des gens - comme Laetitia - qui à ta différence, s'intéressent à autre chose qu'à la morale sexuelle dans une religion ? Au contraire, c'est parce que Laetitia, à la différence, hélas, de beaucoup de catholiques, se pose des question sur la théologie et les rites catholiques, que je pense qu'elle a toujours sa place dans l'Eglise catholique. Et effectivement, peut-être parce qu'à Vatican II on a peu parlé de la Rédemption et du Christ en général, la liturgie est peut-être moins "christo-centrée" qu'auparavant. C'est un vrai problème.

J'aime bien le "la vie c'est ça" d'Ahasverus. Non, Ahasverus, ça c'est la vie de ta cousine Fanchon, qui n'a peut être pas frappé à la bonne porte ou n'a pas trouvé des chrétiens dignes de ce nom pour l'aider. La vie de Laetitia, c'est autre chose, et peut-être qu'elle pourra trouver des solutions à ses problèmes dans l'Eglise. En refusant péremptoirement cette possibilité, tu fais preuve d'un sectarisme assez douteux.

[septour]

patrick
tant pis si tu vois des murs la ou je n'ai mis que des symboles fait de mots.
une religion est une assemblée d'humains a qui ont a imposé un "cadre de croyances", duquel il ne faut pas sortir sous peine de s'exclure.les religions forment des blocs de pensées qui fatalement s'opposeront les uns aux autres et si tu regardes les yeux grands ouverts tu verras que c'est le cas.l'histoire des religions ,c'est aussi l'histoire des guerres.
certes ,tout n'est pas negatif,sinon il y a longtemps que les religions auraient disparues,elles regroupent frileusement les hommes,font la charité ,mais rarement au dela du cercle des adeptes,sinon de façon interessée,elles prient dieu a genoux ,quand ce n'est pas a plat ventre,alors qu'il nous a fait a son image et ressemblance,elles se veulent l'intermédiaire obligé entre dieu et nous , censurent ttes vélléités d'un rapport direct avec le tres haut et quant a la fraternité,le partage,c'est encore une question interne.
je n'ai méme pas besoin de "denaturer" quoique ce soit,c'est deja hors nature.

[ahasverus]

Blah blah blah

Ton age transparait dans tes ecrits par leur total manque de relation avec les realites de la vie.
Par exemple ma cousine Fanchon. Elle n'est qu'un exemple entre mille de femmes coincees entre la vie et la doctrine.
Ces femmes la tu ne les rencontrera jamais dans les cercles que tu frequente parce que ce genre de femme est trop honteuse pour mettre son probleme au grand jour. Idem pour les femmes confrontees avec la contraception et l'avortement. Ce ne sont pas des problemes qu'on met au grand jour
Par contre moi, des Fanchons j'en ai connu un paquet.

Aux Alcoolique Anonymes les gens, sous le sceau de l'anonymat, revelent leurs problemes avec l'alcool. On aimerait voir la meme chose dans les sous sols d'Eglise. Les Divorces anonymes, les avortees anonymes, les utilisatrices de contraptions anonymes et obliger les gens dans ton genre d'assister a ces confessions, a ecouter leurs drames et leurs crises de conscience.
On pourrait meme y ajouter quelques pretres, que vous puissiez les voire mis en pieces dans leur impuissance.

Dans une emision de debat sur TV5, le sujet c'etait l'homosexualite. Il y avait des gays, des psychologues, des journalistes, des ecrivains, des theologiens dont un archeveque et pas n'importe qui, Mr 23, membre du comité de présidence du Conseil pontifical pour la famille et archeveque de Paris.
Les theologiens catho ont ete taille en piece. Meme leurs arguments bibliques ont ete pulverises. Ils ont du regreter d'avoir accepte de venir.
On immagine le meme scenario avec les autres problemes.
Alors si un expert se fait descendre toi tu pense faire le poids? Ben voyons

Dans un livre qui a fait scandale au Vatican qui a essaye d'empecher sa publication il y a quelques annees, un couple de journalistes italiens ont confrontes des dizaines de confesseurs avec des problemes similaires. Les transcriptions des "confessions" enregistrees demontrent sans l'ombre d'un doute le malaise de l'instituition catholique.
Ceux qui comme toi nient ne font que s'enfoncer encore plus car nombre de catho savent trop bien que ce livre n'etait que l'expression d'une realite douloureuse.
Tu parles de "questions". Les connais tu seulement ces questions? As tu ete confronte avec ces problemes autrement que dans un livre ou lors d'une retraite?
Tu parles de theologie, de redemption et de christo centrisme. Tres bien c'est certainement le devoir de l'eglise de nous guider a ce sujet.
ET C'EST TOUT Malheureusment l'Eglise est sortie de ses limites et a voulu se meller de morale.

Non, Ahasverus, ça c'est la vie de ta cousine Fanchon, qui n'a peut être pas frappé à la bonne porte ou n'a pas trouvé des chrétiens dignes de ce nom pour l'aider

Alors voyons ca Mr le "Chretien digne de ce nom", que preconise tu?
* je suis mariee avec un mari qui me bat quand il a trop bu, s'il vous plait mon pere que dois faire
* Il faut prier ma fille demander a Dieu de vous aider et offrir vos souffrances pour les pecheurs
* Je voudrais le quitter mon pere et essayer de refaire ma vie
* Vous pouvez le quitter, mais vous ne pouvez pas vous remarrier.
* Donc vous me condamnez a une vie sterile sans possibilites de connaitre l'amour. Moi qui voulait avoir des enfants.
* Demandez a notre seigneur et vous aurez tout l'amour que vous desirez
* Mais mon pere, je parle de faire l'amour pour avoir des enfants
* Vous blasphemez ma fille. Je n'ai rien entendu. Dites votre acte de contrition. Vu votre vie difficile, je vous dispense de penitence

Tu as une alternative a proposer Mr le "Chretien digne de ce nom".
Montre nous donc l'etendue de ton savoir

[septour]

[bsm15]

Rappelons à ces journalistes que la confession est secrète, et que divulguer des propos tenus en confession, non seulement cela est sujet à caution mais c'est un péché grave.

L'homme ne peut séparer ce que Dieu à uni.

Point barre.

... ça fait du bien d'être pas fin, de temps en temps.

A signaler tout de même (et heureusement) que :

Can. 1153 - § 1. Si l'un des conjoints met en grave danger l'âme ou le corps de l'autre ou des enfants, ou encore si, d'une autre manière, il rend la vie commune trop dure, il donne à l'autre un motif légitime de se séparer en vertu d'un décret de l'Ordinaire du lieu et même, s'il y a risque à attendre, de sa propre autorité.

Et que si le mariage n'a pas été consommé, il peut être annulé. Mais bon, à une époque où 95% des gens qui se marient à l'église ont eu des relations sexuelles avant le mariage, le cas doit être rare...

Précisons tout de même qu'il est possible, beau et bon de vivre le divorce civil/la séparation dans la chasteté, dans la joie et dans l'amour de Dieu, et que de nombreuses personnes en donnent toujours l'exemple autour de nous.

Cela dit, il est un certain qu'un peu plus de solidarité - et un peu moins de bêtise due aux conventions sociales - au sein des communautés chrétiennes serait souhaitable, en ce qui concerne l'accueil des personnes divorcées civilement ou séparées. Il y a tous les documents possibles et imaginables là-dessus au Vatican, mais personne ne les met en relief, ni les journalistes (puisque pour eux de toute façon le pape est méchant) ni hélas beaucoup de curés (parce que certains catholiques sont encore marqués par un souci des convenances sociales - "divorcer civilement/se séparer de son conjoint, mais mon Dieu, quel scandale" - contraire à l'Evangile).



Et de grâce, arrête un peu avec l'expérience et la réalité de la vie. J'ai une vie en-dehors des retraites, des églises et du temps passé sur ce forum. Comme tout le monde ou presque, j'ai des amis qui utilisent les moyens contraceptifs régulièrement - quels qu'ils soient -, qui avortent, qui sont homosexuels, qui se droguent, qui se suicident, qui ont des problèmes divers et variés, comme les autres. Sur mon campus, nous devons être environ 30/40 catholiques pratiquants pour 1000/1200 - et c'est déjà énorme - et la plupart de ces pratiquants ne sont pas en accord parfait avec les dogmes et la morale catholique, loin de là. Je ne vis pas dans un monde parallèle, entouré de catholiques pratiquants observant en tout et pour tout la morale catholique. Je suis donc en contact avec la réalité, me semble-t-il.

[Brainstorm]

Voyez ce que ce débat devient, cela suffit à comprendre la déchéance de ce forum, la perte de qualité, le débat dévie pour devenir une querelle de bistrot qui n'a plus rien à voir avec les enjeu initiaux, quand les fils ne sont pas carréments absurdes ... çà en devient navrant.

J'ai proposé un forum purifié, une dynamique claire, une modération forte : pas de soutien : le forum devient n'importe quoi, et je reste poli. Je ne crois pas que je reviendrai ici très longtemps, et c'est dommage ...

[septour]

TU T'EN VAS BRAINSTORM ?,QUELLE AUBAINE,MOINS DE CHARRIAGE.MERCI POUR TA DÉCISION.

[bsm15]

Pour relever le débat - et peut-être ainsi faire revenir Brainstorm... - je propose en tout cas que nous priions tous - enfin, ceux qui croient que la prière sert à quelque chose, même si les autres peuvent aussi... - pour Laetitia et pour qu'elle trouve ce qu'elle recherche.

[TeNChiNhaN]

D'ailleurs si sa tâche fut d'accomplir la Loi, cette Loi est bien la Loi mosaïque et non la loi romaine.

Non c'est la Loi de Dieu qu'il pratiquait, Jésus était contre les traditions et preceptes d'hommes, c'est à dire contre les religions.

Et puis les Juifs à l'époque de Jésus c'est comme les chrétiens d'aujourd'hui, que des menteurs, que des imposteurs.

[Brainstorm]

Non c'est la Loi de Dieu qu'il pratiquait, Jésus était contre les traditions et preceptes d'hommes, c'est à dire contre les religions.

La Loi de Dieu, avant le sacrifice de Jésus = La Loi mosaique

[septour]

BMS15
L'HOMME NE PEUT SEPARER CE QUE DIEU A UNI.
mais voila dieu n'unit rien,il se contente d'étre l'observateur de nos inepties.pq? mais tout simplement parcequ'apres nous avoir donné la liberté d'action toute incursion dans nos vies serait la négation de cette liberté.
NOUS POUVONS CREER CE QUE NOUS VOULONS,la moindre chose ,LA VIE EST FAITE POUR ÇA,elle n'a aucun but, precisement pour nous laisser tte latitude a cet effet.

[TeNChiNhaN]

La Loi de Dieu, avant le sacrifice de Jésus = La Loi mosaique

Avant ou après sa change rien puisque la Loi de Dieu n'a pas été supprimer.
Si dans la Loi mosaique, il y a les sacrifices d'animaux et compagnie, alors ce n'est pas la Loi de Dieu.