Quand le déclin du monde musulman a-t-il commencé ?

[JeanMarc]

Les arabes d'Andalousie était plus ouverts et plus tolérants que les autres arabes car ils étaient en contact direct avec une autre civilisation et que surtout parce qu'ils n'étaient pas majoritaire, c'est pour cela que l'interdiction du vin et l'obligation du voile n'étaient pas strictes

tu te trompes, il y'avait peu d’arabe en Andalousie, la communauté musulmane prééminente d’Espagne était les berbères d’Afrique du nord à 60%.
Par contre, l'oligarchie qui détenait le pouvoir était arabe (bourgeoisie), mais il n’était pas majoritaire dans les postes clés comme les comtes ou ducs tous d'origine nord africaine.

[spin]

Je réagis au titre. Parle-t-on de déclin militaire, ou religieux, ou civilisationnel ? Parce que la période la plus brillante en termes de civilisation, en très gros vers 800-900, était aussi une période ou militairement et religieusement c'était le marasme.

Et d'ailleurs c'est depuis que le Christianisme décline, perd de sa force, que l'Occident en principe chrétien est à la pointe de la civilisation.

[eric121]

tu te trompes, il y'avait peu d’arabe en Andalousie, la communauté musulmane prééminente d’Espagne était les berbères d’Afrique du nord à 60%.

Tu as mal compris ce que j'ai écrit

[JeanMarc]

[
Tu as mal compris ce que j'ai écrit

autant pour moi, désolé ( majoritaire)

[InfoHay1915]

En complément aux avis exprimés par nos internautes francophones avec diverses origines, approches, connaissances et sensibilités, il serait bon de rappeler cette citation :

"De fait, la civilisation arabe commença à décliner à partir du moment où elle tomba sous la puissance des hordes mongoles et tartares, et où elle fut assujetie à la domination ottomane qui la figea et interrompit sa marche ascendante" (texte tiré de la "Déclaration finale", colloque du Koweit, 7-12 avril 1974, sur La crise de l'évolution culturelle dans la patrie arabe ; trad. P. Cuperly)

. Louis GARDET, Les hommes de l'islam, Approche des mentalités, Editions Complexes, Belgique 1994, p296, note N°15

~ Louis GARDET (1904-1986)
~ Louis Gardet cité dans le Forum.Religion.Org


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Bonne continuation. InfoHay1915
#2830

[vic]

Depuis que le soufisme commence à gangrener la Oumma... et depuis qu'on a commencé à être guidé par les sentiments (religieux) et non la raison.

Non , la raison te pousserait sans la moindre ambiguité à comprendre que le coran est une oeuvre humaine .
Et c'est déjà ce qui serait essentiel à comprendre pour que les musulmans deviennent adultes dans leur tête ;que le coran est un livre humain .
A partir de là , la raison pourrait s'exercer , pas avant .
C'est la position de Kahina Baloul par exemple , qui est la 1ère femme imam de france .
Si les occidentaux ont pu évoluer et faire valoir la raison avant le religieux , c'est parce qu'a un moment ils se sont mis à comprendre vu les erreurs de la bible , que ça n'était pas l'oeuvre d'un dieu , mais une oeuvre humaine .
Les chrétien concernant la bible parlent d'avantage de livre d'inspiration divine que de livre écrit par un dieu .
La raison nécessite un recul . Faire croire en la nature divine du texte en lui même empêche ce travail .
Crois le , le jour où les musulmans seront unanimes sur le fait que le coran est une oeuvre humaine , l'islam changera de visage et la raison refera enfin surface .
Il suffit simplement qu'ils ouvrent enfin les yeux.

Bah oui mais dans ce cas chaque branche est une déviances pour les autres branches, non ? Pour les soufis la déviance de l'Islam ce sont justement les autres branches ...

Au plaisir !

C'est ce qui est comique dans l'islam . L'islam , c'est comme un skeatch . D'un coté il est écrit à plein de reprises dans le coran que le coran est un livre clair .Mais si le coran était aussi clair qu'il le prétend , alors tous les musulmans tomberaient d'accord entre eux .Pourquoi autant d'écoles juridiques dans l'islam ? Et pourquoi autant de livres pour expliquer le Coran (Tafsirs , hadiths etc ...) si le coran est clair ?
Du reste il semble qu'il y ait eu en réalité plusieurs corans différents , et que Ottoman ( et non pas ni bioman) a du trancher sur les versets à compiler et a fait bruler les autres versions du coran .
Pour un livre clair purée les gars ....

Les hadiths : l’aveu implicite.Les hadiths servent à :

.expliquer ce que le Coran ne dit pas

.préciser ce qu’il ne précise pas

. corriger ce qu’il laisse ambigu

Mais le Coran affirme :

« Nous n’avons rien omis dans le Livre » (6:38)

Donc :

soit c’est faux

soit les hadiths sont superflus

soit le verset est… à expliquer par un hadith ( et retour à la case départ )

[Yacine]

Non , la raison te pousserait sans la moindre ambiguité à comprendre que le coran est une oeuvre humaine .
Et c'est déjà ce qui serait essentiel à comprendre pour que les musulmans deviennent adultes dans leur tête ;que le coran est un livre humain .
A partir de là , la raison pourrait s'exercer , pas avant .
C'est la position de Kahina Baloul par exemple , qui est la 1ère femme imam de france .
Si les occidentaux ont pu évoluer et faire valoir la raison avant le religieux , c'est parce qu'a un moment ils se sont mis à comprendre vu les erreurs de la bible , que ça n'était pas l'oeuvre d'un dieu , mais une oeuvre humaine .
Les chrétien concernant la bible parlent d'avantage de livre d'inspiration divine que de livre écrit par un dieu .
La raison nécessite un recul . Faire croire en la nature divine du texte en lui même empêche ce travail .
Crois le , le jour où les musulmans seront unanimes sur le fait que le coran est une oeuvre humaine , l'islam changera de visage et la raison refera enfin surface .
Il suffit simplement qu'ils ouvrent enfin les yeux.

[vic]

Et je le répète , l'islam ne pourra grandir qu'au moment où les musulmans prendront acte que le coran n'est pas un livre incréé et qu'il est écrit par des hommes .

A partir de ce moment là seulement , la raison et l'esprit critique pourront faire leur travail , pas avant .

Ce que j'énonce c'est du bon sens , c'est on ne peut plus logique .

Oui, certains musulmans progressistes font ce travail , comme kahina Balhoul par exemple , 1ère imam de france et qui est par ailleurs islamologue . Même si elle lance un projet très minoritaire chez les musulmans , c'est le seul qui est celui du bon sens et de la sagesse et qui permet de redonner sa place à la raison face à l'hystérie dans l'islam.

Son projet permet surtout de résoudre tous les problèmes de dissonances cognitives et les pirouettes acrobatiques que les musulmans sunnites sont obligés d'appliquer pour faire coller l'islam du 7 ème siècle au 21 ème siècle .S'acharner à vouloir défendre un livre comme divin alors qu'il prone la torture ( chatiments corporels) , la pédophilie , la violence conjugale au 21 ème siècle , ça va au delà de la dissonance cognitive c'est de la pathologie psy.

Elle expose elle même que le problème de l'islam aujourd'hui vient de là , de ne pas reconnaitre que le coran est un livre écrit par l'humain en le pensant incréé .

Penser le coran comme oeuvre divine et incréé c'est tuer toute évolution possible de l'islam et tout esprit critique nécessaire à la raison .

Est ce que reconnaitre que le coran n'est pas un livre divin tuerait la foi en l'islam ?
Il semble que non si on en croit Kahina balhoul qui reste musulmane et est même imam .
Simplement , ça n'est plus le même islam , ça n'est plus le sunnisme .
Elle semble garder tout le pan spirituel en otant la charia qui peut être critiquée ouvertement puisque le coran n'étant pas reconnu comme divin . de ce que j'en ai compris de son discours .
Elle reconnait la charia comme des pensées humaines de l'époque , rien de plus .

[Yacine]

Tu cherches à te convertir à ce nouveau Islam aseptisé ou quoi ?

[vic]

Tu cherches à te convertir à ce nouveau Islam aseptisé ou quoi ?

Non , j'essais de montrer qu'aujourd'hui au 21 ème siècle , avec internet et les preuves collectionnées par les ex musulmans d'observation qui montrent de façon certaine que le coran ne peut pas être une oeuvre divine , la raison amène naturellement (en place de dissonance cognitive) à avoir un comportement pragmatique . (Voir par exemple les débats de Jack le fou en live sur le net , ou encore les vidéos de Majid Oukacha ex musulman pour ne citer que les plus connus en france ) .

Ensuite se pose la question de savoir si l'islam peut être conservé malgré que le coran ne soit pas d'origine divine .

Certains quitteront l'islam , et d'autres essayeront comme Kahina Balhoul une autre alternative , celle de refuser l'islam sunnite qui prétend que le coran est une oeuvre divine incréé parce que trop de preuve accumulées prouvent que l'origine divine du coran ne tient pas .
Il ne s'agit pas de tenter un islam édulcoré , mais qui conserve une certaine cohérence .

Pour répondre au sujet , il est certain qu'aucune évolution de l'islam n'est possible sans cette distanciation vis à vis du texte et de son origine divine supposée . Quand on parle de déclin de l'islam , il vient de là , uniquement de là .A partir du moment où les musulmans ont commencé à vérrouiller cette histoire de livre divin incréé , alors il n'y a plus eu aucune distanciation possible ni débat , donc aucune évolution .Pour savoir déjà quand le déclin de l'islam a commencé , il faut d'abord comprendre et analyser d'où vient le déclin . Ensuite , il est peut être possible pour des connaisseurs en histoire de cette religion ( islamologues) de déterminer une période où ce déclin s'est produit . Il faut donc que l'auteur du sujet expose clairement ce qu'il entend par déclin .Pour moi le déclin de l'islam arrive à partir du moment où les musulmans décident de vérrouiller cette histoire de livre divin incréé .

[Yacine]

Juste une question : de quelle déclin de l'Islam tu parles ? comment/quand tu as constaté qu'il décline ?

[vic]

Juste une question : de quelle déclin de l'Islam tu parles ? comment/quand tu as constaté qu'il décline ?

Il faut que l'auteur du sujet précise ce qu'il entend par déclin de l'islam ou du monde musulman . Moi j'ai tout à fait précisé ce que j'entendais par déclin de l'islam ou du monde musulman . C'est pour ça que je ne comprends pas clairement le sujet tel qu'il est posé . Il faut d'abord préciser ce qu'il entend par déclin de l'islam . Et effectivement , certains musulmans seront en désaccord quand à cette idée de déclin , je pense la majorité du reste .

Moi je pense que ce sont surtout les musulmans réformateurs ou les non musulmans qui vont y voir un déclin de l'islam ou du monde musulman dans la pratique et l'arrivée de l'islam sunnite , pas les musulmans sunnites qui sont bien trop endoctrinés et y verront un progrès , pas un déclin .

C'est pour ça que le sujet n'est pas clair . Il est mal posé .

[Yacine]

califs ont décidé que le coran été un texte incrée d'origine divine .
Alors que cette notion était certainement plus ouverte ou floue auparavant.

Quand exactement et quels califes ?

[vic]

Juste une question : de quelle déclin de l'Islam tu parles ? comment/quand tu as constaté qu'il décline ?

Moi je pense que l'islam est en déclin dès le début si il repose sur l'idée que le coran est une oeuvre divine .

Pourquoi : Fragilité de l'islam en rapport à d'autres religions .

Il suffit d'une seule preuve dans le coran trouvée qui prouve que le livre se trompe pour que l'ensemble de l'islam s'effondre .
Puisqu'un dieu est parfait , il ne peut jamais se tromper . Et comme la science a bien avancé , l'islam prend un sacré coup de bambou .

Le chrsitianisme est plus solide dans sa conception , puisqu'il ne va pas jusqu'a prétendre que la bible serait l'oeuvre d'un dieu , mais d'hommes qui se sont prétendus inspirés par un dieu .
Le fait que la bible puisse se tromper est donc admis et admissible , puisqu'elle est considérée comme une oeuvre humaine .

Pour moi ce ne sont pas des califes , mais les scientifiques et la critique du texte même qu'ont fait les ex musulmans qui ont eu raison de l'islam au 21 ème siècle et ont provoqué son déclin .

Moi je ne parle pas du déclin du nombre de croyants ou de sa pratique , mais du déclin de sa crédibilité .

[Yacine]

Décline depuis le début.. Oui ça se voit.

Fragilité par rapport aux autres religions.. ça se voit aussi

Mais il faut porter ces lunettes pour le voir :