Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

[Stephan H]

Le Juifs n'ont pas à se convertir au christianisme et le christianisme a tout intérêt d'étudier les commentaires bibliques des Juifs afin de revenir à la voie de l'intériorité et de cesser de débiter des inepties sur la Torah qui aurait été abrogée. Dans les commentaires juifs, il est très clair que la Torah existe en trois états,
- en tant que loi, pour guider l'homme dans la voie du bon comportement...
- en tant que secret des noms, pour guider l'homme dans la voie de l'intériorité
- en tant que lumière, quand le monde à venir sera présent soit individuellement soit collectivement aux temps messianiques.

C'est un peu comme dire que lorsque tu passes des primaires en humanité, ce que tu as appris en primaires serait abrogé... et que quand tu iras à l'université, ce que tu auras appris en humanité serait abrogé... Les études se complètent... Les chrétiens sont des gens qui veulent aller à l'université en estimant que ce que les primaires et les humanités leur apprendrait est inutile; ils ne comprennent pas que l'universitaire applique en réalité tout ce qu'il a appris avant et plus d'apprendre encore de nouvelles choses...

La torah est ces trois choses: lois, secrets et lumière; mais ces différentes significations ne s'abrogent pas, elles se complètent... Lorsque que les temps bénis de la visite de Dieu sur terre seront arrivés, la lumière va prédominer, non que la loi ou les secrets seront abrogés, mais parce que nous auront été transformés et qu'appliquer les commandements ou découvrir les secrets seront devenus naturels parce qu'alors nous aurons une forme d'ange...

[Pascop]

Le Juifs n'ont pas à se convertir au christianisme et le christianisme a tout intérêt d'étudier les commentaires bibliques des Juifs afin de revenir à la voie de l'intériorité et de cesser de débiter des inepties sur la Torah qui aurait été abrogée. Dans les commentaires juifs, il est très clair que la Torah existe en trois états,
- en tant que loi, pour guider l'homme dans la voie du bon comportement...
- en tant que secret des noms, pour guider l'homme dans la voie de l'intériorité
- en tant que lumière, quand le monde à venir sera présent soit individuellement soit collectivement aux temps messianiques.

C'est un peu comme dire que lorsque tu passes des primaires en humanité, ce que tu as appris en primaires serait abrogé... et que quand tu iras à l'université, ce que tu auras appris en humanité serait abrogé... Les études se complètent... Les chrétiens sont des gens qui veulent aller à l'université en estimant que ce que les primaires et les humanités leur apprendrait est inutile; ils ne comprennent pas que l'universitaire applique en réalité tout ce qu'il a appris avant et plus d'apprendre encore de nouvelles choses...

La torah est ces trois choses: lois, secrets et lumière; mais ces différentes significations ne s'abrogent pas, elles se complètent... Lorsque que les temps bénis de la visite de Dieu sur terre seront arrivés, la lumière va prédominer, non que la loi ou les secrets seront abrogés, mais parce que nous auront été transformés et qu'appliquer les commandements ou découvrir les secrets seront devenus naturels parce qu'alors nous aurons une forme d'ange...

Bonjour Stéphane,
Le christianisme a étudier la Torah. Ce qu'il retienne c'est les prophètes annonçant Jésus et les dix commandements. Le reste, en tant que loi, nous n'en tenons plus compte. Nous suivons Jésus, pas la Torah. Certains Juifs on simplement manqués de reconnaitre Dieu en Jésus, tel que prophétisé. On connait bien les prophéties, nous les avons étudiés et honnêtement, si Jésus n'était comme vous le pensez, pas Dieu... et bien plus aucune prophétie faite dans le passé pourrait être appliqués à un quelconque messie. Vous devriez le savoir. La loi de la torah s'abroge tout à fait... la loi du talion , la loi de moïse n'est pas la loi de Dieu. Nous l'avons bien compris.

Mais trêve de bavardage

Un de vos confrères, converti l'a très bien expliqué en détail, mieux que je ne pourrais le faire:

http://catholiquedu.free.fr/cultes/JUDAISME/TALMUD.htm

[eric121]

Alors que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes .

C'est pas faux mais c'est pas juste...
PS Philon est juif et chef des communautés juives dispersées dans l'Empire romain. Il est bien malgré lui un des fondateurs du christianisme

Philon ... Un des fondateurs du christianisme ne signifie pas que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes

[Stephan H]

Le christianisme a étudier la Torah.

L'a-t-il comprise pour autant??? Croire que l'on a compris et avoir réellement compris sont deux choses très différentes.

Ce qu'il retienne c'est les prophètes annonçant Jésus et les dix commandements.

Jésus est annoncé dans la Torah à condition de torturer les textes... de plus les dix commandements, ce n'est pas une annonciation, c'est une règle de vie...

Le reste, en tant que loi, nous n'en tenons plus compte.

Errare humanum est...

Nous suivons Jésus, pas la Torah.

bis repetita

Certains Juifs on simplement manqués de reconnaitre Dieu en Jésus, tel que prophétisé. On connait bien les prophéties, nous les avons étudiés et honnêtement, si Jésus n'était comme vous le pensez, pas Dieu... et bien plus aucune prophétie faite dans le passé pourrait être appliqués à un quelconque messie. Vous devriez le savoir.

On peut partir d'un point de vue différent, je prends des prophéties à gauche et à droite dans la Torah, et je compose la vie d'un personnage sur cette base, et je prouverai ainsi que c'est le messie... en fait vous ne voulez pas admettre que vos textes datent de 140 au mieux, et que de nombreux interpolateurs ont eu le temps d'adapter la vie de Jésus pour la faire correspondre à tel détail des prophéties.

De plus, vous confondez prophétie et prophétie, une prophétie peut être bien des choses, cela peut concerner l'avenir à court terme, mais les plus importantes prophéties concernent la venue de dieu sur terre, quand le monde sera régénéré... Comme nous ne sommes pas devenus des anges, le monde n'est pas régénéré. Quand Dieu viendra directement sur terre la terre telle que nous la connaissons sera balayée, le partie spirituelle que Dieu a placé en nous, va comme une bonne graine arrosée avec la bonne eau croître et donner du fruit, sans effort particulier. Cette partie spirituelle est comme atrophiée à cause de la faute, et qu'elle grandisse demande des efforts... dans les temps messianiques cela se fera naturellement... spontanément.

Quant au messie c'est simplement un homme qui gouvernera le monde des hommes... ce n'est rien d'autre...

Comme tu vois nous ne sommes pas des anges, nous ne sommes pas des anges parce que Dieu n'est pas encore venu sur terre, quand il sera présent, soit nous mourrons soit nous guérirons...

Dans le Judaïsme, il n'y a pas de salut; celui qui fait le mal n'a nul sauveur pour le sauver, et celui qui fait le bien n'en a pas besoin...

La loi de la torah s'abroge tout à fait... la loi du talion

Personne ne songe à rétablir la loi du talion en monde Juif... comme si c'était toute la Torah...

la loi de moïse n'est pas la loi de Dieu. Nous l'avons bien compris.

Très amusant, parce que si la loi de Moïse n'est pas la loi de Dieu, le messie qu'il annoncerai d'après toi, Jésus, n'est alors pas le messie de dieu...

à la limite Marcion est plus logique, pour lui Jésus n'est pas le messie prédit par la Torah, parce que tout simplement le dieu qui donne la Torah n'est pas le vrai dieu...

Je félicite les chrétiens d'avoir inventé le dieu qui change d'avis, il donne la Torah, puis il dit qu'elle vaut rien et il envoie son fils à la place en oubliant d'annoncer que la torah serait supprimée quand son fils sera là, après être là, son fils rentre au ciel, et entre temps, il donne le Coran au monde pour certifier que son fils n'est pas son fils... Et on se demande pourquoi les Juifs ne sont ni chrétiens ni musulmans...

Un de vos confrères, converti l'a très bien expliqué en détail, mieux que je ne pourrais le faire:
http://catholiquedu.free.fr/cultes/JUDAISME/TALMUD.htm

La Rabbin Drach est brouillon... m'étonne pas qu'il ait apostasié...

Philon ... Un des fondateurs du christianisme ne signifie pas que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes

Philon utilise le stoïcisme, le stoïcisme quoique philosophique, c'est du paganisme, c'était même une défense très habile du vieux polythéisme...

[Pascop]

Bonjour Stéphane,
Que le Dieu d'Abraham et de Jacob vous bénisse

Pascop:[Le christianisme a étudier la Torah.]
L'a-t-il comprise pour autant??? Croire que l'on a compris et avoir réellement compris sont deux choses très différentes.

Effectivement, mais vous comprendrez que cela va dans les deux sens. Nous l'avons très bien compris, et j'ajouterais, mieux que les Juifs qui n'ont pas suivi Jésus. Pourquoi je me permets cette affirmation... et bien simplement parce que vous et moi lisons les même prophéties... et il a été prophétisés que vous (son peuple) ne le reconnaitriez pas.

Pascop: [Ce qu'il retienne c'est les prophètes annonçant Jésus et les dix commandements.]

Jésus est annoncé dans la Torah à condition de torturer les textes... de plus les dix commandements, ce n'est pas une annonciation, c'est une règle de vie...

Vous énoncez une vérité de la palisse concernant les 10 commandements.
Concernant Jésus, les seules qui torturent les textes de la Torah sont ceux qui refusent de reconnaitre Jésus, pas l'inverse. Je vous ai donné un lien qui montre prophétie par prophétie l'annonce de Jésus. De plus, il faut le faire pour ignorer complètement Isaïe 53.... Jusqu’à ne plus le lire et l'enseigner dans les synagogues... donc ceux qui torture les textes et ignore ceux qui ne leur conviennent pas... pour ne pas le reconnaitre Jésus pour ce qu'il est...

Pascop: [Le reste, en tant que loi, nous n'en tenons plus compte. ]
Errare humanum est...
Pascop: [Nous suivons Jésus, pas la Torah.]
bis repetita

Peut-être que vous n'avez pas compris, donc je serai plus claire. C'est les lois juives dont on ne tiens plus compte... les 113 préceptes entre autres... la loi du talion etc. Nous suivons les 10 commandements, c'est la seule loi donné par Dieu lui-même pour l'ensemble des hommes. Le reste, c'est les lois juives qui ne nous regarde pas et qui n'apporte rien du tout. Pire, ces lois dans certain cas passe avant l'amour du prochain. De plus les Juifs se fient aussi au talmud, cette aberration. Voici, peut-être que ma pensée sera plus claire maintenant

On peut partir d'un point de vue différent, je prends des prophéties à gauche et à droite dans la Torah, et je compose la vie d'un personnage sur cette base, et je prouverai ainsi que c'est le messie... en fait vous ne voulez pas admettre que vos textes datent de 140 au mieux, et que de nombreux interpolateurs ont eu le temps d'adapter la vie de Jésus pour la faire correspondre à tel détail des prophéties.

De plus, vous confondez prophétie et prophétie, une prophétie peut être bien des choses, cela peut concerner l'avenir à court terme, mais les plus importantes prophéties concernent la venue de dieu sur terre, quand le monde sera régénéré... Comme nous ne sommes pas devenus des anges, le monde n'est pas régénéré. Quand Dieu viendra directement sur terre la terre telle que nous la connaissons sera balayée, le partie spirituelle que Dieu a placé en nous, va comme une bonne graine arrosée avec la bonne eau croître et donner du fruit, sans effort particulier. Cette partie spirituelle est comme atrophiée à cause de la faute, et qu'elle grandisse demande des efforts... dans les temps messianiques cela se fera naturellement... spontanément.

Quant au messie c'est simplement un homme qui gouvernera le monde des hommes... ce n'est rien d'autre...

Comme tu vois nous ne sommes pas des anges, nous ne sommes pas des anges parce que Dieu n'est pas encore venu sur terre, quand il sera présent, soit nous mourrons soit nous guérirons...

Dans le Judaïsme, il n'y a pas de salut; celui qui fait le mal n'a nul sauveur pour le sauver, et celui qui fait le bien n'en a pas besoin...

La vérité demeure la vérité et ce peu importe le point de vue. Nous devrions arriver aux mêmes conclusions. Vous pouvez effectivement inventer, mais si vous prenez tout, vous n'inventez pas. Nos textes de l'ancien testament sont une partie des vôtres. Sans vos préceptes entre autres. Alors je ne crois pas qu'ils datent de 140 n'est-ce pas? Pour les textes du nouveau testament, on parle de 70-90 et non pas de 140. Une prophétie est une prophétie à cours ou à moyen terme. Vous sautez par-dessus la venue du messie car vous ne voulez pas admettre qu'il est déjà venu et que maintenant, aucune de vos prophétie convenant à la venue du messie ne peux s'appliquer actuellement. La prophétie de la venue de Dieu sur terre dans un monde régénérer vient après la venue du Messie. Or effectivement le Messie est venu, vous ne l'avez simplement pas reconnu... Il est venu, ses œuvres, la puissance de son nom, les miracles continuels sur la terre, les apparitions, les effusions de l'esprit etc... Sont les preuves que Jésus est Dieu. C'est comme si vous viviez dans un vase clos et que vous ne voyez pas tout ce qui se passe actuellement, toutes les manifestations... Dans je Judaïsme il n'y a pas de salut effectivement, car les sacrifices ne sont plus expiatoires, Jésus a été l'agneau immolé une fois pour toute. Tous ceux qui rejette son sacrifice, rejette par le fait même l'expiation qui peuvent les sauver...

Pascop:[La loi de la torah s'abroge tout à fait... la loi du talion]

Personne ne songe à rétablir la loi du talion en monde Juif... comme si c'était toute la Torah...

Bien sûr, cependant c'est ce qui était la loi avant Jésus.

Pascop: la loi de moïse n'est pas la loi de Dieu. Nous l'avons bien compris.]
Très amusant, parce que si la loi de Moïse n'est pas la loi de Dieu, le messie qu'il annoncerai d'après toi, Jésus, n'est alors pas le messie de dieu...

à la limite Marcion est plus logique, pour lui Jésus n'est pas le messie prédit par la Torah, parce que tout simplement le dieu qui donne la Torah n'est pas le vrai dieu...

C'est drôle, je n'aurais jamais pensé que vous ne le sachiez pas... La loi de Moïse est la loi des hommes. Le talion entre autre est la loi de Moïse... et Moïse n'a pas annoncé Jésus.

Je félicite les chrétiens d'avoir inventé le dieu qui change d'avis, il donne la Torah, puis il dit qu'elle vaut rien et il envoie son fils à la place en oubliant d'annoncer que la torah serait supprimée quand son fils sera là, après être là, son fils rentre au ciel, et entre temps, il donne le Coran au monde pour certifier que son fils n'est pas son fils... Et on se demande pourquoi les Juifs ne sont ni chrétiens ni musulmans...

Si vous croyez que la loi de Moïse est la loi de Dieu, je comprends que vous croyez que Dieu change d'avis. Mais si vous savez que Dieu a uniquement donné les Dix commandements, vous comprendrez qu'Il n'a pas changé d'avis...

Pascop: [Un de vos confrères, converti l'a très bien expliqué en détail, mieux que je ne pourrais le faire:
http://catholiquedu.free.fr/cultes/JUDAISME/TALMUD.htm

]

La Rabbin Drach est brouillon... m'étonne pas qu'il ait apostasié...]
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage...
1) montrer moi dans son argumentation ou
2) il est brouillon ou
3) si vous préférer dites moi de qui Isaïe parle au verset 53 ou
4) quelles sont les caractéristiques du messie selon les prophéties

[Stephan H]

3) si vous préférer dites moi de qui Isaïe parle au verset 53 ou
4) quelles sont les caractéristiques du messie selon les prophéties

Néanmoins, il n'est pas compliqué de voir que le CHAPITRE 53 d'Isaïe parle de la part de Dieu cachée en chaque homme... c'est un texte de nature spirituelle. Cette part qu'Hashem a infusé en nous est abandonnée, méprisée, c'est pourtant elle qui peut grandir et restaurer notre nature véritable... Cette part est méprisée, parce que prier Notre Créateur est bien plus difficile que de sortir s'amuser, boire, jouer, la vie matérialiste...

Quant à la fin elle se réfère a des conceptions secrètes du Judaïsme, quand Israël faute, certains hommes prennent les fautes des autres sur eux... De nombreux rabbins font encore cela, ils enlèvent la faute de plusieurs personnes, la mettent sur eux, et tombent malade pendant des années... ils expient par leurs maladies les fautes de quelques uns... c'est la souffrance des tzaddiq...

Je vois toujours pas ce que votre texte a comme rapport avec Jésus

SI JÉSUS AVAIT PRIS SUR LUI LES PÉCHÉS DE TOUS LES HOMMES, LES HOMMES ET LES FEMMES SERAIENT DES ANGES, TRANSFORMÉS RADICALEMENT, CE N'EST PAS LE CAS, NOUS CONTINUONS TOUS À AGIR DANS L'OBSTINATION DE NOS CŒURS...

Je vais te raconter une histoire, dans les années 90, j'ai rencontré un lama tibétain qui était parmi les tibétains de l'exil vénéré comme un saint, il avait passé 25 ans de sa vie en camp de concentration chinois; j'ai vu son dos, son dos n'était qu'une longue suite de cicatrices, j'ai su par des tibétains, ce qu'il avait vécu. Dans les prisons chinoises, y a un problèmes, les gardiens veulent un responsable sinon c'est punition collective, en général, c'est 20, 50 ou 100 coups de fouet... Chaque fois qu'il y avait des risques de punition collective, il se dénonçait, il n'avait commis aucune faute, et était puni à la place, il prenait la souffrance des autres sur lui...

La partie secrète, c'est que des hommes, peuvent prendre les souffrances des autres sur eux, et comme ils n'ont commis aucune faute, ils tombent malade, ou ont d'autres problèmes. J'ai connu une fille qui était la fille d'un personnage comme cela, un rabbin marocain qui vivait en France, c'est quelqu'un qui prend les fautes des autres sur lui... Quand des hommes comme cela meurent il se passe souvent des choses spéciales, et lui cela a été très simple, il est mort, et son corps est parti en Israël dans le dernier avion qui a décollé de Paris, avant qu'une grève des transports n'éclate... sans quoi, outre la grève, on serait tombé un shabbat ce qui aurait rendu impossible son enterrement rapide...

Des hommes qui font cela existent dans toutes les traditions spirituelles... mais je ne vois pas qu'elle faute Jésus a pris... la violence n'a pas cessé depuis sa mort, et les crimes ont été pires qu'avant... le péché originel est présent dans notre sang...

Le but des prophéties sur le messie c'est qu'elle soient opaques, afin que personne ne puisse s'attribuer ce qu'il fera. Quand le messie sera sur terre, il n'y a aucun humain qui pourra dire, cet homme n'est pas le messie... Le messie sera présent sur terre de manière éternelle... il est où Jésus... pas sur terre, donc point final...

Quelques caractéristiques du messie ultime:
« Les juges et les conseillers seront rétablis » (Isaïe 1:26)
Non accompli
« Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux… » (Isaïe 2:4)
Non accompli
« … Seul Dieu sera grand en ce jour. » (Isaïe 2:17)
Non accompli
« Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11:1)
Non accompli
« Sur lui reposera l'esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu » (Isaïe 11:2)
« Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays... du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant. » (Isaïe 11:4)
Jésus refuse d'être le juge
« ... Les nations se tourneront vers lui. » (Isaïe 11:10)
Non accompli
« Il sera un messager de paix » (Isaïe 52:7)
Non accompli
« Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations. » (Isaïe 56:3-7)
Non accompli, le Temple est détruit
« En ces jours-là, dix hommes de toute langue, de toute nation, saisiront le pan de l'habit d'un seul individu juif en disant : Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous ! » (Zacharie 8:23)
Non accompli
« Les cités en ruine d'Israël seront restaurées » (Ezéchiel 16:55)
Non accompli
« Les armes de guerre seront détruites » (Ezéchiel 39:9)
Non accompli
« Le Temple sera reconstruit. » (Ezéchiel 40)
Non accompli
« Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Éternel et l'adorent d'un cœur unanime. » (Sophonie 3:9)
Non accompli
« ... Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai... Car, tous ils me connaîtront… » (Jérémie 31:33-34)
Non accompli, comme tu vois le loi ne sera pas abrogée
« Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile » (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)
Non accompli, la terre entière se désertifie...


Dans la dispute de Barcelone, le grand maître Moïse Nachmanide réplique aux chrétiens, en disant que la question du Messie n'est pas si importante pour les Juifs que les Chrétiens ne l'imaginent: il est plus méritoire pour un Juif d'observer les préceptes exilé, souffrant, humilié sous la botte des Chrétiens, que sous le règne du Mashia'h où c'est l'état naturel des choses [parce qu'alors nous serons comme des anges et que ce sera naturel d'observer les préceptes de la Torah].

[spin]

3) si vous préférer dites moi de qui Isaïe parle au verset 53 ou

Question intéressante. D'abord, à partir du chapitre 40 ce n'est plus Isaïe mais le "Deutéro-Isaïe"*. Après, ce qu'il y a entre 52:13 et 53:12 semble bien avoir été ajouté (il y a une rupture de ton avant et après, alors que 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien). Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus.

Ensuite, ça a l'air d'être au passé, donc pas une prophétie. Un homme a été condamné à mort par les autorités (les causes comme le supplice sont vagues), il est resté prostré (pas exactement le cas de Jésus). Ca a pu se produire plusieurs fois sauf que le rédacteur, qui le vénère, semble avoir l'intuition de ce qu'on appellera rédemption.

* Ou alors il reste à expliquer pourquoi cet homme, subitement, sans explication, cesse de parler de lui-même et de son temps pour se consacrer à ce qui arrivera deux siècles après lui avec Cyrus nommément désigné, sans un mot de l'intervalle où il s'est pourtant passé rien moins que l'écroulement du royaume juif et la destruction du Temple.

à+

[Saint Glinglin]

Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.
Pourquoi ? Les Romains reconnaissaient des rois dans leur pré carré, à commencer par Hérode d'ailleurs. La condamnation de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate (Luc 23:12). C'est compliqué, tu sais, la politique.

C’est ridicule de croire un truc pareil.
Hérode ne pouvait en vouloir à Pilate qui avait été nommé par Rome, et ce d’autant plus qu’il s’entendait fort bien avec Tibère.
C’est avec Caligula que ses affaires ont mal tourné.
Quant à pendre en effigie un « roi des Juifs », même si les héritiers d’Hérode le Grand ne sont que rois d’un quart (tétrarques), ils n’en sont pas moins souverains des Juifs.
De plus, il y a l’opinion des prêtres pour qui seul Dieu est roi des Juifs. Cela constitue donc un blasphème pire que d’introduire des enseignes dans le temple.

L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.
Et alors ? Ca montre simplement que cette idée de roi était dans toutes les têtes, et qu'on ne savait plus très bien comment la comprendre depuis qu'il n'était plus là et qu'on avait décidé de l'attendre.

C’est toi qui ne comprends pas : l’Evangile n’est pas un livre d’histoire mais un livret liturgique.
Nous avons un prêtre qui sacrifie l’agneau. C’est un rite annuel.
Mais ce rite a également un caractère fondateur. Or la Nouvelle Alliance est pour les païens.
Et donc on met un païen à la place du sacrificateur tout en conservant le rite.
Et en tant que païen type, Pilate reconnaît le dieu que les Juifs abandonnent :
« Car l'Eternel est notre bouclier, le Saint d'Israël est notre roi. » Ps 89.18
« Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. » Jn 7.37
« Tous ceux qui t'abandonnent seront confondus (…)
car ils abandonnent la source d'eau vive, l'Éternel. » Jr 17.13

Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.
Qu'est-ce que la théologie vient y faire ?

L’Evangile n’est fait que de ça.

Même si ça ne s'est pas passé comme ça, ça montre que l'idée était dans les têtes.

Quelle idée ?
Contacter Rome au dernier moment pour mettre Jésus sur le trône de Judée est une idée absurde au vu de la lenteur des communications.

Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :
Et alors ?

Cela prouve qu’il est aussi inculte que toi en matière de Bible.

Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie
Personne ne nie qu'à un moment on a fait flèche de tout bois pour faire coller Jésus à des prophéties anciennes sur le Messie, et que Jésus lui-même a montré l'exemple, par exemple en montant sur un âne. Ca ne suffit pas à prouver une invention ex nihilo à coups de prophéties.

Vas-y : écris ta biographie de Jésus sans que rien n’y rappelle une prophétie.

On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend
Alors il est interdit de réfléchir.

Tu ne réfléchis pas : tu décides contre l’évidence que Jésus a existé.
Avec la thèse mythiste, je peux garder toutes les prophéties et tous les miracles.
Je peux même expliquer que, selon la prophétie choisie, la carrière de Jésus commence en Galilée selon Marc, à Salem selon Jean, ou a Capharnaüm selon Marcion.

Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.
Ce n'est pas de la cohérence, c'est un manque total de discernement.

Ton discernement est de l’arbitraire.

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Pilate ne prononce nulle part les mots "agneau" ou "sacrifice".
Il faut savoir si on suit le texte ou pas.

Il ne prononce pas non plus les mots « rebelle », « zélote », « accusé d’atteinte à la sûreté de l’état » que tu voudrais pour ta thèse.
Et puis, pour la soutenir, il faudrait qu’il n’accomplisse pas le rite du lavage de mains.
Donc tu suis le texte quand ça t’arrange.
Jésus ne dit nulle part qu’il est dieu mais le lecteur (ou spectateur de la pièce) le comprend par la nature des miracles qu’il accomplit.
« C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Isaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. »
Mt 13.13-14
Cette parole s’adresse aux lecteurs des Evangiles : il y a des lecteurs non-initiés qui croiront lire une histoire profane et ceux qui connaîtront assez les textes pour déceler le drame sacré.
Cet épisode de l’examen des taches de l’Agneau en est un exemple type.

Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.
Caricature s'agissant du Pilate de Josèphe, qu'on voit au moins une fois céder à une demande exprimée de façon non-violente, même s'il pouvait aussi cogner dur en d'autres occasions. C'est compliqué, un être humain, tu sais.

Pilate peut être une brute sans être idiot. S’il voit des gens insister en restant pacifiques, il ne va pas les titiller jusqu’à ce qu’ils prennent les armes.
D’ailleurs, on voit dans l’épisode suivant des gens l’injurier au lieu de le supplier comme dans le cas des enseignes. Et là il tabasse.

Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.
En quoi ? Il est de toute façon absurde que Pilate ait été sincèrement frappé par l'innocence d'un Jésus qu'il découvre subitement (il devait être informé depuis longtemps), qu'il propose son élargissement puis se laisse intimider. Mais, si on veut bien se rappeler qu'il n'est pas forcément sincère, ça ouvre le champ à des tas d'hypothèses plausibles, plus que l'inventeur intégral.

Tu notes une impossibilité supplémentaire puis tu lui cherches une excuse.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.
Où vois-tu le mot "bouc" ?

Je n’ai pas besoin de le lire puisque je comprends l’allusion.
C’est comme si tu disais qu’il n’y a pas d’allusion à Napoléon dans l’album d’Astérix « Le combat des chefs » parce ce nom n’y est pas.

C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.
Elle n'explique pas le côté "bouc".

C’est un autre rite sacrificiel cousu au rite de l’agneau pascal.

J'ai déjà dit comment ça peut se comprendre : un transmetteur, à un stade quelconque, a hérité d'un morceau de l'histoire d'origine, pour lui inacceptable, mais plutôt que de la faire disparaitre il a inventé un dédoublement du personnage.

Ben voyons !

A partir de ça, et de bien d'autres épisodes, on a le choix entre l'invention intégrale systématique qui aurait marché du premier coup, et le bricolage en plusieurs temps pour faire coller une histoire initiale et des spéculations théologiques apparues ultérieurement. Après, chacun son choix...

Cette prétendue histoire initiale est sans consistance si tu enlèves la théologie.
La thèse de l’invention intégrale à base de théologie est plus solide.

Il n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.
Anachronisme, on n'y avait pas encore pensé.

On y avait d’autant plus pensé que c’est la base du récit.

Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.
J'ai dit ça, moi ? Je comprends mieux tout ce que tu arrives à lire dans le NT alors.
J'ai seulement fait allusion au fait qu'Origène a justifié la censure du nom de Jésus pour Barabbas.

Parce qu’il ne comprenait pas la nécessité de sa présence, certes.

Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.
Et pourquoi pas, si Pilate avait décidé d'instrumentaliser Jésus d'une façon ou d'une autre (pour faire pression sur Hérode par exemple) ?

Pour faire pression à quel titre ?
C’est Archelaüs qui s’est montré incapable de faire régner l’ordre, pas Hérode.

Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Pardon, le meurtre supposé, et l'émeute (Barabbas a été arrêté pour l'émeute, il y a bien l'article défini en grec, donc on est supposé savoir de quoi il s'agit et on devait le savoir à l'origine), c'était après cette entrée !

Ben v’là ot’ chose…

Et justement on voit que la population s'est retournée contre lui à un moment (parce que Pilate avait finement joué le coup, ou parce qu'on a su que le Baptiste avait rejeté Jésus, ou parce que Jésus montrait un visage inattendu, les explications possibles ne manquent pas).

Si tu ne tiens pas compte des textes, tu peux inventer n’importe quoi.

Jésus n'a certainement pas attaqué tout seul les changeurs du Temple, donc ça peut être décrit comme une émeute.

Tu n’en finis pas d’aligner les impossibilités du récit mais tu en conclus que c’est historique…

Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ?

L’Evangile.

S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.
Tu es décidément allergique à la notion de concours de circonstances... du coup je m'arrête là au moins pour le moment, pas que ça sur les bras, marre de tout répéter.

Tu n’as nullement explicité ton « concours de circonstances ».
Il y a un insurgé célèbre dont on n’a jamais retrouvé le corps.
Il s’appelait Spartacus.
Où est la légende d’un Spartacus survivant à son ultime bataille ?

[Stephan H]

Hé hé Glinglin...

Comment tu expliques que dans les récits des synoptiques, Jésus ne soit pas crucifié quand on sacrifie l'agneau pascal (c'est la version de Jean qui le dit, et pour moi il se base, erronément, sur l'épître aux hébreux. En effet, Jésus est crucifié le lendemain du sacrifice de l'agneau pascal d'après les synoptiques...
C'est dommage qu'on ne sache pas quand le récit fut composé, je serai bien curieux de savoir ce qui est antérieur, la crucifixion de Jésus des évangiles ou les Actes de Pilate...

Pour le reste, je suis toujours pas d'accord avec vous:
Je pense toujours que les évangiles sont l'œuvre de Flavius Josèphe qui compose la vie d'un gentil essénien qui-ne-se-révolte-pas-contre-Rome et crucifié par erreur par la faute des méchants prêtres pharisiens... Dans cette vie il ne fait pas de miracles il enseigne l'essénisme présenté comme un pythagorisme Juif. Le livre peut être lu par les Juifs comme par les Romains. Il s'agissait pour Flavius Josèphe de créer un essénisme pacifique qui unirait les Juifs et les Romains dans un universalisme inspiré d'Isaïe... Mais les guerres de Qitos vont effacer ce projet, paradoxalement cette tradition survivra chez les Judaïsants, qui voient dans Jésus un modèle idéal: IL NE SE RÉVOLTE PAS CONTRE ROME. Après 120, leurs tensions avec Yavneh vont devenir telles qu'ils vont faire de cette vie de Jésus un nouveau manifeste...
Jésus baptiste dans l'esprit saint: lol, les esséniens le faisaient bien avant Jésus
Jésus est ressuscité: lol, Hénoch et le Maître de Justice aussi
Jésus pardonne les péchés: les maskil (chef des camps esséniens) effaçaient les péchés eux-aussi...

Comme un sage pythagoricien c'est pas très motivant, ils vont rajouter des miracles repris de la Bible...
Puis, comme ils sont mal judaïsés ils vont croire qu'un homme devient dieu, comme les empereurs romains qui sont déifiés, et ils vont déifiés Jésus...

Affaire classée, le véritable christianisme, c'est le judaïsme hellénistique et l'essénisme...

Tu n’as nullement explicité ton « concours de circonstances ».
Il y a un insurgé célèbre dont on n’a jamais retrouvé le corps.
Il s’appelait Spartacus.
Où est la légende d’un Spartacus survivant à son ultime bataille ?

À Hollywood...

[Saint Glinglin]

Hé hé Glinglin...

Comment tu expliques que dans les récits des synoptiques, Jésus ne soit pas crucifié quand on sacrifie l'agneau pascal (c'est la version de Jean qui le dit, et pour moi il se base, erronément, sur l'épître aux hébreux. En effet, Jésus est crucifié le lendemain du sacrifice de l'agneau pascal d'après les synoptiques...

Cogitons...

Dans la première version de l'Evangile, Jésus se passe de disciples. Il n'y a donc pas de repas pascal.

Mais il faut bien que le fidèle bénéficie du sacrifice. Et c'est une foule au départ non-hostile qui bénéficie de l'aspersion du sang de l'Agneau : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants."

Ensuite l'Agneau ressuscite.
Si l'aspersion apporte une bénédiction dans cette vie ci, il faut au moins consommer l'Agneau pour ressusciter avec lui.

Eph 2.4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
2.5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés);
2.6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,

Et il vaut mieux que l'Agneau instaure ce rite pour lui donner sa légitimité.

Et donc la plus ancienne Cène a eu lieu aux enfers, le dimanche avant l'aube.

C'est dommage qu'on ne sache pas quand le récit fut composé, je serai bien curieux de savoir ce qui est antérieur, la crucifixion de Jésus des évangiles ou les Actes de Pilate...

Les Actes de Pilate puisqu'ils sont farcis de références aux Synoptiques et à Jean.

Pour le reste, je suis toujours pas d'accord avec vous:

Je pense toujours que les évangiles sont l'œuvre de Flavius Josèphe qui compose la vie d'un gentil essénien qui-ne-se-révolte-pas-contre-Rome et crucifié par erreur par la faute des méchants prêtres pharisiens... Dans cette vie il ne fait pas de miracles il enseigne l'essénisme présenté comme un pythagorisme Juif.

Pourquoi Josèphe aurait-il eu besoin d'une biographie faite d'un tissu de prophéties ?

Pourquoi ne parle-t-il pas de son personnage dans ses autres oeuvres ?

[Stephan H]

Pourquoi Josèphe aurait-il eu besoin d'une biographie faite d'un tissu de prophéties ?

Pour convaincre les Juifs de ne plus se révolter. Jésus est un gentil essénien qui ne se révolte pas contre les Romains...
L'histoire est simple
les mauvais juifs (=les pharisiens et les mauvais prêtres) sont seuls responsables de la mort de Jésus
les mauvais juifs (=les pharisiens et les mauvais prêtres) sont seuls responsables de la destruction du Temple
Ponce Pilate = Titus
épouse de Ponce Pilate (ne fait pas mourir ce juste) = Bérénice de Judée (ne détruit pas le Temple)
Pilate dit: Je ne veux pas tuer ce juste
Titus dit: Je ne veux pas détruire ce temple
etc.
Jésus meurt/le temple est détruit...
Jésus ressuscite et Jésus monte au ciel et dit convertissez le monde, et ensuite Jésus reviendra
= restez calme, convertissez les païens au Judaïsme et on finira par obtenir des Romains l'autorisation de reconstruire le Temple...

Pourquoi ne parle-t-il pas de son personnage dans ses autres oeuvres ?

Parce que ses Antiquités comme sa Guerre est destinée aux Romains... Mais en réalité il en parle, dans la version slavonne de la Guerre Juive qui pour moi est authentique...

[Marmhonie]

Jésus est un gentil essénien qui ne se révolte pas contre les Romains...

Cher Stephan H,

Il est très improbable que Jésus fut un essénien et c'est indémontrable.
Tout atteste en archéologie et analyse des textes dans les recueils de logias, que c'était un rabbin de Galilée qui s'exprimait en dialecte typique de Galilée et, devant Pilate, en grec de la rue (grec de la koiné).

Pour ton avis sur Flavius Josèphe, je suis entièrement d'accord.
Du reste, il est un court texte des "Antiquités" où il parle de ce Jésus. On l'a vénéré au Moyen-Âge chrétien pour ce passage, puis on l'a fortement mis en doute au 20e siècle avant de constater que c'est bien son style et que ses expressions sont romaines, et non juives. C'est un authentique témoignage assez moqueur, signalant que c'était un "filium dei", justifiant sa condamnation romaine comme messie roi.

On a bien d'autres témoignages : un galiléen accueilli en entrée de Jérusalem comme Messie, mort crucifié et réapparu à ses nombreux disciples.

Notre meilleure connaissance au 21e siècle des esséniens montre qu'il est sans rapport, pas plus que le Baptiste qui était d'origine sacerdotale, en plus.

[spin]

Hérode ne pouvait en vouloir à Pilate qui avait été nommé par Rome, et ce d’autant plus qu’il s’entendait fort bien avec Tibère.
C’est avec Caligula que ses affaires ont mal tourné.

La politique, c'est compliqué, tu sais... il est rare que les amis, comme les ennemis, le soient complètement...

De plus, il y a l’opinion des prêtres pour qui seul Dieu est roi des Juifs. Cela constitue donc un blasphème pire que d’introduire des enseignes dans le temple.

Pour moi il est clair que cette divinisation est venue plus tard. Mais comme tu ne tiens aucun compte de ce qu'on te dit...

C’est toi qui ne comprends pas : l’Evangile n’est pas un livre d’histoire mais un livret liturgique.

Tautologie, tu présupposes ce que tu veux démontrer. Je pars de l'hypothèse, qui me semble bien plus économique, qu'il y avait quelque chose au départ, à partir de quoi on a rajouté tout ce qu'il a fallu pour bricoler une religion. Il se trouve que ça a marché.

Contacter Rome au dernier moment pour mettre Jésus sur le trône de Judée est une idée absurde au vu de la lenteur des communications.

Qu'est-ce que tu en sais, que ça s'est fait au dernier moment, que ce n'était pas à l'étude, peut-être même depuis la révolte du recensement ? On ne connait pas le dixième de cette histoire. Il est flagrant que même Josèphe, sur toute cette période, est lacunaire au point d'être incohérent, qu'il a donc été largement expurgé.

Cela prouve qu’il est aussi inculte que toi en matière de Bible.

Comme si la Bible était la seule et unique source pour cette histoire...

Tu ne réfléchis pas : tu décides contre l’évidence que Jésus a existé.

Non, j'explore l'hypothèse, alors que tu as dogmatiquement décidé qu'il n'a pas existé.

Je peux même expliquer que, selon la prophétie choisie, la carrière de Jésus commence en Galilée selon Marc, à Salem selon Jean, ou a Capharnaüm selon Marcion.

Salem, je ne sais pas, mais Capharnaüm est en Galilée. Après, un commencement de carrière est forcément déterminé de façon arbitraire.

Ton discernement est de l’arbitraire.

N'inverse pas les rôles, c'est toi qui affirmes (enfin, nies...) péremptoirement, pas moi.

Il ne prononce pas non plus les mots « rebelle », « zélote », « accusé d’atteinte à la sûreté de l’état » que tu voudrais pour ta thèse.

On les prononce pratiquement pour lui en Luc 23:2

Donc tu suis le texte quand ça t’arrange.

Non, je pars de l'idée qu'il a plus de chance de refléter l'histoire d'origine quand il ne sert à rien théologiquement.

Jésus ne dit nulle part qu’il est dieu mais le lecteur (ou spectateur de la pièce) le comprend par la nature des miracles qu’il accomplit.

Si tu nies que tout ça a été écrit sur une longue période, en ajoutant et retranchant ce qu'il fallait pour obtenir ce qu'on voulait (que donc c'est ce qui ne cadre pas avec le résultat final qui a le plus de chances d'être authentique), cette discussion ne sert à rien.

Cette parole s’adresse aux lecteurs des Evangiles : il y a des lecteurs non-initiés qui croiront lire une histoire profane et ceux qui connaîtront assez les textes pour déceler le drame sacré.

Donc on avait de bonnes raisons de l'inventer. Il y a des choses dans les Evangiles qu'on n'avait aucune raison connue d'inventer.

Tu notes une impossibilité supplémentaire puis tu lui cherches une excuse.

Même chose, tu refuses de voir que ce texte a pu évoluer pour les besoins d'un projet, tu es fondamentaliste à ta façon...

Cette prétendue histoire initiale est sans consistance si tu enlèves la théologie.

Je ne suis pas d'accord, c'est tout. Tout n'est pas théologique dans les Evangiles, et sachant que leur objectif final est théologique c'est ce qui ne l'est pas qui a des chances d'être authentique.

On y avait d’autant plus pensé que c’est la base du récit.

Idem, tu considères qu'il a été écrit d'un seul tenant, tu es fondamentaliste à ta façon.

Pour faire pression à quel titre ?

Parce que tu sais tout ce qu'il pouvait y avoir entre eux ? Pas moi.

Si tu ne tiens pas compte des textes, tu peux inventer n’importe quoi.

Les textes disent-ils que Jésus n'a pas existé et que c'est une invention théologique ?

Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ? - L’Evangile.

Toujours ton fondamentalisme, tu ne veux pas voir que l'Evangile a évolué, qu'on y a ajouté des choses, qu'on y a certainement aussi retranché des choses. Connais-tu ces photos staliniennes où on voit des pieds sous la table alors qu'il n'y a aucun buste correspondant au-dessus ? On avait décidé d'effacer un personnage purgé entre-temps et on n'a pas pensé à tout. C'est pareil pour les Evangiles selon moi, c'est d'ailleurs passionnant.

Tu n’as nullement explicité ton « concours de circonstances ».

Je ne suis pas comme toi, je ne prétends pas tout savoir.

Où est la légende d’un Spartacus survivant à son ultime bataille ?

Apprends ce qu'est un concours de circonstances. Cela posé, parmi les personnages dont on a annoncé plus ou moins durablement la survie ou retour post mortem il y a eu Néron, Charlemagne, Frédéric II Hohenstauffen, Jeanne d'Arc, etc. etc.

à+

[Pascop]

Néanmoins, il n'est pas compliqué de voir que le CHAPITRE 53 d'Isaïe parle de la part de Dieu cachée en chaque homme... c'est un texte de nature spirituelle. Cette part qu'Hashem a infusé en nous est abandonnée, méprisée, c'est pourtant elle qui peut grandir et restaurer notre nature véritable... Cette part est méprisée, parce que prier Notre Créateur est bien plus difficile que de sortir s'amuser, boire, jouer, la vie matérialiste...

Quant à la fin elle se réfère a des conceptions secrètes du Judaïsme, quand Israël faute, certains hommes prennent les fautes des autres sur eux... De nombreux rabbins font encore cela, ils enlèvent la faute de plusieurs personnes, la mettent sur eux, et tombent malade pendant des années... ils expient par leurs maladies les fautes de quelques uns... c'est la souffrance des tzaddiq...

Je vois toujours pas ce que votre texte a comme rapport avec Jésus

SI JÉSUS AVAIT PRIS SUR LUI LES PÉCHÉS DE TOUS LES HOMMES, LES HOMMES ET LES FEMMES SERAIENT DES ANGES, TRANSFORMÉS RADICALEMENT, CE N'EST PAS LE CAS, NOUS CONTINUONS TOUS À AGIR DANS L'OBSTINATION DE NOS CŒURS...

Je vais te raconter une histoire, dans les années 90, j'ai rencontré un lama tibétain qui était parmi les tibétains de l'exil vénéré comme un saint, il avait passé 25 ans de sa vie en camp de concentration chinois; j'ai vu son dos, son dos n'était qu'une longue suite de cicatrices, j'ai su par des tibétains, ce qu'il avait vécu. Dans les prisons chinoises, y a un problèmes, les gardiens veulent un responsable sinon c'est punition collective, en général, c'est 20, 50 ou 100 coups de fouet... Chaque fois qu'il y avait des risques de punition collective, il se dénonçait, il n'avait commis aucune faute, et était puni à la place, il prenait la souffrance des autres sur lui...

La partie secrète, c'est que des hommes, peuvent prendre les souffrances des autres sur eux, et comme ils n'ont commis aucune faute, ils tombent malade, ou ont d'autres problèmes. J'ai connu une fille qui était la fille d'un personnage comme cela, un rabbin marocain qui vivait en France, c'est quelqu'un qui prend les fautes des autres sur lui... Quand des hommes comme cela meurent il se passe souvent des choses spéciales, et lui cela a été très simple, il est mort, et son corps est parti en Israël dans le dernier avion qui a décollé de Paris, avant qu'une grève des transports n'éclate... sans quoi, outre la grève, on serait tombé un shabbat ce qui aurait rendu impossible son enterrement rapide...

Des hommes qui font cela existent dans toutes les traditions spirituelles... mais je ne vois pas qu'elle faute Jésus a pris... la violence n'a pas cessé depuis sa mort, et les crimes ont été pires qu'avant... le péché originel est présent dans notre sang...

Le but des prophéties sur le messie c'est qu'elle soient opaques, afin que personne ne puisse s'attribuer ce qu'il fera. Quand le messie sera sur terre, il n'y a aucun humain qui pourra dire, cet homme n'est pas le messie... Le messie sera présent sur terre de manière éternelle... il est où Jésus... pas sur terre, donc point final...

Quelques caractéristiques du messie ultime:
« Les juges et les conseillers seront rétablis » (Isaïe 1:26)
Non accompli
« Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux… » (Isaïe 2:4)
Non accompli
« … Seul Dieu sera grand en ce jour. » (Isaïe 2:17)
Non accompli
« Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11:1)
Non accompli
« Sur lui reposera l'esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu » (Isaïe 11:2)
« Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays... du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant. » (Isaïe 11:4)
Jésus refuse d'être le juge
« ... Les nations se tourneront vers lui. » (Isaïe 11:10)
Non accompli
« Il sera un messager de paix » (Isaïe 52:7)
Non accompli
« Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations. » (Isaïe 56:3-7)
Non accompli, le Temple est détruit
« En ces jours-là, dix hommes de toute langue, de toute nation, saisiront le pan de l'habit d'un seul individu juif en disant : Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous ! » (Zacharie 8:23)
Non accompli
« Les cités en ruine d'Israël seront restaurées » (Ezéchiel 16:55)
Non accompli
« Les armes de guerre seront détruites » (Ezéchiel 39:9)
Non accompli
« Le Temple sera reconstruit. » (Ezéchiel 40)
Non accompli
« Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Éternel et l'adorent d'un cœur unanime. » (Sophonie 3:9)
Non accompli
« ... Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai... Car, tous ils me connaîtront… » (Jérémie 31:33-34)
Non accompli, comme tu vois le loi ne sera pas abrogée
« Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile » (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)
Non accompli, la terre entière se désertifie...


Dans la dispute de Barcelone, le grand maître Moïse Nachmanide réplique aux chrétiens, en disant que la question du Messie n'est pas si importante pour les Juifs que les Chrétiens ne l'imaginent: il est plus méritoire pour un Juif d'observer les préceptes exilé, souffrant, humilié sous la botte des Chrétiens, que sous le règne du Mashia'h où c'est l'état naturel des choses [parce qu'alors nous serons comme des anges et que ce sera naturel d'observer les préceptes de la Torah].

Bonjour Stéphane ;0
Je vous ai répondu hier... mais je ne vois plus ma réponse... je devrais donc recommencer... point par points... ça sera à une autre moment.
Au plaisir

Question intéressante. D'abord, à partir du chapitre 40 ce n'est plus Isaïe mais le "Deutéro-Isaïe"*. Après, ce qu'il y a entre 52:13 et 53:12 semble bien avoir été ajouté (il y a une rupture de ton avant et après, alors que 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien). Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus.

Ensuite, ça a l'air d'être au passé, donc pas une prophétie. Un homme a été condamné à mort par les autorités (les causes comme le supplice sont vagues), il est resté prostré (pas exactement le cas de Jésus). Ca a pu se produire plusieurs fois sauf que le rédacteur, qui le vénère, semble avoir l'intuition de ce qu'on appellera rédemption.

* Ou alors il reste à expliquer pourquoi cet homme, subitement, sans explication, cesse de parler de lui-même et de son temps pour se consacrer à ce qui arrivera deux siècles après lui avec Cyrus nommément désigné, sans un mot de l'intervalle où il s'est pourtant passé rien moins que l'écroulement du royaume juif et la destruction du Temple.

à+

Bonjour Spin
Je vous répondrai après avoir répondu à Stéphane

[Stephan H]

Je patiente