Quels naïfs, ces athées !

[J'm'interroge]

C'est plus complexe que cela Bragon: la conscience humaine et l'objectivité dont elle fait état appartiennent à une même cohérence. L'une et l'autre sont interdépendantes, s'engendrent mutuellement.

Certainement.
Mais il ne faut pas oublier que l'homme est parvenu à fabriquer des instruments qui captent infos, ondes, etc. qui échappent à ses sens naturelles et que d'autre part il est capable de créer des intelligences (et de s'en servir) qui n'ont pas les tares de l'intelligence humaine, je veux dire capables de se déshumaniser, d'atteindre une grande neutralité dans le traitement de l'info.
N'est-il pas possible une fois que ces instruments de perception auront été bien perfectionnés pour tout capter, pour ne rien laisser se perdre et qu'une intelligence aura été créée capable d'interpréter "convenablement" toutes les infos collectées au sujet d'un objet, n'est-il pas possible alors à l'homme de découvrir ce qu'il est convenu d'appeler " l'ultime, vraie, réalité des choses " ?
On pratiquerait alors la vrai science sur une réalité vraie et non sur les mirages actuels. Science fiction ?

Il n'y a pas de réalité vraie qui serait ultimement vraie. Est-ce possible que l'on en décrive une un jour de manière complète? Je crois que K. Gödel a démontré que c'était impossible (Théorème d'incomplétude de Gödel). Si c'est impossible en Math et en Logique, ce le sera encore à plus forte raison en Science...

[Inti]

Bragon a écrit;
Certainement.
Mais il ne faut pas oublier que l'homme est parvenu à fabriquer des instruments qui captent infos, ondes, etc. qui échappent à ses sens naturelles et que d'autre part il est capable de créer des intelligences (et de s'en servir) qui n'ont pas les tares de l'intelligence humaine, je veux dire capables de se déshumaniser, d'atteindre une grande neutralité dans le traitement de l'info.

Tiens! Un deuxième qui partage sa vision à la big brother. Trop de lecture surréaliste les boys. Après "homo mysticus", ecce "homo mécanicus" .

[vic]

j'miterroge a dit :Il n'y a pas de réalité vraie qui serait ultimement vraie. Est-ce possible que l'on en décrive une un jour de manière complète? Je crois que K. Gödel a démontré que c'était impossible (Théorème d'incomplétude de Gödel). Si c'est impossible en Math et en Logique, ce le sera encore à plus forte raison en Science...

Pour moi le monde n'est pas plus objectif que subjectif , je ne vois pas comment on pourrait déterminer une quelconque vérité absolue à quoi que ce soit , puisqu'aucun phénomène n'a d'existence propre , tout existe en rapport à , subjectivement à ......


Théorèmes de goedel :

Ces théorèmes ont trait aux mathématiques. Énoncé de façon certes approximative, le premier dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. Sous le même genre d'hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu'il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie – le fait qu'elle ne permette pas de démontrer tout, et donc n'importe quoi – et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même.

[Inti]

Vic, vous avez sûrement dû vivre dans un univers absolu et vous avez trouvé dans le sans appui une façon d'alléger votre rationnel. Sauf qu'il y a des incohérences que même J'm'interroge doit reprendre. À deux c'est mieux pour s'émanciper. Cela confirme l'interdépendance.

[J'm'interroge]

J'minterroge a dit :Le bouddhisme lui-même tient compte de régularités quand il établit ses propres constats..

Le bouddhisme est sans appui, la vacuité ne s'appui sur aucun constat, elle échappe à toute logique .

Nous ne parlons donc pas de la même vacuité ni du même bouddhisme.

Si tu ne fais aucun constat et ne cherche pas à en faire, rien ne te distinguera d'un légume. Je ne pense pas que le but de la méditation bouddhique soit de ressembler à un légume..

Bon, tu sais bien qu'il n'y a pas de supercherie et pas de religion scientifique. La science ne prétend pas faire autre chose que ce qu'elle fait, il n'y a donc aucune supercherie. La science sait bien sur quelle matière elle travaille, elle sait bien ce que vaut la connaissance scientifique, elle ne se fait pas d'illusions et elle ne se leurre pas et ne leurre personne. Ce n'est donc pas une religion, car elle ne "croit " pas travailler sur l'ultime vraie réalité. Elle n'a pas cette croyance. Mais elle continue de travailler sur cette matière illusoire, parce que c'est utile à l'homme.

Entièrement d'accord avec toi sur ce que tu dis là.

[vic]

Vic, vous avez sûrement dû vivre dans un univers absolu et vous avez trouvé dans le sans appui une façon d'alléger votre rationnel. Sauf qu'il y a des incohérences que même J'm'interroge doit reprendre. À deux c'est mieux pour s'émanciper. Cela confirme l'interdépendance.

Non , j'miterroge croit à l'objectivité absolue possible , le thèorème de goedel prouve le contraire .

j'minterroge a dit :Si tu ne fais aucun constat et ne cherche pas à en faire, rien ne te distinguera d'un légume. Je ne pense pas que le but de la méditation bouddhique soit de ressembler à un légume..

La vacuité ne s'appui sur aucun constat , pas même celui de ne pas en faire , vraiment aucun constat .

[Inti]

Non , j'miterroge croit à l'objectivité absolue possible , le thèorème de goedel prouve le contraire .

Va-t-on assister à un schisme théologique?

[vic]

La vacuité n'est pas traduisible en terme d'image c'est tout, c'est en cela qu'on ne peut pas faire de constat ni traduire la vacuité en terme de constat .
C'est le mental qui classe les choses en terme d'image et colle des images , le mental en soi ne peut pas accéder à la compréhension directe de la vacuité .

[J'm'interroge]

Non , j'miterroge croit à l'objectivité absolue possible , le thèorème de goedel prouve le contraire .

Ah non vic! Tu ne m'as pas bien lu vic! Comme je l'ai dit je suis objectiviste, ce qui ne signifie pas que je crois à une objectivité absolue possible, absolument pas! Je sais très bien qu'elle ne peut pas l'être, je le sais pertinemment bien!

Je suis objectiviste dans le sens ou je sais une connaissance objective possible et souhaite la voire se développer. En ce sens et ce sens seulement je suis également scientiste, si l'on voudra.

L'objectivité scientifique se qualifie elle-même de faible car forcément incomplète, relative aux modalités de l'observation et à la formulation des connaissances acquises.

Si tu ne fais aucun constat et ne cherche pas à en faire, rien ne te distinguera d'un légume. Je ne pense pas que le but de la méditation bouddhique soit de ressembler à un légume..

La vacuité ne s'appui sur aucun constat , pas même celui de ne pas en faire , vraiment aucun constat .

J'ai l'impression que ta vacuité est aussi vide d'existence que le concept de 'matière en soi' de Inti...

[J'm'interroge]

La vacuité n'est pas traduisible en terme d'image c'est tout, c'est en cela qu'on ne peut pas faire de constat ni traduire la vacuité en terme de constat .

Bien sûr que si que l'on peut faire des constats! Si l'on ne pouvait pas en faire, l'on ne pourrait parler de rien, et l'on ne remplirait pas tant de lignes sur un forum...

On ne peut pas faire de constats absolus vic! Mais des constats relatifs, on peut en faire une infinité cher ami, sans être en contradiction avec le bouddhisme....

L'objectivité dont je parle est une objectivité relative.

[Inti]

je suis également scientiste,

Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme. Et si vous voulez régler votre lubie de matière en soi une fois pour route répondez à cette simple question. Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ou les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? La matière a crée la forme intelligente ou la forme intelligente a crée la matière?

Après vous pourrez recoller votre schisme religieux avec vic...

[vic]

J'miterroge a dit :Bien sûr que si que l'on peut faire des constats! Si l'on ne pouvait pas en faire, l'on ne pourrait parler de rien, et l'on ne remplirait pas tant de lignes sur un forum...

Pas en terme d'image , ni en terme de logique , le mot "constat" est un mot conceptuel qui ne convient pas en ce qui concerne la vacuité , ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien mais qu'il n'y a pas de mot ou de concept pour le traduire , c'est la qu'on se scinde effectivement , moi je ne crois pas que la logique ou la science puissent remplacer la méditation .
La vacuité est reliée à l'expérience méditative , pas à des équations mathématiques .

Inti a dit à j'minterroge :Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme.

Oui là dessus seulement je suis en accord avec vous il n'y a pas de lien entre la science et la méditation , la méditation est une expérience directe vécue qui n'a pas grand rapport avec des équations et des maths .Et là j'minterroge est bien obligé d'admettre qu'il ne peut faire que du scientisme pour parler de vacuité puisque la science ne peut accéder à l'expérience directe de la vacuité par ses calculs parce que ça n'est pas une histoire de chiffre sur une calculette mais une histoire de pratique méditative .

[J'm'interroge]

je suis également scientiste,

Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme.

Je ne vois pas ce qui me vaut ce qualificatif, mais peu m'importe car tu dis souvent n'imp..

Et si vous voulez régler votre lubie de matière en soi une fois pour route..

Tu ne manques pas de toupet!!

C'est toi qui défends cette idée. Je ne fais que te reprendre.

..répondez à cette simple question. Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ou les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? La matière a crée la forme intelligente ou la forme intelligente a crée la matière?

Pourquoi 'ou' et pas 'et'? Pourquoi l'un s'opposerait-il à l'autre?

Cela dit, je ne suis pas d'accord avec les formulations des deuxièmes membres: l'intelligence ne produit pas l'objectivité elle ne fait que l'affirmer après l'avoir vérifiée. Elle énonce des hypothèses, les vérifie, puis formule des faits.

[Inti]

Inti a écrit:
..répondez à cette simple question. Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ou les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? La matière a crée la forme intelligente ou la forme intelligente a crée la matière?

Pourquoi 'ou' et pas 'et'? Pourquoi l'un s'opposerait-il à l'autre?

D'accord voyons si cela fait du sens. " Vous êtes un produit des lois de compositions de la matière ET les lois de la matière sont un produit des théories scientifiques? Ouch! La microbiologie a produit virus et bactéries? Créationnisme scientifique. Maintenant si vous voulez parlez de manipulation microbienne, c'est autre chose. Ici on parle de genèse naturelle, le fait de nature cosmique et terrestre. On se fout de votre matière en soi. La matière façonne des structures naturelles viables et fonctionnelles et faillibles.

[J'm'interroge]

...c'est la qu'on se scinde effectivement , moi je ne crois pas que la logique ou la science puissent remplacer la méditation .

Faut-il que l'une remplace l'autre vic?

La vacuité est reliée à l'expérience méditative , pas à des équations mathématiques .

Alors là je crois que tu te plantes: les équations mathématiques expriment très bien la même vacuité et peut-être même bien mieux que ne le font les discours de beaucoup de bouddhistes...

Inti a dit à j'minterroge :Enfin vous l'admettez. Mais c'est plus Théo scientisme.

Oui là dessus seulement je suis en accord avec vous il n'y a pas de lien entre la science et la méditation , la méditation est une expérience directe vécue qui n'a pas grand rapport avec des équations et des maths .Et là j'minterroge est bien obligé d'admettre qu'il ne peut faire que du scientisme pour parler de vacuité puisque la science ne peut accéder à l'expérience directe de la vacuité par ses calculs parce que ça n'est pas une histoire de chiffre sur une calculette mais une histoire de pratique méditative .

Je regrette, mais j'accède tout à fait bien à la vacuité des phénomènes par ma méditation des formules mathématiques. Il suffit pour cela d'en avoir l'intelligence. Sinon oui, en effet, ces formules ne sont que des signes abstraits.