ronronladouceur a écrit : 09 nov.26, 06:46
L'amour que je peux ressentir pour une personne n'a pas de limite... Mon amour déborde sans qu'il puisse être possible de le mesurer...n
L'inépuisabilité de l'être ou du réel 'est pas un ailleurs ou un au-delà du réel, elle est la profondeur sans fond du réel lui-même...
Ça me rappelle Héraclite (de mémoire) : «On ne trouvera pas les limites de l'âme, quelque voie qu'on emprunte, tellement sa signification est profonde...»
Réalité-Vérité-Mystère...
Certes, puisque le principe actif de l'âme est la force organisatrice du monde sensible qu'elle baigne et compénètre. Il n'en demeure pas moins cependant que s'il y a profondeur, il y a nécessairement un Esprit qui la transcende. Il y a un point de convergence entre l'immanence et la transcendance; entre l'esprit et l'âme qui en émane.
Héraclite semble évoquer l'immortalité de l'âme mais il ne mentionne pas qu'elle relève du domaine des contigences tandis que l'Absolu en est affranchi.
Oiseau du paradis a écrit : 09 nov.26, 08:55
Certes, puisque le principe actif de l'âme est la force organisatrice du monde sensible qu'elle baigne et compénètre. Il n'en demeure pas moins cependant que s'il y a profondeur, il y a nécessairement un Esprit qui la transcende. Il y a un point de convergence entre l'immanence et la transcendance; entre l'esprit et l'âme qui en émane.
Cela dépend de la mesure de ladite profondeur...
Si je conçois le sans-fond - et c'est la clé -, je ne puis plus supposer une limite, non plus qu'un au-delà...
La difficulté me semble due au cadre duel qui impose cette dichotomie... Et cette limite apparaît simplement supposée, projetée... Il s'agit donc ni plus ni moins que d'une illusion...
Héraclite semble évoquer l'immortalité de l'âme mais il ne mentionne pas qu'elle relève du domaine des contigences tandis que l'Absolu en est affranchi.
Ce commentaire soulève au moins la question de l'origine... Car en effet, le monde ou 'ce qui est' a-t-il une origine? Peut-on même la supposer lors que rien ne naît de rien?
Et si on ne trouve pas de début, qu'est-ce à dire sinon que quelque chose a toujours existé? Cela ne rejoint-il pas l'idée d'immortalité? Et cette idée même ne convient-elle pas à l'âme héraclitéenne, à l'absolu lui-même?
En somme, on peut déduire ici une équivalence : l'âme est cet absolu...
Pensée parfois élaborée au fil d’un dialogue réflexif...
ronronladouceur a écrit : 10 nov.26, 03:46
Cela dépend de la mesure de ladite profondeur...
Si je conçois le sans-fond - et c'est la clé -, je ne puis plus supposer une limite, non plus qu'un au-delà...
La difficulté me semble due au cadre duel qui impose cette dichotomie... Et cette limite apparaît simplement supposée, projetée... Il s'agit donc ni plus ni moins que d'une illusion...
Nul ne peut concevoir le sans-fond -et c'est ma clé- puisque je peux soupeser mes propres limites en tant qu'humaine. Quant à l'au-delà, il est affranchi de l'espace-temps linéaire qui nous incarcère ici-bas du fait que notre enveloppe corporelle est périssable.
ronronladouceur a écrit :... En somme, on peut déduire ici une équivalence : l'âme est cet absolu...
Alors il faudra que tu me partages en quoi tu déduirais que l'âme est cet absolu et ce, à partir du fait qu'elle appartient au domaine des contingences.
Oiseau du paradis a écrit : 10 nov.26, 06:24
Nul ne peut concevoir le sans-fond -et c'est ma clé- puisque je peux soupeser mes propres limites en tant qu'humaine. Quant à l'au-delà, il est affranchi de l'espace-temps linéaire qui nous incarcère ici-bas du fait que notre enveloppe corporelle est périssable.
Être humaine??
Moi aussi je suis humain et pourtant je conçois très bien le sans-fond, tout comme je le conçois comme synonyme de l'infini, de l'incommensurable, de l'à-perte-de-vue, etc.
Ainsi l'au-delà m'apparaît-il comme une illusion qui se comprend par le cadre duel et fermé de la psyché... Un préjugé persistant...
Alors il faudra que tu me partages en quoi tu déduirais que l'âme est cet absolu et ce, à partir du fait qu'elle appartient au domaine des contingences.
J'ai déjà déduit l'absolu de la non-origine du monde, donc de son non-début (immortalité), qui rejoint la pensée de l'âme d'Héraclite en tant qu'immortelle...
Le fait de ne pas voir de limites m'a mené à cette idée de l'inépuisabilité de l'immanence... Pour ainsi dire, cette inépuisabilité de l'immanence tient de l'infini...
Ainsi rien au-delà...
Pensée parfois élaborée au fil d’un dialogue réflexif...
Moi aussi je suis humain et pourtant je conçois très bien le sans-fond, tout comme je le conçois comme synonyme de l'infini, de l'incommensurable, de l'à-perte-de-vue, etc.
Ainsi l'au-delà m'apparaît-il comme une illusion qui se comprend par le cadre duel et fermé de la psyché... Un préjugé persistant...
J'ai déjà déduit l'absolu de la non-origine du monde, donc de son non-début (immortalité), qui rejoint la pensée de l'âme d'Héraclite en tant qu'immortelle...
Le fait de ne pas voir de limites m'a mené à cette idée de l'inépuisabilité de l'immanence... Pour ainsi dire, cette inépuisabilité de l'immanence tient de l'infini...
Ainsi rien au-delà...
Je reconnais que, tout comme moi, tu conçois un "sans-fond" en dépassant les limites de ta propre psyché issue de l'esprit qui t'anime ici-bas. Notre divergence d'opinion se situe au niveau des spéculations sur un monde que ni toi, ni moi ne connaissons réellement si ce n'est par l'entremise d'une Cause qui nous imprègne à titre individuel.
il existe 2 horizon : interieur imanence et exterieur transcendance (2 lumieres = rouh = ame soeur = ciel et terre )
هُوَ ٱلْأَوَّلُ وَٱلْـَٔاخِرُ وَٱلظَّـٰهِرُ وَٱلْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَىْءٍ عَلِيمٌ ٣
C’est Lui le Premier et le Dernier, BATIN et le ZAHIR et sur toute chose est 'alim.
ثُمَّ ٱسْتَوَىٰٓ إِلَى ٱلسَّمَآءِ وَهِىَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ٱئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَآ أَتَيْنَا طَآئِعِينَ ١١
Il S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre:
«Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants».
...
سَنُرِيهِمْ ءَايَـٰتِنَا فِى ٱلْـَٔافَاقِ وَفِىٓ أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ ٱلْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُۥ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍ شَهِيدٌ ٥٣ Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes,
jusqu’à ce qu’il leur devienne évident que c’est cela ALHAQ. Ne suffit-il pas ton Seigneur sur toute chose est témoin ?
أَلَآ إِنَّهُمْ فِى مِرْيَةٍ مِّن لِّقَآءِ رَبِّهِمْ أَلَآ إِنَّهُۥ بِكُلِّ شَىْءٍ مُّحِيطٌۢ ٥٤
Ils sont dans le doute, n’est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur?
C’est Lui certes qui embrasse toute chose .
(ayn tachbi vs tanzi) (objectivité vs subjectivité )
pour ibn arabi alhaqq est le wujud (dhat (wujud mutlaq) ala ahadya) veritable etre existence absolu dans son absolu transcendant
contrairement au nom Allah qui est un absolu determiné (par la linguistique) alhaqq est l'unique pur et donc inconnu et inconnaissable contrairement à Allah
il est ineffable impossible de dire quoi que se soit de cette absolu alhaqq (realité) (tanzih)
sauf par la negation (salbiyya)
aucune manifestation (tajali)
mystere absolu (ghayb mutlaq)
https://www.youtube.com/@PerennialWisdom/videosdesir de alhaqq de se manifesté (tajali) se faire connaitre reconnaissance
alhaqq a commencé par ce manifesté a lui meme auto manifestation 9mn barzakh (13mn)
pathos souffrance desir (haraka shawqya) de dieu (ilah = wlh = tristesse profonde qui descend sous forme de tanafus et rahma tanafus rahman (nuée 'ama imagination absolu nom parole prenne forme ) et ijad )
racine nafasa = reconforter plaire respiration inspiration expression verbe
chaque creature est un mot d'alhaqq
pour comprendre voir la declinaison de ce mot haqq
voir 2mn50 et 4mn30 9mn alternance de manifestation ( tajallyat)provoque par sa lumiere diffus (90v1)
16mn
transcendance et imanence
tout l'existant est une des forme manisfeste de dieu ?
haqq et khalq = tajali (huwa huwa la huwa) = zuhur tanazul fath fayd (aqdas (tajali dhati (ayn thabita= E:huwa R:huwa )et muqadas)
voir double sens du mot wujud : existant et trouver (man jada wajada )
comparé avec heidegger l'etre etant
l'image du soleil : manifestation onde visible
empedocle cantique des cantique (ciel et terre = ame soeur = rouh) viewtopic.php?p=1596417#p1596417 viewtopic.php?t=68067
enso a écrit : 10 nov.26, 19:30il existe 2 horizon : interieur imanence et exterieur transcendance (2 lumieres = rouh = ame soeur = ciel et terre )
Une seule âme... Et peu importe vers où tu te tournes, il n'y a qu'un regard... Et même là...
Résultat de recherche : ''Maître Eckhart parle du « désert » de la Divinité, où il n’y a plus ni dedans ni dehors.
L’advaita dit que la dualité intérieur/extérieur est une superposition de l’esprit sur ce qui est.''
Et j'ai déjà écrit : ''Lors que la dualité disparaît, l'unité est de trop...''
Pensée parfois élaborée au fil d’un dialogue réflexif...
La théologie shi'ite a affiné cette réflexion en distinguant en Dieu deux conditions: l'Essence inaccessible, l'Absconditum également appelé "Invisible des invisibles" (Ghayb al-ghuyub) qui est la condition de la déité (uluhiyya), et la condition de manifestation de cette essence, qui correspond au déploiement de ses attributs dans la condition seigneuriale (rububiyya).
On trouve un très bon exemple de cette théologie dans le Texte des textes de Haydar Amuli, où trois conditions sont dépeintes en termes de "théophanies" (tajalli). Néanmoins, cette théosophie est encore très marquée par un platonisme avicennisant qui disparaît totalement chez Baha'u'llah.
Pour Haydar Amuli, l'Essence divine constitue l'unité hénadique (ahadiyya) qui contient en elle toutes les réalités spirituelles (haqa'iq). Pour Baha'u'llah, cette position est incompatible avec l'affirmation absolue de la transcendance divine. L'essence inconnaissable ne contient rien en elle qu'elle-même à l'exclusion de tout autre chose, que ce soit sous forme de pensées, d'images, de traces ou de potentialités. Le premier émané est engendré, mais jamais il n'a été contenu dans l'essence.
De plus, cette Essence étant par définition inconnaissable, on ne peut la comprendre ni en terme de théophanie ni en terme d'émanation. Pour Haydar Amuli, au contraire, l'unité hénadique constitue la première théophanie, dont émane la seconde théophanie qui constitue la "détermination primordiale" (ta'ayyun awwal); celle qui rend possible le passage de l'un au multiple grâce à la contemplation par l'essence divine de ses attributs éternels qui l'amène à la condition de l'unité monadique (wahidiyya) dont dérivent les raisons séminales (a'yan thabita), archétypes de toutes les essences potentielles.
La troisième théophanie se produit dans la condition de seigneurialité (rububiyya). L'Être s'y manifeste comme lumière capable d'engendrer le multiple des créatures contingentes. C'est l'émanation de "l'existence testimoniale" (wujud shuhudi) qui porte la révélation des Noms et attributs divins dont les créatures contingentes deviendront, dans la condition de la servitude ('ubudiyya) les "attestations" (shuhud).
La métaphysique de Baha'u'llah situe l'essence divine au-delà de toute condition. On ne peut pas même lui attribuer la condition de déité, car cette condition est une image que les hommes ont formé de leur créateur, et comme toute image du créateur inaccessible, elle est immanquablement déficiente et fausse. Au grand scandale des docteurs musulmans, Baha'u'llah n'hésite pas à accorder la condition de déité (uluhiyya) et de seigneurialité (rububiyya) à la Manifestation divine, c'est-à-dire au prophète.
Bref, dans Le livre de la certitude, il explique que les trois conditions de déité, seigneurialité et servitude appartiennent aux Manifestations divines. La condition de la seigneurialité correspond au Monde du Commandement ou Monde de la Révélation et la condition de servitude au Monde créaturel.
théologie shi'ite a affiné cette réflexion en distinguant en Dieu deux conditions: l'Essence inaccessible, l'Absconditum également appelé "Invisible des invisibles"
FAUX ce n'est pas invisible
Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
Il y a les aveugles et les voyants en religion
ronronladouceur a écrit : 11 nov.26, 04:14
Une seule âme... Et peu importe vers où tu te tournes, il n'y a qu'un regard... Et même là...
Résultat de recherche : ''Maître Eckhart parle du « désert » de la Divinité, où il n’y a plus ni dedans ni dehors.
L’advaita dit que la dualité intérieur/extérieur est une superposition de l’esprit sur ce qui est.''
Et j'ai déjà écrit : ''Lors que la dualité disparaît, l'unité est de trop...''
Sauf que la connaissance du sensible provient du suprasensible et non l'inverse. La philosophie de la nature que l'on trouve chez un maître Eckart ou un Hugues de Saint Victor n'est pas une branche indépendante de la théosophie, mais se trouve assujettie à l'herméneutique.
L'intuition gnostique opére sans contrôle de la raison, sans théorie épistémologique sous-jacente. L'herméneutique elle-même devient une science purement intuitive, sans méthodologie, et n'aboutit finalement qu'à la superposition de points de vue individuels colationnés, sans esprit critique, pour tenter de former une image de la réalité. Sous la forme de la théologie, l'herméneutique a envahi tout le champ de la philosophie préparant ainsi la voie au dogmatisme.
Oiseau du paradis a écrit : 10 nov.26, 08:49
Notre divergence d'opinion se situe au niveau des spéculations sur un monde que ni toi, ni moi ne connaissons réellement si ce n'est par l'entremise d'une Cause qui nous imprègne à titre individuel.
Je ne m'attarde pas au concept de Cause...
Pensée parfois élaborée au fil d’un dialogue réflexif...
ronronladouceur a écrit : 11 nov.26, 04:14
Une seule âme... Et peu importe vers où tu te tournes, il n'y a qu'un regard... Et même là...
Résultat de recherche : ''Maître Eckhart parle du « désert » de la Divinité, où il n’y a plus ni dedans ni dehors.
L’advaita dit que la dualité intérieur/extérieur est une superposition de l’esprit sur ce qui est.''
Et j'ai déjà écrit : ''Lors que la dualité disparaît, l'unité est de trop...''
La théologie shi'ite a affiné cette réflexion en distinguant en Dieu deux conditions: l'Essence inaccessible, l'Absconditum également appelé "Invisible des invisibles" (Ghayb al-ghuyub) qui est la condition de la déité (uluhiyya), et la condition de manifestation de cette essence, qui correspond au déploiement de ses attributs dans la condition seigneuriale (rububiyya).
On trouve un très bon exemple de cette théologie dans le Texte des textes de Haydar Amuli, où trois conditions sont dépeintes en termes de "théophanies" (tajalli). Néanmoins, cette théosophie est encore très marquée par un platonisme avicennisant qui disparaît totalement chez Baha'u'llah.
Pour Haydar Amuli, l'Essence divine constitue l'unité hénadique (ahadiyya) qui contient en elle toutes les réalités spirituelles (haqa'iq). Pour Baha'u'llah, cette position est incompatible avec l'affirmation absolue de la transcendance divine. L'essence inconnaissable ne contient rien en elle qu'elle-même à l'exclusion de tout autre chose, que ce soit sous forme de pensées, d'images, de traces ou de potentialités. Le premier émané est engendré, mais jamais il n'a été contenu dans l'essence.
De plus, cette Essence étant par définition inconnaissable, on ne peut la comprendre ni en terme de théophanie ni en terme d'émanation. Pour Haydar Amuli, au contraire, l'unité hénadique constitue la première théophanie, dont émane la seconde théophanie qui constitue la "détermination primordiale" (ta'ayyun awwal); celle qui rend possible le passage de l'un au multiple grâce à la contemplation par l'essence divine de ses attributs éternels qui l'amène à la condition de l'unité monadique (wahidiyya) dont dérivent les raisons séminales (a'yan thabita), archétypes de toutes les essences potentielles.
La troisième théophanie se produit dans la condition de seigneurialité (rububiyya). L'Être s'y manifeste comme lumière capable d'engendrer le multiple des créatures contingentes. C'est l'émanation de "l'existence testimoniale" (wujud shuhudi) qui porte la révélation des Noms et attributs divins dont les créatures contingentes deviendront, dans la condition de la servitude ('ubudiyya) les "attestations" (shuhud).
La métaphysique de Baha'u'llah situe l'essence divine au-delà de toute condition. On ne peut pas même lui attribuer la condition de déité, car cette condition est une image que les hommes ont formé de leur créateur, et comme toute image du créateur inaccessible, elle est immanquablement déficiente et fausse. Au grand scandale des docteurs musulmans, Baha'u'llah n'hésite pas à accorder la condition de déité (uluhiyya) et de seigneurialité (rububiyya) à la Manifestation divine, c'est-à-dire au prophète.
Bref, dans Le livre de la certitude, il explique que les trois conditions de déité, seigneurialité et servitude appartiennent aux Manifestations divines. La condition de la seigneurialité correspond au Monde du Commandement ou Monde de la Révélation et la condition de servitude au Monde créaturel.
salut Oiseau du Paradis
merci pour ces elements de reponse
tu as l'air de bien connaitre ce sujet qui semble très technique ...
ce qui est loin d'etre mon cas
en general je decouvre en meme temps que je poste ...
je vais creusé d'avantage le sujet ...
merci pour ces elements de reponse
tu as l'air de bien connaitre ce sujet qui semble très technique ...
ce qui est loin d'etre mon cas
en general je decouvre en meme temps que je poste ...
je vais creusé d'avantage le sujet ...
Moi aussi je me redécouvre ou apprends quelque chose de nouveau quand j'écris un message. D'accord avec toi que le texte est technique puisque j'ai pigé ici et là l'idée que je souhaitais transmettre en lien avec les deux horizons (transcendance et immanence) que tu as décrit précédemment. Ce serait un jeu d'enfant d'en faire un graphique ou qu'un seul paragraphe en ne retenant que l'idée générale, mais j'ai la flemme. Je passerai donc mon tour sur celle-là.
Oiseau du paradis a écrit : 11 nov.26, 12:31
Moi aussi je me redécouvre ou apprends quelque chose de nouveau quand j'écris un message. D'accord avec toi que le texte est technique puisque j'ai pigé ici et là l'idée que je souhaitais transmettre en lien avec les deux horizons (transcendance et immanence) que tu as décrit précédemment. Ce serait un jeu d'enfant d'en faire un graphique ou qu'un seul paragraphe en ne retenant que l'idée générale, mais j'ai la flemme. Je passerai donc mon tour sur celle-là.
j'ai pris le temps de relire tete reposé et c'est comprehensible meme si certain aspect me reste innaccessible ...
et les differents point de vue entre Baha’u’llah et de haydar amuli sont vraiment interessant
mais difficile de trancher
et je ne rentrerai pas dans ce sujet car cela me depasse ....mais c fascinant ...
mais ce que je retiens de ton texte c qu'il pose une vrai question qui est celon moi est le noeud du probleme que je doit mal formulé : quel rapport entre dieu transcendant et le dieu manifesté ou immanent ?
c là que mon cerveau bug ...
c là que la question du rouh se pose comme barzakh ou interface
(quel rapport avec le sarh de salomon ?)
j'ai demandé à une ia de me resumé et simplifié leur different point de vue :
Résumé très simple
Haydar Amuli : Dieu (son Essence) contient déjà en lui toutes les réalités spirituelles. Dieu se manifeste en 3 étapes :
Unité absolue : Dieu seul, tout est contenu en lui. Unité qui se contemple : Dieu regarde ses attributs, ce qui prépare le passage de l’un au multiple (les modèles de toutes les choses futures). Seigneurie : Dieu se montre comme lumière qui crée les êtres.
Ceux-ci deviennent ensuite des “témoins” de ses Noms.
Baha’u’llah : L’Essence de Dieu est totalement inconnaissable
et ne contient rien d’autre qu’elle-même : ni idées, ni images, ni potentialités.
Ce qui est créé (le premier émané) n’a jamais été dans l’Essence.
On ne peut donc pas parler de manifestation ou d’émanation à propos de l’Essence.
On ne peut même pas dire que Dieu est “Dieu” (déité),
car c’est juste une image humaine, forcément fausse.
Cette qualité de déité et de seigneurie appartient à la Manifestation divine (le prophète), ce qui a choqué les docteurs musulmans.
La différence en une phrase : Pour Amuli, Dieu contient tout en lui et se déploie par étapes. Pour Baha’u’llah, Dieu est si éloigné de tout qu’il ne contient rien et ne se manifeste jamais directement : seul le prophète est son visage accessible.
