Pourquoi croire en dieu transcendant est inutile ? Démontration par la preuve .

[vic]

Ronron la douceur a dit : Tu ne peux que spéculer...

Non , c'est ce que dit la science et c'est très documenté , ça n'a plus rien d'une spéculation . Simplement si tu pries un dieu amour , pour avoir les mêmes effet si tu pratiques Metta , méditation bouddhique sand dieu , et tu obtiens le même résultat sans prier un dieu .

[J'm'interroge]

Non , c'est ce que dit la science et c'est très documenté , ça n'a plus rien d'une spéculation . On constate que indifféremment du support choisi pour méditer , les effets sont similaires .

C'est ce que j'ai également constaté empiriquement.

[vic]

C'est ce que j'ai également constaté empiriquement.

En fait , une personne qui prie un dieu amour , ressentira de l'amour à l'intérieur d'elle , c'est même logique . C'est ce qu'on pratique en pratiquant Metta dans le Bouddhisme sans utiliser une dieu comme support . On se concentre sur le fait de s'envoyer de l'amour pour envoyer cet amour autres autres par extension qu'on imagine par la pensée . Et les scientifiques constatent exactement le même effet que de prier un dieu et prier pour ses proches en même temps .On nomme cette méditation sur l'amour Metta .

[ronronladouceur]

Non , c'est ce que dit la science et c'est très documenté , ça n'a plus rien d'une spéculation . Simplement si tu pries un dieu amour , pour avoir les mêmes effet si tu pratiques Metta , méditation bouddhique sand dieu , et tu obtiens le même résultat sans prier un dieu .

Question de préférence et pour le même résultat...

[vic]

Question de préférence et pour le même résultat...

Une préférence de quelque chose ne prouve pas l'utilité de cette préférence .

Par exemple manger du sucre à donf ne présente aucune utilité pour le corps. Et si tu laisses un enfant faire , c'est ce qu'il préfère .
En déduis tu donc que manger du sucre à donf est utile ?
Pour toi , prouver qu'une personne préfère quelque chose démontre l'utilité de la chose .
Ca n'a aucun sens en soi .

[ronronladouceur]

Une préférence de quelque chose ne prouve pas l'utilité de cette préférence .

Par exemple manger du sucre à donf ne présente aucune utilité pour le corps. Et si tu laisses un enfant faire , c'est ce qu'il préfère .
En déduis tu donc que manger du sucre à donf est utile ?
Pour toi , prouver qu'une personne préfère quelque chose démontre son utilité .
Ca n'a aucun sens en soi .

C'est sûr que si tu caricatures une pensée et que tu commentes une caricature, tu te donnes raison...

[vic]

C'est sûr que si tu caricatures une pensée et que tu commentes une caricature, tu te donnes raison...

Ce que dit la science n'est pas une caricature . C'est tout simplement le fruit d'expériences très sérieuses .
Ensuite j'ai parfaitement démontré que le fait de désirer une chose ne prouve pas l'utilité de cette chose .
je suis parfaitement rigoureux dans mon raisonnement ronron .
Tu nous parles des effets de la prière pour argumenter l'utilité de dieu , hors les scientifiques démontent ton hypothèse.

Les effets de la prière à dieu en sont pas dus à la croyance en dieu selon les scientifiques .On peut produire exactement les mêmes effets sans prière , et sans dieu selon les expériences qui ont été faites sur le cerveau .( exemple de la méditation bouddhiste Metta qui a fait l'objet de comparaison )=> Conclusion , l'explication des effets de la prière en dieu n'a rien avoir avec dieu , elle est ailleurs .

Les effets sont produits par des mécanismes neurobiologiques et psychologiques internes (focalisation, plasticité, régulation émotionnelle, lâcher-prise), qui peuvent être activés par n'importe quel support équivalent (qu'il s'agisse d'une prière, d'une méditation Metta d'amour bienveillant)

[ronronladouceur]

Ce que dit la science n'est pas une caricature . C'est tout simplement le fruit d'expériences très sérieuses .

La science n'utiliserait pas l'analogie du sucre comme contrepartie au sens que je donne à préférence (dans le contexte spirituel, si tu te souviens bien...)

Ensuite j'ai parfaitement démontré que le fait de désirer une chose ne prouve pas l'utilité de cette chose .

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus... T'as extrapolé, surgénéralisé, caricaturé...

Tu nous parles des effets de la prière pour argumenter l'utilité de dieu , hors les scientifiques démontent ton hypothèse.

C'est dans le même paradigme religieux au sens où tu l'entends... Tu pries dieu, la Vierge, les Anges, les Saints et Saintes ou qui tu voudras... Médiation divine...

Les effets de la prière à dieu en sont pas dus à la croyance en dieu selon les scientifiques .On peut produire exactement les mêmes effets sans prière , et sans dieu selon les expériences qui ont été faites sur le cerveau .( exemple de la méditation bouddhiste Metta qui a fait l'objet de comparaison )=> Conclusion , l'explication des effets de la prière en dieu n'a rien avoir avec dieu , elle est ailleurs .

Enlève dieu ou une médiation divine de la foi, qu'arrive-t-il à la prière?

Les effets sont produits par des mécanismes neurobiologiques et psychologiques internes (focalisation, plasticité, régulation émotionnelle, lâcher-prise), qui peuvent être activés par n'importe quel support équivalent (qu'il s'agisse d'une prière, d'une méditation Metta d'amour bienveillant)

Du sucre, du sport, du sexe, etc.

L'important est le résultat...

Et le monde suit son chemin...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Enlève dieu ou une médiation divine de la foi, qu'arrive-t-il à la prière?

Démontre nous que si on enlève dieu et la foi et qu'on les remplace par des choses neutres comme l'attention à ses sensations ou sa respiration , les effets de transe ressentis par la personne disparaissent ou ne sont pas identiques au fait de prier un dieu .Les scientifiques disent que c'est le même résultat .
Si on enlève dieu , rien ne change en terme de transe ,ou d'effet sur le cerveau , rien du tout .
Dieu est l'élément inutile dans la pratique , donc l'enlever ne changera rien en terme d'effet .
En résumé : Tout est utile dans la prière à dieu sauf dieu .

Parce que c'est tout le rituel qui a autour , le fait de se concentrer sur une seule idée , le texte que tu récites et le fait de te concentrer sur sa répétition qui rassemble l'esprit dans l'unité d'un seul évènement et crée cet effet d’absorption source de transe .

[ronronladouceur]

Dieu ou pas dieu , ne change rien puisque ça n'est pas la notion de dieu qui provoque les effets .
Enlever dieu ne changerait rien . Absolument rien .
Les preuves scientifiques sont là , puisque tu peux avoir les mêmes effets sur le cerveau sans prier un dieu .

Avec ou sans dieu, tu reconnais toi-même le même effet. Et heureusement que la science t'a ramené à de plus justes considérations.

Mais on dirait que tu ne l'acceptes pas et qu'il faudrait éliminer la prière alors que l'utilité est bel et bien reconnue... Prier dieu ou chanter des alléluias, ça me fait penser aux mantras...

C'est exactement ça la preuve : prier dieu est parfaitement inutile pour produire les mêmes effets .
La seule chose c'est que le croyant croit que c'est dieu qui crée l'effet , alors qu'il n'existe rien de tel selon les scientifiques .
Il n'y a aucun effet dieu .

Tu contredis la réalité de l'effet de la prière... Et si dieu est la visée de ta prière, où est le problème si l'effet est créé?

D'ailleurs, va toi-même, «la foi te sauve»...

Et donc peu importe la voie...

Essais en plus réciter des cantiques dans la rue ou réciter des prières dans une salle d'attente ou dans le train ou en marchant dans la rue , tu vas passer pour un dingue . Alors que tu peux avoir exactement les même effets avec Mindfulness que tu peux pratiquer partout puisqu'être attentif à tes sensations par exemple reste totalement invisible pour les personnes d'en face .

Décidément, t'as un œil fermé...

Tu peux chanter intérieurement, comme moi-même je l'ai déjà fait, et le fais encore parfois...

T'es d'un bizarre!

En plus d'être praticable par tous parce que laïque , Mindulness est praticable à tout moment , ce qui en fait une technique bien plus universelle .
Quel utilité de se compliquer la vie en utilisant une technique de prière qui n'offre aucun effet supérieur à la méditation laïque Mindfulness mais qui est au contraire bien plus complexe à mettre en oeuvre au quotidien ?

C'est le résultat qui compte...

Les voies de dieu (ou de la vie) sont multiples...

Mindfullness, prière, effet placebo, auto-hypnose, et tutti quanti...

D'ailleurs avec la prière, peut-être que l'effet arrive plus vite, puisque tu y es dans l'instant...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Tu contredis la réalité de l'effet de la prière... Et si dieu est la visée de ta prière, où est le problème si l'effet est créé?

Non , je ne contredis pas la réalité de l'effet de la prière , au contraire j'en montre le processus réel sur la psyché établi par les neurosciences .
Le fait qu'un dieu soit la visée de la prière devient très largement un problème de fond si la personne en déduit que la cause de cet effet est dieu .
Sinon , si la personne considère le mot dieu comme ayant autant d'effet que le mot patate ou n'importe quel mot dans le processus , elle ne se leurre pas .
Tu peux même entrer en transe méditative de la même manière en te concentrant sur la flamme d'une bougie .Et ça ne prouve pas pour autant que c'est la "spécificité bougie" qui en est responsable

Important à retenir :
L'objet sur lequel tu te concentres en méditation ou en prière est interchangeable , puisque ça n'est pas sa spécificité qui est à l'origine du processus de transe .
Le rôle de cet objet est toujours le même : offrir un point d'amarrage unique à l'attention pour court-circuiter le flot incessant des pensées.

Ronron la douceur a dit : C'est le résultat qui compte...
Les voies de dieu (ou de la vie) sont multiples...
Mindfullness, prière, effet placebo, auto-hypnose, et tutti quanti...

Les conséquences ne sont identiques sur tout justement . Puisque si tu crois qu'un dieu est responsable de l'effet de transe , tu peux te sentir contraint de pratiquer des dogmes que le gourou enseigne , comme couper les mains des voleurs , fouetter les fornicateurs etc ....
C'est justement pour ça qu'utiliser un support neutre est plus avantageux .
En fait , le support dieu est largement instrumentalisable après coup .
Quand on utilise un support chargé de sens (comme une divinité, un dogme ou une entité supérieure), il se passe u ne chose redoutable :


Le cheval de Troie idéologique (l'instrumentalisation) : C'est le point le plus dangereux . Un mantra ou un texte religieux ne fait pas que répéter un son neutre : il véhicule un narratif, une vision du monde, des interdits et des lois morales. En te mettant en état de transe ou de réceptivité profonde via ce support, tu baisses tes barrières critiques. Le contenu du texte (les dogmes, les injonctions morales, parfois violentes ou culpabilisantes) s'infiltre alors beaucoup plus facilement dans le subconscient.

Ronron la douceur a dit : D'ailleurs avec la prière, peut-être que l'effet arrive plus vite, puisque tu y es dans l'instant...

Non , l'effet arrive aussi vite sans prière qu'avec . je ne vois pas du tout en quoi ça changerait quelque chose sur cette question .

[ronronladouceur]

Justement , les mantras n'ont pas d'effet , ce qui a un effet c'est de réciter en boucle un texte en se concentrant sur le texte , pas ce que dis le texte . Par exemple moi j'ai essayé avec le mot patate , et l'effet est identique . je me concentre sur ce mot , je le répète en boucle et je pars en transe méditative .
Pourquoi ça fonctionne avec le mot "patate" ?

Eh bien, justement, ça nous amène à considérer non pas la transcendance de dieu, mais son immanence!

En ce sens, c'est tout à fait dans ma pensée de l'être et de dieu en tant que ce qui est, etc.

Spinoza disait «Deus Sive Natura»... Et il aurait pu prendre l'exemple de la patate et dire que dieu est tout aussi cela que n'importe quoi d'autre...

Ainsi ton exemple de la patate serait un exemple de l'immanence divine et viendrait répondre à ta question par cette même logique d'immanence...

IA : «Si Deus sive Natura tient le monde, alors le tuf, la terre et la patate qui y prend racine sont pétris de la même substance absolue que les étoiles ou le silence des cathédrales. Ce n’est pas le sacré qui s’effondre dans le légume : c’est le légume qui s'éveille et révèle l’immanence [divine]du réel.

En répétant ton mot [qui a créé un effet], tu n'as pas désamorcé le mystère, tu l'as simplement enraciné. Même en creusant la terre avec un brin d'ironie, tu finis par toucher au divin.»

Une jolie boucle bouclée...

P.S. Légèrement modifié...

[vic]

Oui, mais si dieu est la nature , le mot dieu ne sert plus à rien , c'est pareil .
je ne vois aucune utilité de rebaptiser la nature dieu .
On en revient à l'inutilité du terme dieu .
Le terme dieu est plus problématique qu'utile puisqu'il est facilement instrumentalisable .

Ronron la douceur a dit : En répétant ton mot pour prouver le vide, tu n'as pas désamorcé le mystère, tu l'as simplement enraciné. Même en creusant la terre avec un brin d'ironie, tu finis par toucher au divin.»

C'est bien mieux de rester l'esprit sans appui, que de s'enfermer dans une croyance ou un dogme oui .
Bien conduite , la méditation n'a aucune raison d'enfermer ton esprit d'une certaine façon .
Le divin c'est de la grosse merde , c'est fait pour les gens qui s'accrochent à une vérité issue de la manipulation mentale d'un gourou ou d'une instance religieuse .C'est juste un mot vide qui tente de faire croire au croyant qu'il perce le mystère .
Je n'éprouve pas d'avantage le besoin d'appeler ce mystère dieu ou de lui donner une personnalité imaginaire, même après 34 ans de méditation quotidienne . Le mystère je l'accepte simplement comme mystère , c'est très simple .

[ronronladouceur]

Oui, mais si dieu est la nature , le mot dieu ne sert plus à rien , c'est pareil .
je ne vois aucune utilité de rebaptiser la nature dieu .
On en revient à l'inutilité du terme dieu .
Le terme dieu est plus problématique qu'utile puisqu'il est facilement instrumentalisable .

Comme tu l'entends, le dieu de Spinoza n'est pas instrumentalisable...

Peu importe le mot : dieu, nature, ce qui est, être, mystère, tout terme peut créer des problème à l'esprit qui le reçoit selon sa propre forme. Les mots qu'on utilise ont un sens selon ce que l'on est...

Ainsi utile, inutile, c'est selon...

Le divin c'est de la grosse merde , c'est fait pour les gens qui s'accrochent à une vérité .

T'en es réduit à ce genre de commentaire?!?

Mais même la merde sert d'engrais au divin, aux patates...

Immanence!

C'est dire...

[vic]

Le mot dieu n'a d'intêret que pour une personne qui met un narratif ou une histoire derrière imaginaire .
Sinon , il devient totalement inutile pour décrire le mystère .
Un mystère c'est simplement mystérieux .
Donc pour décrire un mystère , le mot dieu n'a jamais eu aucune utilité .
Le gens qui utilisent ce mot dieu ont peur du mystère , alors ils essaient de s'inventer une histoire qui les rassure derrière le mystère .
Je ne vois pas où tu y vois une réelle acceptation du mystère .

L'intolérance au vide et à l'inconnu : Pour beaucoup, admettre qu'une chose est simplement mystérieuse c'est-à-dire inexplicable, vertigineuse et hors de notre contrôle est insupportable anxiété. Le cerveau humain déteste le vide et l'incertitude.

La fonction narrative (la béquille rassurante) : Fabriquer une histoire avec un "Dieu", un "créateur" ou une "volonté divine", c'est rassurer l'ego. Cela transforme l'inconnu brut en un roman .

J'ai très bien compris que le mot dieu répondais au besoin pour la personne d'un scénario sur le mystère .
Moi je n'ai pas de scénario sur le mystère .

La fonction psychologique précise du concept de dieu : il ne sert pas à explorer le mystère, il sert à le supprimer (ou à le tolérer en le masquant).