Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[vic]

J'minterroge a dit : Tu dis que je ne peux pas parler de l’observateur parce que je ne médite pas. Mais ce que tu postules, ce n’est pas une expérience que tu décris, c’est une entité que tu affirmes.

Erreur de ta part , depuis le début tu confonds une fonction ( l'observateur) avec une entité .
C'est comme si tu confondais la parole qui est une fonction avec une entité .
Une IA prend la fonction d'observateur quand on lui demande de surveiller un parking pour la sécurité .
Ce qui prouve que l'observateur est une fonction , pas une entité .
Où vois tu l'idée d'entité dans le terme " observateur " ?
Par contre sans la fonction "observateur" , l'observation ne peut pas se produire .
L'observation dépend d'une fonction , la fonction d'observateur .

Dire qu'il y a observation sans la fonction observateur , c'est comme dire qu'il existe la respiration sans la fonction respiratoire .

Les usages modernes du mot "observateur" ont élargi son champ sémantique.

Aujourd'hui, on parle par exemple :

d'un observateur dans un logiciel ;
d'une IA observatrice qui détecte des anomalies ;
d'un système qui observe un réseau informatique ;
d'un observateur dans certains modèles informatiques (observer pattern).

Dans ces contextes, personne ne comprend spontanément "observateur" comme un moi ou une entité métaphysique. Le terme désigne un rôle, une fonction ou un processus.

Tu ajoutes une prémisse que je n'ai jamais énoncée : "tout observateur est une entité". C'est cette prémisse qui te permet ensuite de critiquer ma position.
Si toute personne observatrice est un observateur, cela n'implique pas que tout observateur est une personne.
L'idée importante est que nommer une fonction ne revient pas à postuler une substance.

C'est pour ça que tout ton discours ne tient pas .
Qui a parlé d'entité dans la notion d'observateur sauf toi ?

Pour finir, il n'y a pas que les entités qui se présentent , mais aussi les fonctions .
Si la fonction parole ne se présentait pas , on resterait tous muets .
Si la fonction observateur n'existait pas , on n'observerait plus rien .

J'minterroge a dit : Tout ce qui se présente peut être décrit et identifié concrètement. Mais cet observateur que tu ajoutes, lui, ne se présente pas et ne correspond à rien. C'est une entité postulée que tu rajoutes.

Faux , je t'ai donné plein d'exemples qui te contredisent .
Les douleurs neuropathiques par exemple qui ne peuvent pas se décrire et plein d'autres phénomènes , je ne vais pas me répéter .Pour le reste tu débales les mêmes arguments creux en fonction de tes erreurs de catégories que je pointe dans ton discours . A partir du moment ou ta thèse part d'erreurs de catégories , elle ne peut qu'échouer . C'est pour ça que la néo Adaidanta dont tu tentes de t'inspirer est une supercherie .

J'minterroge a dit : En méditation l'on ne postule rien.

Ni rien ni quelque chose .
La méditation n'est pas le nihilisme que tu présentes .
Ce qui est vrai c'est qu'employer les mots pour parler de quelque chose qui ne se réduit pas au langage est problématique .

[J'm'interroge]

.
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Tu dis que je ne peux pas parler de l’observateur parce que je ne médite pas. Mais ce que tu postules, ce n’est pas une expérience que tu décris, c’est une entité que tu affirmes.

Erreur de ta part , depuis le début tu confonds une fonction ( l'observateur) avec une entité .
C'est comme si tu confondais la parole qui est une fonction avec une entité .
Une IA prend la fonction d'observateur quand on lui demande de surveiller un parking pour la sécurité .
Ce qui prouve que l'observateur est une fonction , pas une entité .
Où vois tu l'idée d'entité dans le terme " observateur " ?
Par contre sans la fonction "observateur" , l'observation ne peut pas se produire .
L'observation dépend d'une fonction , la fonction d'observateur .

Dire qu'il y a observation sans la fonction observateur , c'est comme dire qu'il existe la respiration sans la fonction respiratoire .

Les usages modernes du mot "observateur" ont élargi son champ sémantique.

Aujourd'hui, on parle par exemple :

d'un observateur dans un logiciel ;
d'une IA observatrice qui détecte des anomalies ;
d'un système qui observe un réseau informatique ;
d'un observateur dans certains modèles informatiques (observer pattern).

Dans ces contextes, personne ne comprend spontanément "observateur" comme un moi ou une entité métaphysique. Le terme désigne un rôle, une fonction ou un processus.

Tu ajoutes une prémisse que je n'ai jamais énoncée : "tout observateur est une entité". C'est cette prémisse qui te permet ensuite de critiquer ma position.
Si toute personne observatrice est un observateur, cela n'implique pas que tout observateur est une personne.
L'idée importante est que nommer une fonction ne revient pas à postuler une substance.

C'est pour ça que tout ton discours ne tient pas .
Qui a parlé d'entité dans la notion d'observateur sauf toi ?

Pour finir, il n'y a pas que les entités qui se présentent , mais aussi les fonctions .
Si la fonction parole ne se présentait pas , on resterait tous muets .
Si la fonction observateur n'existait pas , on n'observerait plus rien .

.

@ vic,


Tu déplaces encore la discussion.

Je ne conteste pas qu'on puisse appeler « observateur » une fonction dans un logiciel, une IA ou un processus informatique. Cela n'a strictement aucun rapport avec la question que je te pose.

Depuis le début, je te demande une chose très simple : à quoi renvoie le mot « observateur » dans ce qui se présente ?

Tu réponds maintenant : « c'est une fonction ». Très bien. Mais une fonction n'est pas davantage un phénomène qu'une entité.

Lorsque tu parles de la fonction respiratoire, je peux montrer à quoi cela renvoie : des mouvements respiratoires, des échanges gazeux, des manifestations observables.

Lorsque tu parles de la fonction de parole, je peux montrer des sons, des mots, des mouvements articulatoires.

Maintenant fais exactement la même chose avec ta fonction observateur.

À quels phénomènes identifiables renvoie-t-elle ?

Pas à ses effets supposés. Pas à son rôle logique. Pas à sa définition. Je te demande ce qui la manifeste effectivement.

Car tu continues simplement à la nommer.


Tu écris ensuite :

« Dire qu'il y a observation sans la fonction observateur, c'est comme dire qu'il existe la respiration sans la fonction respiratoire. »

Non.

Tu pars précisément de ce que tu cherches à démontrer : que toute observation impliquerait une fonction appelée « observateur ».

C'est une pétition de principe.

Moi, je décris simplement ce qui se présente : un nuage, une pensée, une douleur, un son...

Toi, tu ajoutes : « il existe donc une fonction observateur ».

C'est précisément cet ajout que je te demande d'établir.


Enfin, tu sembles croire qu'en remplaçant le mot « entité » par le mot « fonction », tu réponds à mon objection.

Non.

Qu'il s'agisse d'une entité, d'une fonction, d'un processus, d'un rôle ou d'un mécanisme ne change absolument rien à ma question.

Comment cela se présente t-il ? À quoi cela correspond-il dans ce qui se présente ?

Depuis le début, tu changes le nom de ce que tu postules, mais tu ne le montres jamais. C'est toujours la même difficulté.

Tout ce qui se présente peut être décrit et identifié concrètement. Mais cet observateur que tu ajoutes, lui, ne se présente pas et ne correspond à rien. C'est une entité postulée que tu rajoutes.

Faux , je t'ai donné plein d'exemples qui te contredisent .
Les douleurs neuropathiques par exemple qui ne peuvent pas se décrire et plein d'autres phénomènes , je ne vais pas me répéter .Pour le reste tu débales les mêmes arguments creux en fonction de tes erreurs de catégories que je pointe dans ton discours . A partir du moment ou ta thèse part d'erreurs de catégories , elle ne peut qu'échouer .

Tu continues à confondre décrire et décrire exhaustivement.

Je n'ai jamais soutenu qu'un phénomène devait être intégralement descriptible pour être identifiable.

Une douleur neuropathique peut être difficile, voire impossible, à décrire complètement avec des mots. Cela ne change rien au fait qu'elle renvoie à un phénomène identifiable dans ce qui se présente.

Le mot « douleur » ne flotte pas dans le vide. Il renvoie à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Je te demande exactement la même chose pour ton observateur.

À quoi renvoie-t-il ?

Tu ne réponds jamais à cette question.

Tu changes simplement de vocabulaire : tantôt une entité, tantôt une fonction, tantôt un processus, tantôt un rôle.

Mais le problème reste exactement le même : à quoi ce mot renvoie-t-il dans ce qui se présente ?

C'est pour ça que la néo Adaidanta dont tu tentes de t'inspirer est une supercherie .

N'importe quoi !

Ce que j'expose ici n'a strictement rien à voir avec le néo advaita.

D'ailleurs tu n'as toujours pas répondu à ma question plus haut : quel point commun vois-tu entre ce que j'expose ici et le néo advaita ?

Tu n'as établi aucun lien de similitude. Tu fais un amalgame rapide sur la base de caricatures, de préjugés, d'incompréhensions et de confusions.

En méditation l'on ne postule rien.

Ni rien ni quelque chose .
La méditation n'est pas le nihilisme que tu présentes .
Ce qui est vrai c'est qu'employer les mots pour parler de quelque chose qui ne se réduit pas au langage est problématique .

Concernant la méditation, tu continues à répondre à une thèse que je ne défends pas.

Ce que j'expose ici n'a rien de nihiliste et je n'ai jamais dit que la méditation serait du nihilisme.

Je dis simplement que, lorsque tu affirmes : « en méditation, l'observateur est suspendu », tu ne décris plus l'expérience.

Tu proposes une interprétation de l'expérience.

La description consiste à dire ce qui se présente : des pensées différentes, moins de pensées, des sensations différentes, etc.

Dire que cela est dû à la suspension d'un observateur est une explication supplémentaire et n'établit en rien l'existence empirique d'un observateur.

C'est précisément cette distinction entre description et interprétation que je maintiens depuis le début. Tu peux défendre cette interprétation si tu le souhaites, mais ne la présente pas comme si elle faisait déjà partie de ce qui est effectivement décrit ou montré.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Lorsque tu parles de la fonction respiratoire, je peux montrer à quoi cela renvoie : des mouvements respiratoires, des échanges gazeux, des manifestations observables.

D’autres fonctions n’ont PAS de manifestations visibles
Et pourtant elles existent pleinement dans ce qui se présente.

Exemples :

la mémoire : tu ne peux pas “montrer” la mémoire dans ce qui se présente
l’attention : tu ne peux pas “montrer” l’attention dans ce qui se présente
la compréhension : tu ne peux pas “montrer” la compréhension dans ce qui se présente
la discrimination : tu ne peux pas “montrer” la discrimination dans ce qui se présente
la reconnaissance : tu ne peux pas “montrer” la reconnaissance dans ce qui se présente

Ce sont des fonctions cognitives. Ce ne sont pas des fonctions corporelles , mais des fonction cognitives distribuées.
Elles se présentent dans l’expérience, mais pas comme objets visibles, même corporels .

Ton outil de validation est juste complètement radical et incohérent .
Je ne considère pas tes critères comme valides , c'est toi qui décide qu'ils sont valides et qui les valide .
On n'a aucune raison de tenter de justifier tes critères qui ne sont pas valides pour nous pour décider de ce qui se présente .
L’observateur se présente exactement comme l’attention ou la mémoire , Il se présente comme une dynamique,comme une capacité,comme une opération,
comme un processus cognitif.

Pas comme un objet visible.

J'minterroge a dit : Enfin, tu sembles croire qu'en remplaçant le mot « entité » par le mot « fonction », tu réponds à mon objection.

On a tous répondu à ton objection .
On t'a expliqué qu'on ne croit pas à tes crtières farfelus de validité permettant de décider de ce qui se présente ou non .
On a très bien expliqué pourquoi .
Ca fait très longtemps qu'on a répondu à ton objection , même au début de ta plaidoirie .

Si on suit ton raisonnement, il y a tellement de fonctions qui ne seraient plus “présentes” qu’on finirait par ne plus avoir de mémoire, d’attention, de discrimination… ni même la fonction d’observation.
Ta théorie décrit surtout ce qui se présente dans Alzheimer en phase terminale : des fonctions cognitives qui ne se présentent plus.
Pour suivre ta théorie , on élimine toutes les fonctions cognitives distribuées et il ne reste que le zombi à l'arrivée

C'est ça qui ressemble à le néo advaïta JM . Le néo advaïta décrit exactement un zombi.

[ronronladouceur]

D’autres fonctions n’ont PAS de manifestations visibles
Et pourtant elles existent pleinement dans ce qui se présente.

Oui...

D'ailleurs, évidemment la respiration repose sur des conditions et éléments non visibles, non nécessairement donnés, mais absolument nécessaires :

Poumons : non visibles, mais requis pour que le mouvement soit respiratoire.

Air : invisible, transparent, mais indispensable.

Finalité vitale : jamais montrée, mais toujours présupposée.

Cadre biologique : implicite, mais nécessaire pour reconnaître une fonction.

Connaissances préalables : sans lesquelles aucun phénomène ne serait identifié comme respiratoire.

Opérativité de l'observateur : qui lit, distingue, articule, interprète...


Autrement dit : La respiration est soutenue par un invisible opératoire de toute nécessité pour que la respiration ait lieu...

Et on pourrait en ajouter...

[vic]

Ronron a dit : La respiration est soutenue par un invisible opératoire de toute nécessité pour que la respiration ait lieu...

Les relations sont des invisibles opératoires . On ne peut pas montrer une relation .
Les critères de JM amènent à nier toutes les relations , sous prétexte qu'on ne peut pas les montrer .
C'est absurde .
Mais les relations ne sont pas un organe ou un phénomène comme l'air , c'est encore autre chose .
Son critère d'être montrable” détruit non seulement l’observateur, mais toute la structure cognitive du réel.
Plus rien n'a de relation avec rien , puisque les relations ne se présentent pas puisqu'elles ne sont pas montrables .
C'est ce qui se produit quand on fait dans le réalisme naïf radical du style " je ne reconnais comme présent que ce qui se montre " .
Un observateur est une fonction relationnelle .

J'minterroge a dit : La description consiste à dire ce qui se présente : des pensées différentes, moins de pensées, des sensations différentes, etc.
Dire que cela est dû à la suspension d'un observateur est une explication supplémentaire et n'établit en rien l'existence empirique d'un observateur.

Forcément vu ta théorie tu ne peux que nier toute explication cognitive , même la plus cohérente , puisque tu ne reconnais pas les relations comme étant présentes . Comprendre l'activité cognitive c'est comprendre des relations à travers des expériences .
En méditation on ressent que l'évaluateur se fait la malle.
Ensuite quand on sort progressivement de la méditation on ressent que l'évaluateur refait surface , et qu'on voit de nouveau les objets comme étant distincts en apparence . Ca n'est pas une interprétation intellectuelle , c'est un constat simple , de fait . Ca n'est pas explicable dans le sens intellectuel , mais c'est bien vécu t'inquiètes .

[Gérard C. Endrifel]

Mais les relations ne sont pas un organe ou un phénomène comme l'air ,

+1

On ne peut pas la montrer, on ne peut pas l'identifier, on ne peut pas la quantifier, on peut, éventuellement, la qualitafier (oui je sais ce mot n'existe pas), on peut difficilement la verbaliser (notamment quand celle-ci est amoureuse alors là, tous les mots sonneront creux pour lui). Elle n'est pas constituée d'atomes, de molécules que l'on pourrait attraper et observer d'un oeil extérieur mais pourtant elle existe. Pour ceux qui la vive, l'observateur et l'observé. Pour tout autre personne extérieure, cette relation n'existe pas puisqu'il ne la partage pas. La décrire ne servirait à rien parce que les mots ne leur parleraient pas. Pourquoi ? Parce qu'une relation, ça se vit, ça ne s'explique pas nécessairement avec des mots.

Depuis le début, tout ce qui manque à ce qui est expliqué, ce sont les émotions, l'affect. Comme si tout ce qui résumait un individu, c'est le cerveau, le rationnel. Depuis le début de cette discussion, les émotions sont absentes des critères. Faut être un robot, une machine. Hors de question. Et le plus dramatique, c'est que celui qui considère ce qui se présente tel qu'il se présente ne se voit même pas comme un observateur de ce qui se présente tel qu'il se présente à lui. Alors il est quoi ? Un touriste ? Un alien ? Un d.ébile ?

[vic]

Et le plus dramatique, c'est que celui qui considère ce qui se présente tel qu'il se présente ne se voit même pas comme un observateur de ce qui se présente tel qu'il se présente à lui.Alors il est quoi ? Un touriste ? Un alien ? Un d.ébile ?

un zombi advaïtaniais ? Un champion toute catégorie du réalisme naïf ?

[J'm'interroge]

Lorsque tu parles de la fonction respiratoire, je peux montrer à quoi cela renvoie : des mouvements respiratoires, des échanges gazeux, des manifestations observables.

D’autres fonctions n’ont PAS de manifestations visibles
Et pourtant elles existent pleinement dans ce qui se présente.

Exemples :

la mémoire : tu ne peux pas “montrer” la mémoire dans ce qui se présente
l’attention : tu ne peux pas “montrer” l’attention dans ce qui se présente
la compréhension : tu ne peux pas “montrer” la compréhension dans ce qui se présente
la discrimination : tu ne peux pas “montrer” la discrimination dans ce qui se présente
la reconnaissance : tu ne peux pas “montrer” la reconnaissance dans ce qui se présente

C'est toi qui parles de fonctions.

Quand tu parles de fonctions tu parles de facultés que tu attribues à une "entité support" que tu ne montres pas. Moi je parle de modalités de présentation.

Les mots mémoire, attention, compréhension, reconnaissance renvoient toujours à des phénomènes identifiables. Ce ne sont pas de simples noms vides.

- La mémoire renvoie à des souvenirs qui se présentent.
- L'attention renvoie à une modalité particulière de ce qui se présente.
- La compréhension renvoie à des configurations de représentations et à des relations verbalisables qui se présentent également en leur énoncés.
- La distinction entre une configuration et une autre renvoie à ce qui se présente.
- La reconnaissance renvoie à des associations de représentations qui se présentent.

Les unes et les autres renvoient à ce qui se présente. Ce n'est pas le cas de cet observateur dont tu affirmes l'existence, à qui ou à quoi il apparaitrait ce qui se présente, et qui serait ce qui est doté de ces fonctions.


Fais exactement la même chose avec ton observateur : à quel phénomène identifiable renvoie-t-il ?

Tu réponds : « c'est une dynamique », « une capacité », « un processus ». Mais une dynamique de quoi ? Une capacité à quoi ?

Cela ne répond toujours pas à la question : « Quel est précisément le phénomène que tu distingues et que tu appelles « observateur » ?

Ça, tu ne le montres jamais. Tu changes simplement de vocabulaire.

Ce sont des fonctions cognitives. Ce ne sont pas des fonctions  corporelles , mais des  fonction cognitives distribuées.
Elles se présentent dans l’expérience, mais pas comme objets visibles, même corporels .

Tu parles alors d'une théorie. Ce n'est pas ce que je te demande.

Ton outil de validation est juste complètement radical et incohérent .
Je ne considère pas tes critères comme valides , c'est toi qui décide qu'ils sont valides et qui les valide .
On n'a aucune raison de tenter de justifier tes critères qui ne sont pas valides pour nous pour décider de ce qui se présente .
[...]
On t'a expliqué qu'on ne croit pas à tes crtières farfelus de validité permettant de décider de ce qui se présente ou non .

Mon outil n'est pas un outil de validation. Il fonctionne notamment comme un crible implacable en ce qu'il permet de distinguer un propos théorique d'un propos empirique, tout aussi bien qu'un postulat ou une hypothèse d'une description ou d'une désignation. Il permet aussi de distinguer une théorie à portée scientifique d'une théorie purement spéculative, métaphysique.

Il peut certes paraître radical à quelqu'un qui est attaché aux postulats qu'il tient pour des réalités, être radical en ce sens qu'il permet les distinctions que j'ai énoncées et ainsi, d'identifier les préjugés et postulats creux, métaphysiques, purement spéculatifs.

Les critères que j'ai exposés sont empiriques et non théoriques. Tu fais un contresens total quand tu en parles comme critères de validité. Il ne s'agit pas de critères logiques visant à établir la validité d'un raisonnement.

Et il n'est pas du tout question de décider de ce qui se présente ou non, mais de reconnaître dans ce qui se présente, si un propos y renvoie ou non à quelque chose d'identifiable en particulier.

Ce que tu dis est par conséquent complètement à côté du propos.

Tu tu te contentes d'affirmer sans argumenter que les critères en question ne seraient pas valides et pour pour une tâche qui n'est pas la leur.

Tu suggères qu'ils seraient « farfelus » alors qu'il s'agit simplement de voir à quoi un mot ou un propos renvoie concrètement dans ce qui se présente. C'est tout.

Lorsqu'il est question de « douleur », de « souvenir », de « pensée », d'« attention », cela renvoie à de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente. Ces mots désignent concrètement des phénomènes identifiables.

Mais lorsque tu parles d'un « observateur » qui serait doté des fonctions énumérées, tu ne montres rien de plus que les phénomènes identifiables dont il est question. Tu ne montres pas quelque que chose qui correspondrait à une entité support de ces fonctions.

Tu renommes leur ensemble « observateur ». Ce n'est pas une description de quelque chose de plus. C'est une interprétation.

L’observateur se présente exactement comme l’attention ou la mémoire , Il se présente comme une dynamique,comme une capacité,comme une opération,
comme un processus cognitif.

Pas comme un objet visible.

Non.

L'attention et la mémoire renvoient à des phénomènes identifiables. L'observateur, lui, ne renvoie jamais à un phénomène supplémentaire.

Chaque fois que je regarde ce qui se présente, je trouve des pensées, des sensations, des émotions, des souvenirs, des perceptions, des actes de reconnaissance, des compréhensions...

Je ne trouve jamais, en plus, un phénomène « observateur » comme tu l'envisages.

Enfin, tu sembles croire qu'en remplaçant le mot « entité » par le mot « fonction », tu réponds à mon objection.

On a tous répondu à ton objection .

Non, pas du tout.

On a très bien expliqué pourquoi .
Ca fait très longtemps qu'on a répondu à ton objection , même au début de ta plaidoirie .

Non.

Premièrement, je ne vous ai demandé ni explication ni développement théorique. Vous n'avez jamais rien présenté de concret. Vous avez répondu par des affirmations gratuites, des pseudo arguments et des explications.

Deuxièmement, je ne vois pas de quelle objection ou plaidoirie tu parles. C'est vous qui postulez des entités ou des principes qui ne renvoient à rien de concret. Moi je n'ai fais que vous répondre par une demande vous invitant à montrer à quoi ces entités ou principes correspondent d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. Je n'ai fait que ça, et vous dire que je ne constate rien de tel que des choses comme cet observateur dont vous affirmez la réalité.

(NB : Je ne veux pas des explications. Sache qu'en matière de logique ou d'élaboration théorique je suis incomparablement plus compétent que toi.) 

Si on suit ton raisonnement [...

Ce n'est pas un raisonnement !

...] il y a tellement de fonctions qui ne seraient plus “présentes” qu’on finirait par ne plus avoir de mémoire, d’attention, de discrimination… ni même la fonction d’observation.
Ta théorie décrit surtout ce qui se présente dans Alzheimer en phase terminale  : des fonctions cognitives qui ne se présentent plus.
Pour suivre ta théorie , on élimine toutes les fonctions cognitives distribuées et il ne reste que le zombi à l'arrivée   

Tu prends pour des théories ce qui n'en est pas. Et tu prends pour du concret ce qui ne l'est pas. C'est le monde à l'envers vic.

Tu ne réponds toujours pas à la question.

Je ne nie ni la mémoire, ni l'attention, ni la compréhension, ni les fonctions cognitives en tant que modalités.

Je demande simplement qu'on distingue les phénomènes effectivement identifiables des notions que l'on ajoute pour les expliquer.

C'est exactement ce que tu refuses de faire.

Tu pars du mot « observation », tu en déduis qu'il faut un observateur, puis tu renommes ensuite l'ensemble des phénomènes « fonction observatrice ». Mais tu ne montres toujours pas le phénomène supplémentaire auquel renverrait ce mot.

Depuis le début, c'est cette description ou désignation concrète que je te demande. Tu ne la fournis jamais. Tu changes seulement le nom de ce que tu postules : tantôt une entité, tantôt une fonction, tantôt une dynamique, tantôt une capacité. Mais dans tous les cas, le problème reste exactement le même : tu le nommes, tu ne le montres pas.

C'est ça qui ressemble à le  néo advaïta JM  . Le néo advaïta décrit exactement un zombi.

Il faut vraiment être idiot, ignorant, inculte et/ou ne pas avoir les idées claires pour confondre ce que j'expose ici, qui relève de la méthodologie empique, avec une doctrine néo advaïta !

Tu continues d'amalgamer gratuitement, mais je constate que tu n'as toujours pas dit quels seraient le point ou les points communs. 

__________________

Les relations sont des invisibles opératoires . On ne peut pas montrer une relation .
Les critères de JM amènent à nier toutes les relations , sous prétexte qu'on ne peut pas les montrer .
C'est absurde .

Des relations invisibles opératoires ? Et c'est moi qui dirais des choses absurdes ?

Elle est bonne...


Ce que tu dis n'a aucun sens.

Mais les relations ne sont pas un organe ou un phénomène comme l'air , c'est encore autre chose .
Son critère d'être montrable” détruit non seulement l’observateur, mais toute la structure cognitive du réel.
Plus rien n'a de relation avec rien , puisque les relations ne se présentent pas puisqu'elles ne  sont pas montrables  .
C'est ce qui se produit quand on fait dans le réalisme naïf radical du style " je ne reconnais comme présent  que ce qui se montre  " .
Un observateur est une fonction relationnelle .

Une structure cognitive du réel ? Ça ce présente comment ?

Perso j'observe des tas de relations mais pas ce genre de relations que tu évoques.


C'est de plus en plus n'importe quoi vic... Ça devient complètement décousu.

La description consiste à dire ce qui se présente : des pensées différentes, moins de pensées, des sensations différentes, etc.
Dire que cela est dû à la suspension d'un observateur est une explication supplémentaire et n'établit en rien l'existence empirique d'un observateur.

Forcément vu ta théorie tu ne peux que nier toute explication cognitive , même la plus cohérente , puisque tu ne reconnais pas les relations comme étant présentes . Comprendre l'activité cognitive c'est comprendre des relations à travers des expériences .
En méditation on ressent que l'évaluateur se fait la malle.
Ensuite quand on sort progressivement de la méditation on ressent que l'évaluateur refait surface , et qu'on voit de nouveau les objets comme étant distincts en apparence . Ca n'est pas une interprétation intellectuelle , c'est un constat simple , de fait . Ca n'est pas explicable dans le sens intellectuel , mais c'est bien vécu t'inquiètes .

Je ne nie pas toute explication, non.  Ceci dit, je reconnais le caractère théorique de toute explication. Tu as bien du mal vic...

Une explication peut être cohérente, elle n'en sera pas forcément vraie pour autant. Pour la vérifier, il faut la confronter à ce qui se présente.

Tu parles de compréhension, de cohérence, ce n'est pas la question.

__________________

La décrire ne servirait à rien parce que les mots ne leur parleraient pas. Pourquoi ? Parce qu'une relation, ça se vit, ça ne s'explique pas nécessairement avec des mots.

Si ça se vit, ça se décrit. Tant bien que mal, mais ça se décrit.

Après il y a toujours des choses crues ou postulées, qui sont de pures abstractions verbales qui ne correspondentà rien dans le vécu, qui sont néanmoins présentées dans les discours comme des vécus. 
 

Depuis le début, tout ce qui manque à ce qui est expliqué, ce sont les émotions, l'affect. Comme si tout ce qui résumait un individu, c'est le cerveau, le rationnel. Depuis le début de cette discussion, les émotions sont absentes des critères. Faut être un robot, une machine. Hors de question. Et le plus dramatique, c'est que celui qui considère ce qui se présente tel qu'il se présente ne se voit même pas comme un observateur de ce qui se présente tel qu'il se présente à lui. Alors il est quoi ? Un touriste ? Un alien ? Un d.ébile ?

Un empiriste simplement.

Autrement dit : quelqu'un qui s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, qui ne prend pas une théorie, un préjugé ou un postulat pour un vécu, qui a appris à bien distinguer empirie et théorie, théorie ou hypothèse vérifiable et pure spéculation ou postulat creux, ainsi que savoir, croyance et connaissance.

__________________

Un champion toute catégorie du réalisme naïf ?  :thinking-face:

Tu emploies des termes dont tu ne connais pas la signification philosophique.

Un réaliste naïf c'est quelqu'un qui croit que ce que le perçu est la réalité en soi. Moi je ne postule même pas de réalité en soi.

Mais quelque soit la position réaliste, il s'agit toujours d'une position théorique métaphysique, alors que l'empirisme strict n'en est pas une.

__________________

J'organise un diner ce mercredi, j'invite J'm'interroge en guest

Sérieux ?
.

[vic]

j'minterroge a dit : Les mots mémoire, attention, compréhension, reconnaissance renvoient toujours à des phénomènes identifiables. Ce ne sont pas de simples noms vides.

- La mémoire renvoie à des souvenirs qui se présentent.
- L'attention renvoie à une modalité particulière de ce qui se présente.
- La compréhension renvoie à des configurations de représentations et à des relations verbalisables qui se présentent également en leur énoncés.
- La distinction entre une configuration et une autre renvoie à ce qui se présente.
- La reconnaissance renvoie à des associations de représentations qui se présentent.

Pareil pour la fonction "observateur" , elle renvoit aux objets qu'on perçoit .
J'avoue que je ne comprends rien à ta fixation sur l'idée d'observateur et ta façon sans raison d'utiliser deux poids deux mesures avec la mémoire , l'attention , la compréhension et l'observation .Selon toi l'observateur ne se présenterait pas mais la compréhension, la connaissance , l'attention , la mémoire oui .

C'est ça que tu dois justifier et que tu es incapable de justifier dans ta démarche.
On ne peut que déduire que cela relève de ta propre croyance que de disqualifier la fonction qui nous permet de percevoir qu'on appelle "observateur" .
Sans la fonction qui nous permet de percevoir , on ne peut même plus parler du monde .

C'est devenir un zombi .

J'minterroge a dit : Il peut certes paraître radical à quelqu'un qui est attaché aux postulats qu'il tient pour des réalités, être radical en ce sens qu'il permet les distinctions que j'ai énoncées et ainsi, d'identifier les préjugés et postulats creux, métaphysiques, purement spéculatifs.

On ne voit pas en quoi tu établis des distinctions .
Tu crois quelque chose sans le justifier et ensuite tu dis que ça établit une distinction .
C'est juste incompréhensible .

J'minterroge a dit : Lorsqu'il est question de « douleur », de « souvenir », de « pensée », d'« attention », cela renvoie à de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente. Ces mots désignent concrètement des phénomènes identifiables.

L'observateur aussi , la seule chose c'est que tu a décidé complètement arbitrairement et sans critères compréhensible que ça ne serait pas le cas .

J'minterroge a dit : Chaque fois que je regarde ce qui se présente, je trouve des pensées, des sensations, des émotions, des souvenirs, des perceptions, des actes de reconnaissance, des compréhensions...

Pour que tu puisses regarder , observer , il faut que la fonction "observateur" soit présente .

J'minterroge a dit : Il faut vraiment être idiot, ignorant, inculte et/ou ne pas avoir les idées claires pour confondre ce que j'expose ici, qui relève de la méthodologie empique, avec une doctrine néo advaïta !

Tu sais quoi , on va laisser juger les membres du forum , c'est eux qui choisiront pour savoir qui d'entre nous deux dans ce débat à les idées claires .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu parles de « fonction », tu poses une « fonction observateur », puis tu affirmes que cela nécessite un observateur, mais tu ne le montres pas.

Il n'y a pas de deux poids deux mesures, c'est juste que contrairement à ce que tu affirmes, la mémoire, l'attention, la compréhension et l'observation renvoient à de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente, mais pas cet observateur que tu postules, à qui ou à quoi apparaîtrait ce qui se présente ou qui serait doté d'une « fonction observation ».

Tu effectues un glissement injustifié d'une notion de "fonction d'observation" (moi je parle d'une modalité de présentation plutôt que d'une fonction) à une notion de "fonction d'observateur".


Perso je ne nie ni ne conteste qu'il y ait des observations, cela renvoie à du concret. Par contre, quand tu affirmes la réalité de cet "observateur" comme tu l'envisages, ce n'est rien d'autre qu'un postulat explicatif, qui ne renvoie à rien de concret d'identifiable.

En effet, il se présente bien des observations, mais rien de tel qu'un "ce à qui ou à quoi il apparaîtrait ce qui se présente". Il s'observe des choses descriptibles, ce sont des observations, mais il ne s'observe jamais un "ce à qui ou à quoi il apparaîtrait ce qui se présente".

Quand on dit par exemple voir un enfant observer un insecte, c'est une observation, on décrit un enfant qui fixe intensément une bestiole sur une brindille. Mais l'on observe pas cet insecte apparaître à cet enfant.

Pareillement on observe des pensées, y compris éventuellement des représentations d'un soi qui serait là en train d'observer ses pensées, mais ce n'est là également que des pensées qui se présentent, qui sont observées, ce n'est toujours pas concrètement un sujet observateur à qui ou à quoi ces pensées se présenteraient.


Ce que je dis ici n'a donc rien d'une croyance. C'est tout à fait empirique, je n'invente rien.

Il n'y a ici aucune fixation sur un postulat qui ne correspond à rien de concret, je ne fais que répondre à ta croyance réaffirmée, la tienne, en ce qui relève d'un postulat métaphysique creux.


Ce qui est incompréhensible, ou mieux dit : ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il ne s'agit pas d'une théorie à comprendre. Ce que j'expose ici est purement empirique. C'est ce qui est observé tel qu'il se présente. Ce n'est pas "quelqu'un qui observe".

Les distinctions dont je parle ne sont pas à comprendre mais à reconnaitre. J'ai présenté la démarche. Il suffit de l'appliquer. Elle permet de distinguer dans les discours - 1) ce qui relève de l'observation ou bien de la théorie, et parmi les théories, elle permet de distinguer ce qui relève du vérifiable ou bien du postulat creux.


Il n'y a aucune croyance ici que je devrais justifier, puisque ce n'est pas moi qui affirme réelles des entités ou des principes qui ne relèvent que de postulats.

Ne pas croire en ce que tu crois et le dire, ne constitue pas une croyance vic.


Tu écris que cet observateur renvoie à du concret comme c'est le cas pour un souvenir, une pensée ou une observation et donc que ce mot renvoie à de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente, autrement dit il désignerait concrètement selon toi un phénomène identifiables. Tu l'affirmes, mais tu ne le montres pas.

Tu ajoutes que j'aurais décidé complètement arbitrairement et sans critère compréhensible que cet observateur ne se présente nulle part ni d'aucune manière. C'est encore quelque chose tu affirmes. Mais c'est à toi de monter à quoi cet observateur renvoie concrètement.


Tu affirmes aussi que pour que je puisses regarder, observer, il faut que la fonction "observateur" soit présente. Tu ne le montres ni ne le démontres. Tu l'affirmes gratuitement, encore.

Regarder, observer sont des modalités qui se présentent. Cet observateur comme tu le définis par contre, comment se présente-t-il ? Je n'observe rien de tel.


Tu continues enfin d'insister sur un amalgame que tu fais entre ce que j'expose et une doctrine néo advaïta, mais toujours sans indiquer quels seraient le ou les points communs.

Mais la position que tu défends est bien plus proche de cette doctrine que ce que je j'expose ici.

___


Tu continues de changer le sens du mot « observateur » sans répondre à la question que je te pose.

Quand je parle de mémoire, d'attention, de compréhension ou de reconnaissance, ces mots renvoient toujours à des phénomènes identifiables dans ce qui se présente.

- Un souvenir se présente.
- Une pensée se présente.
- Une attention particulière se présente.
- Une compréhension se présente.
- Une reconnaissance se présente.

Je peux chaque fois dire à quoi ces mots renvoient concrètement.

Mais toi, lorsque tu parles de la fonction « observateur », tu ne montres jamais un phénomène supplémentaire. Tu réponds seulement : « c'est ce qui permet d'observer ».

Mais cela ne désigne aucun phénomène identifiable. C'est une définition fonctionnelle, pas une description.

Quand tu dis « sans cette fonction il n'y aurait pas d'observation ». Justement. C'est cela que tu affirmes. Tu n'es plus en train de décrire ce qui se présente, tu proposes une explication de ce qui se présente. C'est précisément la différence que je fais depuis le début entre une description et un postulat explicatif.

Quand tu écris : « Pour que tu puisses regarder, il faut que la fonction observateur soit présente. » Tu reformules simplement ton postulat. Ce qui est constatable, c'est qu'il se présente un regard, une perception, une pensée, un souvenir, une douleur, etc. En revanche, qu'il faille en plus postuler une fonction « observateur » distincte de ces phénomènes n'est jamais montré. C'est seulement affirmé.

Depuis le début, je te demande toujours la même chose : montre à quoi renvoie ce mot dans ce qui se présente, comme tu peux le faire pour une pensée, un souvenir ou une douleur. Jusqu'à présent, tu ne le fais pas. Tu expliques son rôle, mais tu ne montres jamais le phénomène auquel il renverrait.
.

[vic]

Tu effectues un glissement injustifié d'une notion de "fonction d'observation" (moi je parle d'une modalité de présentation plutôt que d'une fonction) à une notion de "fonction d'observateur".

Une modalité de présentation est toujours le résultat d’une fonction cognitive.
Il n’y a aucun glissement : “fonction d’observation” et “observateur” désignent la même chose, l’une comme processus, l’autre comme rôle.
Tu veux garder l’observation, mais refuser la fonction qui la produit.
C’est comme dire :« Je vois des couleurs, mais je refuse l’existence de la vision. »

J'minterroge a dit : Quand on dit par exemple voir un enfant observer un insecte, c'est une observation, on décrit un enfant qui fixe intensément une bestiole sur une brindille. Mais l'on observe pas cet insecte apparaître à cet enfant.

Une fonction n’a pas de forme,n’a pas de couleur,n’a pas de contour,n’a pas de localisation visible,n’a pas de manifestation directe.

Elle n’est jamais ce qui apparaît.
Elle est ce qui rend possible ce qui apparaît.

Ta confusion sur tout le sujet vient de là , tu confonds ce qui apparait et ce qui se présente , qui sont deux notions différentes .

Se présenter = être opératoire dans l’expérience.
Apparaître = être visible comme un objet.

A chaque fois , pour parler de ce qui se présente , tu me demandes de montrer ce qui apparait =Erreur de catégorie .

Exemple : quand tu es attentif, tu ne vois pas “l’attention”.
Tu vois les objets grâce à l’attention.
Donc : l’attention n’apparaît pas, mais elle se présente dans l’expérience.

C’est exactement pareil la fonction "observateur ", elle n'apparait pas , mais se présente bel et bien puisqu'elle est opératoire dans l'expérience .

J'minterroge a dit : Quand tu dis « sans cette fonction il n'y aurait pas d'observation ». Justement. C'est cela que tu affirmes. Tu n'es plus en train de décrire ce qui se présente, tu proposes une explication de ce qui se présente. C'est précisément la différence que je fais depuis le début entre une description et un postulat explicatif.

Non , je propose aucune explication de ce qui se présente JM .
Je ne fais pas une explication, je décris une structure.
Observateur c'est le nom qu'on donne au mécanisme qui rend possible la perception (le mécanisme opératoire) , ça n'est pas une explication causale de la perception . Je n'explique pas le mécanisme , j'acte son existence.
En niant l'observateur , de facto tu nies toute possibilité de mécanisme opératoire de la perception .
Tu dis " il y a perception , mais sans mécanisme opératoire " .

Si tu nies l’observateur, tu nies le mécanisme perceptif.
Et si tu nies le mécanisme perceptif, tu nies la perception.
Tu veux garder le résultat, mais tu refuses le processus.
C’est incohérent.

J'minterroge a dit : Quand je parle de mémoire, d'attention, de compréhension ou de reconnaissance, ces mots renvoient toujours à des phénomènes identifiables dans ce qui se présente.Je peux chaque fois dire à quoi ces mots renvoient concrètement.

Ben la fonction observateur aussi .
La fonction observateur renvoie à la perception elle-même :
le fait de voir cette table, cette chaise, ce mur.
Tu ne vois pas “l’observateur”, tu vois ce qu’elle rend possible : la perception.

[J'm'interroge]

.

@ vic,


Tu continues sur la pente de tes glissements : tu redéfinis les mots pour sauver ton postulat. Le point décisif est que tu changes discrètement le sens de « se présenter » en cours de discussion. Tu introduis maintenant une distinction entre « apparaître » et « se présenter ». Très bien. Mais cette distinction ne répond toujours pas à ma question. Elle ne fait que déplacer le problème. Autrement dit, tu changes le critère au lieu de répondre à ma question.

Depuis le début, lorsque je parle de ce qui se présente, je parle de ce qui est effectivement descriptible dans ce qui se présente. Toi, tu redéfinis maintenant « se présenter » comme : « être opératoire dans l'expérience ». Mais cela n'est plus une description. C'est une définition théorique que tu introduis. Rien, dans ce qui se présente, ne m'indique qu'une chose serait « opératoire » au sens où tu l'entends.

Tu dis qu'une fonction n'apparaît pas, mais elle est ce qui rend possible ce qui apparaît. Justement. Tu n'es plus dans la description, Tu proposes une explication. Dire qu'une fonction « rend possible » ce qui apparaît est déjà une théorie explicative. Ce n'est pas quelque chose qui se présente. C'est une relation causale que tu ajoutes. C'est exactement cette différence que je souligne depuis le début.

Tu affirmes que l'observateur ne se présente pas comme objet mais comme fonction. Très bien. Alors montre à quoi renvoie concrètement ce mot « fonction ».

Tu me réponds : « à la perception elle-même ». Mais la perception n'est pas un observateur. Ce n'est pas un "ce à qui ou à quoi il apparait une perception. Lorsque je vois un arbre, ce qui se présente est un arbre vu. Lorsque j'entends un son, ce qui se présente est un son entendu. Lorsque je pense, ce qui se présente est une pensée. À aucun moment il ne se présente, en plus, une fonction distincte qui observerait ces phénomènes.

Tu écris ensuite : « Je ne fais pas une explication, je décris une structure. » Là encore, non. Pas du tout. Tu ne décris pas une structure observable. Tu postules une structure explicative. Une structure qui « rend possible » autre chose est précisément une explication. Tu n'es plus en train de décrire un phénomène, tu expliques pourquoi ce phénomène existerait. C'est exactement la distinction que je fais depuis le début.

Cette structure dont tu parles ne se présente pas dans l'expérience. Tu l'admets toi-même. Une structure explicative est quelque chose que l'on introduit pour rendre compte de ce qui se présente. Tu es constamment dans second geste.
Enfin, tu écris :

Tu écris : « Tu veux garder l'observation mais refuser la fonction qui la produit. » Là encore, tu introduis gratuitement un verbe très important : produire. Je ne constate jamais qu'une observation serait produite par une fonction appelée « observateur ». J'observe des observations. Toi, tu ajoutes une fonction productrice. Autrement dit, encore une fois de plus, tu ne décris pas un phénomène, tu proposes une théorie de leur production. C'est précisément ce que j'appelle un postulat explicatif.

Enfin, tu écris : « La fonction observateur renvoie à la perception elle-même. » Alors nous sommes d'accord. La perception, l'observation, le fait de voir une table, un arbre ou un insecte sont bien des phénomènes descriptibles. Mais ce n'est plus ce que tu défendais depuis le début.

Depuis des dizaines de pages, tu soutiens qu'il existe un observateur, ou une fonction observateur, distincte de ce qui est observé. Tu continues d'ailleurs de le croire puisque tu écris un peu plus loin : « Tu ne vois pas “l’observateur”, tu vois ce qu’elle rend possible : la perception. » Maintenant tu me dis que cette fonction ne renvoie finalement à rien d'autre que la perception elle-même. Dans ce cas, il n'y a plus rien à ajouter. Il y a simplement perception.

Tu n'as toujours pas montré qu'il se présenterait, en plus de cette perception, un observateur, une fonction observateur ou un « ce à qui ou à quoi » cette perception apparaîtrait. Tu as simplement renommé la perception elle-même « fonction observateur ». Autrement dit, tu ne montres toujours aucun phénomène supplémentaire. Tu changes seulement son nom.

Remplacer le postulat de l'« observateur » par le postulat d'une « fonction opératoire qui produit les observations » ne fait que déplacer le postulat. Mais ça reste un postulat. C'est exactement le même geste : tu ajoutes une condition de possibilité qui n'est jamais elle-même donnée dans ce qui se présente. C'est là que ma démarche empiriste reste bien plus rigoureuse, prudente et parcimonieuse. Elle évite toute dérive métaphysique.


_______


Petit récapitulatif :


- Il se présente bien des observations, mais rien de tel qu'un "ce à qui ou à quoi il apparaîtrait ce qui se présente".

- Persister à affirmer qu'un observateur ainsi défini se présente, sans pouvoir le référer à quoi que ce soit d'identifiable dans ce qui se présente, ce n'est rien d'autre que répéter un postulat.

- On observe jamais un observateur à qui ou à quoi il apparaîtrait des choses. Autrement dit, l'on observe jamais une relation supplémentaire du type : « ceci ou cela apparaît à quelqu'un. Cette relation est pensée, déduite, mais elle n'est pas observée.

- On observe des observations. On n'observe pas un observateur.

- Regarder, observer sont des modalités qui se présentent. Tout cela renvoie à des phénomènes descriptibles. En revanche, un observateur à qui ou à quoi il apparaîtrait quelque chose n'est jamais lui-même observé.

- Une fonction d'observateur n'est elle-même non plus jamais observée. Lorsqu'elle est évoquée, il s'agit toujours de quelque chose de déduit. C'est toujours une explication, une théorie.

- Les distinctions dont je parle ne sont pas à inventer ni à interpréter. Elles sont à reconnaître dans ce qui se présente.

- Ne pas croire en ce quelque chose postulé et le dire, ne constitue pas une croyance. Ne pas croire quelque chose qui est affirmé n'est d'ailleurs jamais une croyance.

- Parler de modalité de présentation plutôt que de fonction évite de rattacher ce qui se présente à une entité ou à un principe théorique.

- Lorsque je parle de ce qui se présente, je parle de ce qui est effectivement descriptible dans ce qui se présente.

- Proposer une explication, c'est sortir de l'observation et de la description pour entrer sur le terrain de la spéculation.

- La perception n'est pas un observateur. Ce n'est pas un "ce à qui ou à quoi il apparait une perception.

- Postuler une structure explicative, n'est pas décrire une structure qui se présente en dehors d'une formulation.

- Une structure qui « rend possible » autre chose est précisément une explication.

- Une structure explicative est une construction verbale que l'on introduit pour rendre compte de ce qui se présente.

- On ne constate jamais qu'une observation serait produite par une fonction ou par quoi que ce soit dans ce qui se présente. Et conclure qu'il faille à partir de là postuler quelque chose qui la produise ou la permette n'est pas fondé empiriquement.

- Si une a fonction observateur postulée renvoie à la perception elle-même. Alors il est bien question de modalité de présentation et non d'un observateur comme défini, distinct de ce qui est observé.

- Reconnaître que cet “observateur” n'apparait nulle part et ne correspond à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, mais continuer de le définir comme ce qui rend possible la perception, c'est admettre qu'il s'agit d'une entité postulée.

- Remplacer le postulat de l'« observateur » par le postulat d'une « fonction opératoire qui produit les observations » ne fait que déplacer le postulat. Mais ça reste un postulat.
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[vic]

J'minterroge a dit : Depuis le début, lorsque je parle de ce qui se présente, je parle de ce qui est effectivement descriptible dans ce qui se présente.

C'est exactement pour ça que tu fais clairement une erreur de catégorie .
ce qui se présente n'est pas nécessairement descriptible.
Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir .
C'est même tout le coeur du débat et de ma démonstration .

Tu balances ta théorie sans en faire de démonstration => ce qui se présente= ce qui est descriptible .
Et tu as le culot de dire que ça n'est pas de la métaphysique ou de l'arbitraire ou même de la théorie et que c'est ceux qui s'opposent à ta théorie qui font de la théorie et de la métaphysique .

J'minterroge a dit : On ne constate jamais qu'une observation serait produite par une fonction ou par quoi que ce soit dans ce qui se présente. Et conclure qu'il faille à partir de là postuler quelque chose qui la produise ou la permette n'est pas fondé empiriquement.

L’observation est produite par le fait d’observer.
Donc par une fonction opératoire .
Qui peut douter de ça ?
Une observation ne serait jamais produite par une fonction opératoire ?
Tu peux faire une observation sans observer ?
Il n'est pas fondé empiriquement que le fait d'observer est la fonction opératoire pour produire l'observation ?

J'minterroge a dit : Rien, dans ce qui se présente, ne m'indique qu'une chose serait « opératoire » au sens où tu l'entends.

Forcément , l'observateur n'est pas une chose .
Tu cherches une chose là où je te parle de fonction .
je parle d'une fonction opératoire , pas d'une chose opératoire .

J'minterroge a dit : Dire qu'une fonction « rend possible » ce qui apparaît est déjà une théorie explicative.

C'est faux , je n'explique pas , je décrits la structure de ce qui se présente .
Ca n'est pas une théorie explicative .

Quand on dit :

« Sans mémoire, il n’y a pas de souvenir »

« Sans attention, il n’y a pas de focalisation »

« Sans perception, il n’y a pas de percept »

« Sans discrimination, il n’y a pas de distinction »

On ne fait pas une théorie.
On ne propose pas une cause.
On ne invente rien derrière l’expérience.

On décrit la structure de ce qui se présente.
Une condition de possibilité n’est pas une explication.
Dire “sans mémoire il n’y a pas de souvenir” n’est pas une théorie : c’est une description phénoménologique.
Dire “sans fonction d’observation il n’y a pas d’observation” est du même ordre.
Tu confonds une structure de présentation avec une explication causale.

Je n’explique pas le mécanisme, j'acte son existence.
Comme pour la mémoire, l’attention ou la discrimination.
Ces fonctions ne apparaissent jamais comme des objets, mais elles se présentent en tant qu’opérations.
C’est pareil pour l’observateur.

J'minterroge a dit : Cette structure dont tu parles ne se présente pas dans l'expérience. Tu l'admets toi-même.

Pas du tout , je n'ai jamais admis ni dit une chose pareille . Oui, la structure se présente dans l'expérience , elle n'apparait pas mais se présente .
Si il n'y avait jamais aucune structure , le monde serait chaotique . De même , une lois physique décrit la structure, mais ne l'explique pas . De même , on ne peut pas voir une loi physique , elle n'apparait pas , puisqu'elle n'est pas une chose , mais les lois se présentent en tant qu'elles sont opératoires .

Une loi physique n' “explique” rien : elle décrit une structure opératoire du réel.
Elle acte l’existence d’un mécanisme, elle n’en donne pas la cause.
Dire qu’une loi “rend possible” un phénomène n’est pas une théorie explicative, c’est une description de la structure du phénomène.

C’est exactement pareil ici.
La fonction d’observation n’est pas une entité, ni une cause, ni un principe théorique.
C’est le nom qu’on donne au mécanisme opératoire qui se présente dans l’expérience perceptive.
On n’explique pas ce mécanisme : on acte son existence, comme pour la mémoire, l’attention ou la discrimination.

Tu confonds encore une fois deux niveaux :
– expliquer (donner une cause)
– décrire une structure (constater une opération).

Une fonction ne apparaît pas comme un objet, mais elle se présente dans l’expérience par ce qu’elle rend possible.
C’est exactement ce que fait une loi physique : elle ne montre pas la cause, elle montre la structure.

J'minterroge a dit : Depuis des dizaines de pages, tu soutiens qu'il existe un observateur, ou une fonction observateur, distincte de ce qui est observé.

Oui, parce qu'une fonction n'est pas un objet .
Depuis des dizaines de pages , tu ne comprends pas la différence entre une fonction et un objet .
Tu confonds distinction fonctionnelle et séparation objectale.
L’observateur est distinct de ce qui est observé exactement comme l’attention est distinct de l’objet attentivement perçu.

[J'm'interroge]

@ vic,


Tu continues de déplacer le débat en modifiant le sens des mots.


Tu écris :

« Ce qui se présente n'est pas nécessairement descriptible. »

Justement, c'est là que nous divergeons.

Pour moi, si tu ne peux ni identifier ni décrire à quoi un mot renvoie dans ce qui se présente, alors tu n'es plus dans la description mais dans le postulat.

Décrire ne signifie pas tout dire ni épuiser un phénomène. Décrire signifie pouvoir montrer à quoi le mot renvoie.

C'est exactement ce que je te demande depuis le début pour ton « observateur ».


Tu écris ensuite :

« L'observation est produite par le fait d'observer. Donc par une fonction opératoire. »

Tu affirmes exactement ce qu'il faudrait montrer.

Dire que l'observation est produite par une fonction est déjà une interprétation.

Dans ce qui se présente, il se présente des observations. En revanche, il ne se présente jamais une fonction qui les produirait.

Tu passes du phénomène à son explication. C'est précisément ce que je distingue.


Tu écris :

« L'observateur n'est pas une chose. Tu cherches une chose là où je te parle d'une fonction. »

Je ne cherche ni une chose, ni un objet matériel. Je te demande toujours la même chose. À quoi renvoie concrètement ce mot ? Que désignes-tu exactement ? Comment cela se présente-t-il ?

Tu réponds toujours : « C'est une fonction. » Mais cela ne répond pas à la question. Nommer quelque chose « fonction » ne montre toujours pas à quoi ce mot renvoie.


Tu écris ensuite :

« Sans mémoire il n'y a pas de souvenir. »

Mais justement, le souvenir est ce qui permet d'identifier ce que tu appelles mémoire. La mémoire ne flotte pas derrière les souvenirs comme une structure invisible.

Le mot « mémoire » résume simplement une famille de phénomènes identifiables : souvenirs, reconnaissance, rappel, etc. Autrement dit, je peux toujours montrer à quoi ce mot renvoie.

Tu ne peux pas faire la même chose avec ton observateur où ton fond conscient.


Tu écris également :

« Une condition de possibilité n'est pas une explication. »

Si.

Lorsqu'on affirme qu'une chose est la condition de possibilité d'une autre, on ne décrit plus le phénomène lui-même ; on décrit ce qui serait nécessaire pour qu'il existe.

C'est déjà un discours explicatif. Tu ajoutes une structure supposée derrière le phénomène. Que tu l'appelles condition, structure ou fonction ne change rien.

Tu ajoutes toujours quelque chose qui n'est pas lui-même décrit.


Tu compares ensuite ton observateur aux lois physiques. Cette comparaison montre justement le problème.

Une loi physique n'est pas un phénomène qui se présente. C'est un modèle théorique construit pour rendre compte de régularités observées.

Une loi de Newton ne tombe pas du ciel comme un phénomène. Elle est formulée par un physicien. Elle appartient au discours théorique.

Elle n'est donc absolument pas un contre-exemple à ma distinction.


Tu écris encore :

« Les lois se présentent parce qu'elles sont opératoires. »

Là encore, tu redéfinis « se présenter ».

Ce qui se présente, ce sont des régularités observées. La loi, elle, est une formulation théorique à propos de ces régularités.

Tu confonds constamment le phénomène et le modèle qui sert à le théoriser.


Enfin tu écris :

« L'observateur est distinct de ce qui est observé exactement comme l'attention est distincte de l'objet attentivement perçu. »

Non.

L'attention renvoie à une manière dont les phénomènes se présentent : concentration, distraction, focalisation, dispersion... Autrement dit, à des phénomènes identifiables.

En revanche, ton observateur ne renvoie jamais à un phénomène supplémentaire.

Tu le définis uniquement par ce qu'il ferait.

Autrement dit, tu ne le décris jamais. Tu lui attribues seulement un rôle. Or un rôle n'est pas un phénomène.

C'est précisément ce que je te demande depuis le début : non pas ce que ferait cet observateur, mais à quoi ce mot renvoie concrètement dans ce qui se présente.

Depuis des dizaines de pages, tu réponds toujours en parlant de sa fonction.

Jamais tu ne montres le phénomène auquel cette fonction correspond. C'est précisément pour cette raison que je parle d'un postulat et non d'une description.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu écris ensuite :

« L'observation est produite par le fait d'observer. Donc par une fonction opératoire. »

Tu affirmes exactement ce qu'il faudrait montrer.

Ah ok, donc pour toi , l'observation n'est pas produite par le fait d'observer .
Tu sais quoi, tu vies sur une autre planète .
je me demande même si tu n'es pas devenu un troll .

Vu les circonstances , il serait peut être mieux qu'n cesse de nourrir le troll non?
Là ça y est , je passe à la vitesse supérieure , je te mets carrément en ignoré , pour éviter d'avoir à nourrir le troll .

J'minterroge a dit : Les lois se présentent parce qu'elles sont opératoires. »
Là encore, tu redéfinis « se présenter ».

Non , je ne rédéfinis rien du tout JM .
Se présenter en langue française ne veut pas dire uniquement ce qui apparait ou ce qui se décrit , c'est toi qui redéfini le mot présenter , pas moi .
Tu limites la présence à ce qui apparaît.
Mais une fonction n' apparaît pas : elle opère.
Elle est présente par son opération, pas par une forme.
Tu acceptes déjà cette présence pour la mémoire et l’attention.
C’est exactement la même chose pour l’observateur.

Bon j'arrête là , comme dit plus haut , il est pour moi maintenant clairement établi que tu es devenu un troll , et je ne préfère plus te lire puisque le but d'un troll c'est de provoquer pour obliger à répondre . Je te mets en ignoré . Ciao