Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[J'm'interroge]

Donc si tu ne peux pas décider que ça existe ou non , tu ne peux pas décider que ça se présente ou non .

Mais je ne parle pas de ce qui existerait ou non en soi ou en réalité !

Et je ne décide pas de ce qui se présente, je l'observe.

Tu as bien du mal vic...
.

[vic]

ben si tu décides JM .
Tu décides que ce dont on ne sait pas si il existe est présent selon ton bon vouloir .
Tu dis " je ne me prononce pas sur son existence ou non ", mais il est présent, je le décrète .

[J'm'interroge]

Si une chose n'existe pas comment peut elle se présenter ?
On ne voit jamais le rouge , puisque le rouge est un mirage .
Ce que l'on voit c'est un sentiment que le rouge existe .
Mais ça ne confirme pas une présence ou une absence du rouge .

Considérations théoriques métaphysiques.

Je ne parle pas d'une théorie, je parle de ce que j'observe et qui se présente.

ben si tu décides JM .
Tu décides que ce dont on ne sait pas si il existe est présent selon ton bon vouloir .

Lol. Je ne décide pas non. J'observe.

Et ce n'est pas une question de savoir, ce n'est pas une déclaration théorique.
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[vic]

Justement l'observation vient d'une théorie , c'est une théorie JM

[J'm'interroge]

ben si tu décides JM .
Tu décides que ce dont on ne sait pas si il existe est présent selon ton bon vouloir .

Non. C'est indépendant d'un bon vouloir qui serait le mien selon toi.

Tu dis " je ne me prononce pas sur son existence ou non ", mais il est présent, je le décrète .

Non. C'est ce que j'observe.

Justement l'observation vient d'une théorie , c'est une théorie JM

Non. Il n'y a aucune théorie ici.


Tu as bien du mal vic...
.

[vic]

J'minterroge a dit : Non. C'est indépendant d'un bon vouloir qui serait le mien selon toi.

On fabrique des théories sans le vouloir justement , c'est ce que je me tue à t'expliquer .
Fabriquer une théorie ne dépend pas nécessairement d'un vouloir .
Quand on constate que la pomme est rouge , on fabrique une théorie .
Quand je pense voir un oasis dans le désert , c'est une théorie que je plaque sur ce que je vois .
Et je ne plaque pas cette théorie volontairement .
Tu ne comprends pas que ce que tu dis est contradictoire , tu pars du principe que ce que l'on observe n'est jamais une opinion ni un jugement ni une théorie que l'on plaque sur un phénomène , parce que pour toi une théorie est un acte volontaire et analytique .
Hors la majeure partie du temps on fabrique des théories sans s'en rendre compte .

[J'm'interroge]

On fabrique des théories sans le vouloir justement , c'est ce que je me tue à t'expliquer .
Fabriquer une théorie ne dépend pas nécessairement d'un vouloir .
Quand on constate que la pomme est rouge , on fabrique une théorie .

C'est toi qui fabriques des théories métaphysique qui t'amènent à dénier ce qui se présente jusqu'à en faire une théorie.

C'est ton prisme. Ici, je m'en tiens à ce qui se présente.
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[vic]

C'est toi qui fabriques des théories métaphysique qui t'amènent à dénier ce qui se présente jusqu'à en faire une théorie.

C'est ton prisme. Ici, je m'en tiens à ce qui se présente.
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On dirait du prisca

[J'm'interroge]

Fabriquer une théorie ne dépend pas nécessairement d'un vouloir .

Oui, comme dans ton cas. Tu ne te rends même pas compte que tu me réponds à partir d'une théorie métaphysique.

Quand on constate que la pomme est rouge , on fabrique une théorie .

Toi oui. Mais pas moi. Toi tu constates que la pomme est rouge, puis tu nies que cela se présente sur la base d'une ontologie du réel.

Tu fabriques une théorie sur la base des présupposés ou des conclusions d'une théorie, métaphysique en l'occurrence.

Ce n'est pas mon cas.

Quand je pense voir un oasis dans le désert , c'est une théorie que je plaque sur ce que je vois .
Et je ne la plaque pas volontairement .

Ça c'est autre chose, il y a le phénomène qui se présente et ce que certains en concluent par erreur. Ici, la théorie erronée, c'est conclure qu'il y a présence d'eau.

Tu ne fais pas cette distinction, parce qu'il y a chez toi confusion entre ce qui ce présente et ce que tu en conclus sur une base théorique. Et tu fabriques ainsi une théorie qui se rajoute à une théorie.

C'est là que réside l'illusion, non dans le phénomène qui se présente.

Et toi tu es en plein dans cette illusion.
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Ajouté 1 minute 14 secondes après :
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On dirait du prisca

C'est ce que tu dis qui est du même niveau, mais version pseudo-bouddhiste.
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Ajouté 1 minute 48 secondes après :
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Hors la majeure partie du temps on fabrique des théories sans s'en rendre compte .

(Ce n'est pas "Hors", mais "Or".)
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[vic]

J'minterroge a dit : Ça c'est autre chose, il y a le phénomène qui se présente et ce que certains en concluent par erreur. Ici la théorie (fausse) c'est conclure qu'il y a présence d'eau

Non , je ne pars pas du principe qu'un phénomène se présente ou non .
Pour moi la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Tu confonds l'idée qu'un phénomène te semble se présenter avec l'affirmation qu'il se présente vraiment .

Tu aurais dit " la couleur rouge semble se présenter " j'aurais dis ok .
Mais quand tu dis " la couleur rouge se présente " , là c'est une théorie .
Si tu avais dit " les choses semblent souvent se présenter comme elles se présentent" là ok aussi .
Si tu dis " les choses se présentent comme elles se présentent ,là ,c'est une théorie "

[J'm'interroge]

Non , je ne pars pas du principe qu'un phénomène se présente ou non .

Oui, tu pars du principe dogmatique qu'il ne se présente rien.

Mais qu'il se présente des choses n'est pas un principe théorique, c'est un constat empirique.

Pour moi la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

Une entité métaphysique en effet, par principe, ne peut pas se représenter. Elle ne peut qu'être postulée. C'est ce que je dis.

Tu confonds l'idée qu'une chose ou un phénomène te semble se présenter avec l'affirmation qu'il se présente vraiment .

Non. Ça c'est ta théorie métaphysique. Je ne postule pas de phénomène en soi qui se présenterait.

Tu aurais dit " la couleur rouge semble se présenter " j'aurais dis ok .
Mais quand tu dis " la couleur rouge se présente " , là c'est une théorie .

Non c'est l'inverse.
Elle ne semble pas se présenter, elle se présente comme telle.
C'est dire qu'elle semble se présenter, alors qu'elle se présente, qui est théorique, car cela présuppose une théorie selon laquelle quelque chose d'invisible se présenterait autrement de manière visible ou selon laquelle il y aurait une réalité cachée qui serait la "vraie" réalité.
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[vic]

J'minterroge a dit : Oui, tu pars du principe dogmatique qu'il ne se présente rien.
Mais qu'il se présente des choses n'est pas un principe théorique, c'est un constat empirique.

Non , je ne pars pas de rien , mais d'aucune opinion particulière .
Je n'ai donc aucune raison de partir du principe qu'il existerait quelque chose plutôt que rien qui se présente .
Qu'une chose semble se présenter ne prouve pas qu'elle se présente , ce sont deux choses qui ne sont pas exactement la même chose .
Partir du principe qu'empiriquement une chose se présente plutôt que pas n'est pas une opinion neutre .

J'minterroge a dit : Une entité métaphysique en effet, par principe, ne peut pas se représenter. Elle ne peut qu'être postulée. C'est ce que je dis.

Pourtant tu pars d'une entité , le fait qu'une chose se présente , sans même interroger cela .

J'minterroge a dit : Non. Ça c'est ta théorie métaphysique. Je ne postule pas de phénomène en soi qui se présenterait.

Tu plaisantes?
Tu dis qu'il y a toujours quelque chose qui se présente comme il se présente , tu postules bien une entité .

J'minterroge a dit : C'est dire qu'elle semble se présenter, alors qu'elle se présente, qui est théorique, car cela présuppose une théorie selon laquelle quelque chose d'invisible se présenterait autrement de manière visible ou selon laquelle il y aurait une réalité cachée qui serait la "vraie" réalité.

Non , dire qu'une chose semble se présenter comme je le fais c'est laisser place au doute sur le fait qu'elle se présente ou non .
Par exemple , le rouge semble se présenter en tant que couleur , mais cela ne prouve pas pour autant que le rouge existe en soi ni même les couleurs et que le rouge se présente .
Tout ce que je peux dire , c'est que le rouge semble se présenter .
je ne postule pas qu'il soit présent ou non , je reste neutre .
Tandis que toi tu postules l'existence du rouge et le fait que le rouge se présente .
En rajoutant le" semble" , je reste neutre , prudent sur la présence ou non du rouge ou même son existence .
Il ne suffit pas pour moi qu'une chose ou un phénomène soit vrai-semblant pour que ça suffise pour ne pas l'interroger .
Et il s'avère que quand on interroge la science , le rouge n'existe pas vraiment , il est une interprétation de notre cerveau qui fabrique lui même la couleur alors qu'elle n'est jamais présente dans les objets .
Donc cela ressemble à une hallucination .
Une hallucination de quelque chose , c'est ce qui semble se présenter d'un quelque chose alors que ce quelque chose n'est pas vraiment là .
Donc pour le rouge , la formulation " semble se présenter " est plus neutre que de dire " le rouge se présente" puisque la dernière formulation est une théorie , une opinion par apriori.
Alors que si je dis " le rouge dans cette pomme semble se présenter " alors là ça n'est pas une théorie .
j'indique par cette prudence que mes sens peuvent me tromper , et qu'il est légitime de rester prudent quand il est question de parler des sensations qui sont liées aux sens .
La sensation du rouge pourrait ne jamais avoir été là ou pas , puisqu'une sensation n'est pas une entité .

En conclusion :

Je passe d'une posture de réalisme naïf (la tienne , qui postule que ce que l'on voit existe tel quel à l'extérieur) à une posture de prudence phénoménologique et scientifique.Par exemple, dans un rêve ou face à un mirage, un objet semble se présenter. Si nous disions catégoriquement "il se présente", nous serions incapables de distinguer l'illusion de la réalité objective. Le mot "sembler" n'est pas une théorie du complot sur une réalité cachée, c'est simplement le langage de la lucidité face à la faillibilité de nos sens.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu écris : « Je n'ai aucune raison de partir du principe qu'il existerait quelque chose plutôt que rien qui se présente. »
Je ne pars pas d'un principe. Je regarde simplement ce qui se présente. Si tu me réponds que rien ne se présente, ce n'est pas sur une observation, mais bien sur une base théorique. Tu l'ignores, tu ne tends rends pas compte, mais c'est le cas. Tu parles d'existence en un sens ontologique, pas moi. Moi je parle simplement de ce qui se présente.

Tu écris : « Qu'une chose semble se présenter ne prouve pas qu'elle se présente. »
Tu introduis une distinction que rien ne montre. Ce qui se présente ne semble pas se présenter, il se présente comme tel. Pour pouvoir dire qu'une chose "semble" se présenter sans se présenter réellement, il faut déjà postuler une différence entre une apparence et une réalité autre qui serait cachée. C'est précisément un postulat métaphysique.

Tu écris : « Tu pars d'une entité : le fait qu'une chose se présente. »
Non. Une entité est quelque chose que l'on ajoute. Dire qu'une douleur est présente, qu'une pensée est présente, qu'une couleur est présente, ce n'est pas ajouter une entité supplémentaire. C'est simplement décrire.

Tu écris : « Tu postules bien une entité. »
Non. Je ne postule pas "la Présence" comme une substance. Je constate simplement qu'il y a douleur, pensée, image, couleur, souvenir... Tu transformes un verbe descriptif ("se présenter") en nom ("la Présence"), puis tu m'attribues ce glissement. Se présenté signifie dans mes propos rien d'autre qu'apparaître, c'est à dire : se présenter comme tel.

Tu écris : « Le rouge semble se présenter. »
Le mot "semble" n'ajoute aucune prudence. Il ajoute une hypothèse ou plus exactement un présupposé métaphysique. Car tu supposes qu'il pourrait y avoir une différence entre le rouge tel qu'il apparaît et le rouge tel qu'il serait réellement. Or cette différence, tu ne la montres jamais. Tu la postules.

Tu écris : « Moi je reste neutre. »
Non. Ce que tu dis n'est pas neutre. Tu introduis une réalité cachée dont tu dis qu'elle pourrait être différente de ce qui apparaît. C'est exactement une position théorique et en l'occurrence elle est métaphysique. Je n'introduis pour ma part rien de tel, me contentant de ce qui se présente. Ma démarche est plus réservée, je ne dis ni que ce qui se présente est la réalité ultime. D'ailleurs, je ne postule aucune réalité ultime ou en soi. Je décris simplement ce qui se présente, sans ajouter une autre réalité derrière elle. C'est précisément cette addition que je refuse.
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[vic]

Par exemple, dans un rêve ou face à un mirage, un objet semble se présenter. Si nous disions catégoriquement "il se présente", nous serions incapables de distinguer l'illusion de la réalité objective. Le mot "sembler" n'est pas une théorie du complot sur une réalité cachée, c'est simplement le langage de la lucidité face à la faillibilité de nos sens. J'introduis une prudence , c'est justement ça être neutre . Toi tu est très partial , c'est ce que j'essais de te dire .

Pour l'exemple de la couleur rouge , c'est la science qui explique que le rouge est une fabrication de notre cerveau , et qu'il n'existe pas vraiment dans les objets ça n'est pas moi qui l'invente . Ca ressemble à l'idée d'hallucination puisque dans l'hallucination , c'est le cerveau qui fabrique une scène qui n'a pas lieu réellement . Donc dans ce cas , si la scène n'a pas vraiment lieu, elle ne se présente pas plus qu'elle ne se présente pas . Elle semble se présenter .
Comme quoi la prudence concernant nos sens et les sensation est de mise .

Quand au fait que je postule une réalité , je ne nie pas la réalité , je dis simplement que pour moi la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

[J'm'interroge]

Par exemple, dans un rêve ou face à un mirage, un objet semble se présenter. Si nous disions catégoriquement "il se présente", nous serions incapables de distinguer l'illusion de la réalité objective. Le mot "sembler" n'est pas une théorie du complot sur une réalité cachée, c'est simplement le langage de la lucidité face à la faillibilité de nos sens. J'introduis une prudence , c'est justement ça être neutre . Toi tu est très partial , c'est ce que j'essais de te dire .

Tu confonds encore deux questions différentes. Dire « il semble y avoir un mirage » et dire « il y a un mirage » ne sont pas la même chose. Dans les deux cas, quelque chose se présente. La question de savoir si cela correspond ou non à un objet extérieur est une autre question.

Lorsque je rêve, lorsque j'hallucine, lorsque je vois un mirage, il y a bien quelque chose qui se présente. Ce qui reste ouvert, mais ça reste théorique, c'est le statut réel ou ontologique de ce qui se présente, pas le fait qu'il se présente.

Tu introduis le mot « semble » parce que tu fais déjà intervenir une comparaison entre ce qui se présente et une réalité supposée derrière ou au-delà de ce qui se présente. C'est précisément cet ajout que je ne fais pas. Je ne dis jamais : « ce qui se présente est la réalité objective ». Je dis simplement : « cela se présente ainsi. » C'est une description, pas une validation ontologique.

La prudence ne consiste pas à remplacer systématiquement « il se présente » par « il semble se présenter ». La prudence consiste à ne rien conclure au-delà de ce qui est effectivement décrit. Autrement dit, je suspends la question de savoir si ce qui se présente correspond à une réalité extérieure. Toi, tu suspends déjà le fait même qu'il y ait présentation. Ce n'est pas davantage de neutralité. C'est déjà un choix théorique basé sur un présupposé théorique.

Le point décisif est celui-ci : le rêve et le mirage ne réfutent absolument pas ma démarche. Au contraire, ils la confirment. Ils montrent qu'il faut distinguer ce qui se présente de l'interprétation théorique, voire ontologique qui en est faite ou que l'on greffe dessus. C'est exactement la distinction que j'expose depuis le début.
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Ajouté 1 minute 38 secondes après :
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Pour l'exemple de la couleur rouge , c'est la science qui explique que...

Considération théorique.

Qui dit explication, dit théorie.
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