La Vie - Comment définiriez-vous la vie

[J'm'interroge]

Au moins, je ne suis pas celui qui réduit l'intuition à peau de chagrin...

On ne sait pas, tu ne définis rien, préférant rester dans le flou. Mais ce flou conceptuel qui caractérise tes propos, ne laisse pas envisager une compréhension plus large des choses.

Tu confonds réduction et précision.

Dites-nous dans quels domaines l'intuition trouve ses lettres de noblesse (tout en reconnaissant qu'elle peut se tromper...)...

L'intérêt de l'intuition est de nous présenter des pistes.
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[ronronladouceur]

On ne sait pas, tu ne définis rien, préférant rester dans le flou. Mais ce flou conceptuel qui caractérise tes propos, ne laisse pas envisager une compréhension plus large des choses. Tu confonds réduction et précision.

Voyez-vous votre biais?

Comme quoi, tout est reçu selon la forme du récipient...

Encore ici, c'est le mot caricature qui me vient, plus précisément les mots barbouillage-brouillage (le mot flou)... Pour rappel, quant à l’intuition, j’avais avancée l’idée d'ouverture aux possibles... Ainsi chez vous, l'ouverture est identifiée au flou... Autant alors en dire du champ des possibles, ou des pistes...

Ne s'en tenir qu'à une petite partie de ce qui se donne à comprendre comme vaste constitue une réduction...

L'intérêt de l'intuition est de nous présenter des pistes.

Il n'y en a donc pas qu'une!?! On dirait bien que je vous ai mis sur la piste des pistes...

On avance...

[J'm'interroge]

Voyez-vous votre biais?

Comme quoi, tout est reçu selon la forme du récipient...

On ne le connaîtra jamais, puisque tu ne l'exposes jamais. Il ne suffit pas de crier au biais, encore faut-il le montrer s'il y en a un. Ce que tu ne fais pas.

Pour rappel, quant à l’intuition, j’avais avancée l’idée d'ouverture aux possibles... Ainsi chez vous, l'ouverture est identifiée au flou...

Non. Ceci dit, j'associe bien ton ouverture à un flou conceptuel.

Autant alors en dire du champ des possibles[...

On en sort quand on affirme tout et n'importe quoi.

...] ou des pistes...

Tu n'en proposes aucune de claire.

Ne s'en tenir qu'à une petite partie de ce qui se donne à comprendre comme vaste constitue une réduction...

Si c'est pour en dire n'importe quoi, autant en rester à une approche qui se contente du peu qu'il est possible d'en dire de cohérent et de pertinent.

Il n'y en a donc pas qu'une!?! On dirait bien que je vous ai mis sur la piste des pistes...

On avance...

Non il y en a pas qu'une. Mais toutes ne sont pas pertinentes.
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[ronronladouceur]

On ne le connaîtra jamais, puisque tu ne l'exposes jamais. Il ne suffit pas de crier au biais, encore faut-il le montrer s'il y en a un. Ce que tu ne fais pas.

Je comptais sur vous pour le voir non pour l'occulter...

Ceci dit, j'associe bien ton ouverture à un flou conceptuel.
Si c'est pour en dire n'importe quoi, autant en rester à une approche qui se contente du peu qu'il est possible d'en dire de cohérent et de pertinent.

'Si' Facile...

Plus on avance, plus ça s'embrouille...

Non il y en a pas qu'une. Mais toutes ne sont pas pertinentes.

Ah! Enfin, une éclaircie dans ce flou!

Vous avez consulté la logique formelle, ou ça vous est venu naturellement?

Et selon quel(s) critère(s)??

[J'm'interroge]

On ne le connaîtra jamais, puisque tu ne l'exposes jamais. Il ne suffit pas de crier au biais, encore faut-il le montrer s'il y en a un. Ce que tu ne fais pas.

Je comptais sur vous pour le voir non pour l'occulter...

Ok, ce n'est que du baratin alors. Tu cries au biais, mais tu es incapable de le montrer ni même de le nommer. Quelle perte d'énergie pour ne rien dire…

Ceci dit, j'associe bien ton ouverture à un flou conceptuel.
Si c'est pour en dire n'importe quoi, autant en rester à une approche qui se contente du peu qu'il est possible d'en dire de cohérent et de pertinent.

'Si' Facile...

Plus on avance, plus ça s'embrouille...

Non. Ce n'est que dans ton esprit que ça s'embrouille. Pour moi c'est très clair. Et c'est tout l'intérêt d'une démarche rationnelle rigoureuse.

En logique toute conclusion est conditionnée à des prémisses donc oui, "Si".

En logique minimale on dit "hypothèses", car aucune prémisse n'a de statut de vérité. Ce n'est pas comme en logique classique.

Non il y en a pas qu'une. Mais toutes ne sont pas pertinentes.

Ah! Enfin, une éclaircie dans ce flou!

Vous avez consulté la logique formelle, ou ça vous est venu naturellement?

Et selon quel(s) critère(s)??

Ça vient “naturellement”, comme à toi. Il y a là une dimension empirique. La différence, c’est que je cherche à expliciter après coup ce qui rend une piste pertinente plutôt que de m’en tenir à l’impression initiale.

Les critères sont simples : ce sont toujours les même. Voir mon topic viewtopic.php?t=73012 (Principes rationnels de la lucidité ouverte.)

Autrement dit, oui, ça commence dans l’intuition, mais ça ne s’arrête pas là. L’intuition seule ne suffit pas : elle propose, elle suggère, elle oriente, mais elle ne valide rien par elle-même.

Donc soit tu t’arrêtes à “ça me paraît”, soit tu passes à l’étape suivante : vérifier, confronter, éliminer.
Sinon, toutes les intuitions se valent.
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[ronronladouceur]

Ok, ce n'est que du baratin alors. Tu cries au biais, mais tu es incapable de le montrer ni même de le nommer. Quelle perte d'énergie pour ne rien dire…

Quelle perte de temps à ne pas au moins reconnaître que votre cadre n’a strictement rien clarifié dans cet échange, sinon embrouiller un peu plus le paysage...

On perd notre temps avec votre exigence récurrente de ramener la discussion à votre formalisme, qui n’a, jusqu’ici, strictement rien tranché de ce dont il est question...

Vos 'critères simples' sont discutables, et plusieurs autres critères ont déjà été mentionnés plus haut : inutile de repartir pour un tour...

Je n’ai jamais dit que l’intuition suffisait : vous me faites dire ce que je n’ai pas dit (?)...

Et votre 'soit… soit…' est un sophisme de dichotomie...

[J'm'interroge]

Et votre “soit… soit…” est un sophisme de dichotomie...

Ce n’est pas une fausse dichotomie : soit tu peux expliciter ce qui contraint une décision de cohérence, soit tu restes dans un ajustement contextuel qui ne tranche pas de manière non équivoque.
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[ronronladouceur]

Ce n’est pas une fausse dichotomie : soit tu peux expliciter ce qui contraint une décision de cohérence, soit tu restes dans un ajustement contextuel qui ne tranche pas de manière non équivoque..

Dichotomie

[J'm'interroge]

Dichotomie

Confusiosie.
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[ChristianK]

L'utilisation des mots "mondes" ou "réalités" sensibles ou intelligibles, c'est du pareil au même; du moins dans mon dictionnaire personnel. Ceci dit, la connaissance sensible relève de l'intuition car cette dernière enjambe les 2 mondes (sensible et intelligible).

Réalités est moins général que monde
Le terme enjambe n’est pas clair. Il y a une différence entre la connaissance sensible et la connaissance intellectuelle, bien que la 1ere achemine les objets sensibles vers l’intellect, qui en extrait les essences générales. Tel arbre particulier, sensible, sert à élaborer le concept d’arbre, qui concerne tous les arbres.
Aussi il faut distinguer intuition sensible de intuition intelligible (comme 1=1)

[Oiseau du paradis]

Réalités est moins général que monde
Le terme enjambe n’est pas clair. Il y a une différence entre la connaissance sensible et la connaissance intellectuelle, bien que la 1ere achemine les objets sensibles vers l’intellect, qui en extrait les essences générales. Tel arbre particulier, sensible, sert à élaborer le concept d’arbre, qui concerne tous les arbres.
Aussi il faut distinguer intuition sensible de intuition intelligible (comme 1=1)

La base de la théorie des Idées de Platon est que l'intelligence seule peut échapper à l'illusion sensorielle, d'où sa supériorité puisqu'il faut supposer qu'il existe au-delà du monde perçu par les sens un monde purement intelligible. Selon lui, les idées qui peuplent ce monde intelligible sont des réalités en soi qui deviennent des normes. Mais dans la pensée d'Abdu'l-Baha, l'intelligence au sens de pouvoir raisonner, ne se voit pas reconnaître la même efficacité parce qu'elle est trop dépendante du langage. Il faut donc avoir recours à l'intuition qui est la capacité de l'homme à appréhender directement certaines réalités sans avoir recours ni aux représentations sensibles ni au langage.

Dans le contexte bien précis de notre échange, se pose le problème de certaines réalités qui participent aux deux modes, intelligible et sensible. Il devient donc capital de comprendre la nature des réalités imaginales. Un exemple est celui des nombres qui sont à la fois des réalités sensibles et des réalités intelligibles.

On peut imaginer que le concept du chiffre 3 soit né directement de la perception de ce que un tas de trois pommes et un tas de trois cailloux ont en commun. Cette expérience représente la réalité sensible du nombre. Mais cela n'empêche pas que le nombre 3 a une existence indépendante de l'esprit de l'homme puisqu'il est contenu dans l'architecture de l'univers. Et c'est en ce sens que j'ai utilisé l'expression "enjamber les deux mondes".

Le problème devient plus complexe lorsqu'on imagine le cas d'objets mathématiques ayant une complexité croissante. On comprend très bien que l'homme puisse avoir une expérience empirique du chiffre 3 mais cela devient plus difficile de dégager cette expérience à propos du nombre 1239, parce qu'on ne peut saisir empiriquement par les sens ce qu'un tas de 1239 pommes et de 1239 cailloux ont en commun. L'expérience empirique du nombre 3,141592653 est encore plus difficile à imaginer tout comme les expressions mathématiques complexes, ou les formules comme par exemple celles décrivant la fonction d'onde d'une particule. On pourrait donc avancer que le nombre p (PI) existe indépendamment de l'esprit de l'homme comme la constante de Planck, et qu'il en va de même de toutes les expressions mathématiques.

Malheureusement, toutes les expressions mathématiques ne sont pas inscrites dans l'univers. Des mathématiciens à l'esprit fertile ont inventé toutes sortes de systèmes mathématiques mutuellement exclusifs qui n'ont aucun rapport avec une quelconque réalité. Nous nous apercevons que le monde intelligible englobe deux sortes de réalités. Celles qui ont une existence indépendante de l'homme et celles qui n'existent que dans l'esprit humain. Il s'agit là d'une distinction fondamentale d'avec le platonisme classique.

[J'm'interroge]

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L'esprit, la Vie, c'est ce qui se présente comme il se présente. C'est une p***** de bonne définition strictement empiriste.

Si par ces mots "esprit", "Esprit" ou "Vie" avec un grand "V" l'on n'y entend autre chose, l'on y entend des entités postulées creuses.
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[ronronladouceur]

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L'esprit, la Vie, c'est ce qui se présente comme il se présente. C'est une p***** de bonne définition strictement empiriste.

Si par ces mots "esprit", "Esprit" ou "Vie" avec un grand "V" l'on n'y entend autre chose, l'on y entend des entités postulées creuses.
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C'est une définition assez naïve, vide, creuse, selon votre terme, qui ne tient pas compte du fait qu'il y a un bagage qui accompagne ce qui se présente, une entité à qui elle se présente, qui n'est pas neutre non plus...

Ici, ce qui se présente, c'est votre perception, votre histoire, votre langage, votre théorie, votre angle, votre lorgnette...

Bref, c'est vous, personne d'autre...

[J'm'interroge]

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L'esprit, la Vie, c'est ce qui se présente comme il se présente. C'est une p***** de bonne définition strictement empiriste.

Si par ces mots "esprit", "Esprit" ou "Vie" avec un grand "V" l'on n'y entend autre chose, l'on y entend des entités postulées creuses.

C'est une définition assez naïve, vide, creuse, selon votre terme, qui ne tient pas compte du fait qu'il y a un bagage qui accompagne ce qui se présente, une entité à qui elle se présente, qui n'est pas neutre non plus...

Ici, ce qui se présente, c'est votre perception, votre histoire, votre langage, votre théorie, votre angle, votre lorgnette...

Bref, c'est vous, personne d'autre...

@ ronronladouceur,


Tu réintroduis précisément ce que j'identifie comme une entité postulée creuse.

Tu affirmes qu'il y a « un bagage », « une entité à qui cela se présente », « une histoire », « une théorie », etc.

Or, ce que je demande est toujours le même : comment cela se présente-t-il concrètement ?

Que se présente-t-il exactement ?

Qu'il se présente des souvenirs, des représentations, des émotions, des habitudes, des raisonnements ou des attentes, je n'ai aucune difficulté à le reconnaître. Tout cela appartient à ce qui se présente et peut être décrit.

En revanche, lorsque tu affirmes qu'il y a une « entité à qui cela se présente », tu n'es plus dans la description. Tu postules une entité supplémentaire que tu ne montres pas.

Comment se présente-t-elle concrètement ? Comment l'identifies-tu ? Qu'est-ce qui permet de la distinguer d'une simple hypothèse ou postulat métaphysique ?

De même, lorsque tu écris : « Bref, c'est vous », tu ne décris pas un phénomène. Tu parles d'un sujet supposé derrière les phénomènes.

Or, dans ma démarche, un tel sujet n'est pas présupposé. Ce qui se présente peut parfaitement inclure un « moi » phénoménologique : des sensations, des associations de représentations, un sentiment d'identité, des souvenirs, une continuité vécue. Tout cela est descriptible.

Mais cela ne permet pas, à lui seul, de justifier l'existence d'une entité substantielle, d'un sujet transcendant distinct de ce qui se présente.

C'est précisément cette observation que je maintiens.

Ma démarche n'est donc pas de nier quoi que ce soit. Elle consiste à ne pas ajouter, sous forme de postulats, ce qui ne se présente pas lui-même et ne se vérifie pas dans l'expérience.

Il n'y a ici aucune théorie, angle ou lorgnette...
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