pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


C'est précisément ce point que je conteste.

Tu écris :

« l'instance n'est pas un ajout, mais la condition minimale et de toute nécessité de tout apparaître »

Mais cela reste une thèse.

Tu affirmes qu'un apparaître suppose nécessairement un « à qui ». Très bien. Mais cette nécessité, où la constates-tu ?

Dans ce qui se présente, je constate des sensations, des affects, des représentations, des pensées, des souvenirs, des perceptions, etc.

En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait également une instance distincte à laquelle tout cela se présenterait. Une telle instance distincte à laquelle tout cela se présenterait ne se présente d'aucune manière dans l'expérience.

Tu ne décris donc pas quelque chose qui se présente. Tu énonces une condition que tu juges nécessaire.

C'est exactement la différence que je souligne depuis le début entre description et postulat explicatif.

Que tu considères cette condition comme indispensable est une chose. Mais le fait même de la déclarer indispensable ne la transforme pas en donnée de l'expérience.

Dire qu'un apparaître sans instance serait « impossible » ou « abstrait » ne montre pas davantage qu'une telle instance se présente effectivement.

Tu passes d'une exigence conceptuelle à une affirmation sur ce qui serait nécessairement le cas.

C'est précisément ce passage que je suspends dans ma démarche.

Je pars de ce qui se présente. Toi, tu ajoutes qu'il doit nécessairement y avoir quelque chose à quoi cela se présente. C'est cette différence qui nous sépare.
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[ronronladouceur]

Dans ce qui se présente, je constate des sensations, des affects, des représentations, des pensées, des souvenirs, des perceptions, etc.

En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait également une instance distincte à laquelle tout cela se présenterait. Une telle instance distincte à laquelle tout cela se présenterait ne se présente d'aucune manière dans l'expérience.

L'instance n'a pas besoin de se présenter, elle est le ''ce sans quoi'' aucune apparition n'est ici possible. Elle est donc présente sans être nécessairement explicite, quoi que les sensations, affects, habitent cet esprit... Les sensations, affects, etc. ne sont pas sans une instance qui les vit et en témoigne... La présence de l'instance est la condition de toute apparition...

Tu ne décris donc pas quelque chose qui se présente. Tu énonces une condition que tu juges nécessaire.

Il y a confusion chez vous : l’instance ne se présente pas comme un contenu, elle est ce qui rend tout contenu présentable...

En outre, erreur de catégorie : elle ne se présente pas en tant que contenu comme le reste, mais elle est nécessairement présente...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je t'ai déjà répondu. Je t'invite à relire la réponse que je t'ai faite plus haut.
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[vic]

Ce que vous appelez ajout est pourtant une nécessité, pas une thèse... Et c'est précisément là que se situe le problème...

Un apparaître sans instance est un mot creux, car rien ne peut apparaître sans un ''à qui'', sinon on est dans la pure abstraction...

Ainsi l’instance n’est pas un ajout, mais la condition minimale et de toute nécessité de tout apparaître...

Oui ronron , et si il n'y a plus de centre , rien de particulier n'apparait ou pas.
Comme en méditation où l'esprit est sans appui .

j'minterroge a dit : Justement, je ne pars pas de cette question. Tu introduis encore une fois un observateur comme condition préalable de ce qui se présente. Moi, je ne postule ni observateur, ni sujet, ni conscience-substance, ni centre de perception. Je pars de ce qui se présente, et j'en décris les configurations telles qu'elles se présentent.

Justement sans centre , plus rien de particulier n'apparait ou pas .
C'est le "je" qui se prend pour un centre qui étiquette, s'approprie des pensées, les transforment en image, tranche des opinions, fabrique des représentations qui lui semblent se présenter plutôt que pas .

Ta théorie est mal posée, parce qu'elle suppose déjà un observateur capable de rendre compte de ce qui se passe ( il se présente comme il se présente ) , tout en niant l'observateur pour le vérifier .

[Coemgen]

Bonjour Vic,
En réfléchissant à votre message d'introduction, l'idée me paraît plus simple à mettre en pratique qu'elle ne me le paraissait dans l'explication.
Je m'imagine sur une barque qui flotte sur l'eau (pour le relâchement, la détente) et je laisse aller les éléments extérieurs, ainsi que les pensées et les sentiments qui apparaissent et disparaissent. Je ne me sens pas coupé de ce qui se produit, mais je m'y attache moins précipitamment.
J'y vois un travail sur notre "sagesse", dans le sens où l'on recherche plus de clarté et une stabilité émotionnelle qui peut se mettre en pratique dans différentes situations au quotidien. Dites-moi si je me trompe, j'ai souvent tendance à chercher un objectif à adopter un "changement dans notre vision des choses".

[vic]

Coemgen a dit : J'y vois un travail sur la "sagesse", dans le sens où l'on recherche plus de clarté et une stabilité émotionnelle qui peut se mettre en pratique dans différentes situations au quotidien.

je pense qu'au début, on envisage la méditation comme une sorte de recherche de soi , sauf que à la fin on ne sait même plus trop ce que ce soi veut dire .
Clarté ? Rien de particulier ne se passe vraiment . Mais on cherche la clarté et la méditation suspend toutes les opinions particulières , comme la clarté , l'obscurité .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à me faire dire ce que je ne dis pas.

Depuis le début, c'est précisément moi qui fais remarquer que tu introduis un centre, un sujet, un observateur, une instance ou un « à qui » auquel tout se présenterait.

Or je n'observe rien de tel. Je ne dis ni qu'il existe un observateur, ni qu'il n'en existe pas. Je suspends précisément cette question.

Toi, au contraire, tu affirmes : « Sans centre, plus rien de particulier n'apparaît. » Ou encore : « C'est le "je" qui étiquette, s'approprie les pensées, fabrique des représentations... »

Mais où observes-tu ce centre dont tu parles ? Où observes-tu ce « je » opérateur qui fabriquerait les distinctions ? Comment se centre ou ce « je » opérateur qui fabriquerait les distinctions se présentent-il ?

Car je n'observe jamais un tel opérateur dans ce qui se présente. J'observe des sensations, des affects, des représentations, des reconnaissances, des associations. Mais je n'observe pas, en plus, un centre distinct qui accomplirait toutes les opérations que tu lui attribues.

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Tu me réponds ensuite : «Ta théorie suppose déjà un observateur capable de rendre compte de ce qui se passe. » Non. C'est précisément ce que tu affirmes, pas ce que je dis.

Tu confonds constamment deux choses : - 1) Le fait qu'un discours soit tenu. Et - 2) l'affirmation qu'il existerait un observateur distinct qui produirait ou rendrait possible ce discours.

Ce second point est ton ajout, pas le mien.

Lorsque je décris ce qui se présente, je ne décris jamais un observateur qui serait derrière les phénomènes. C'est toi qui l'introduis, puis qui m'expliques que j'en aurais besoin.

Autrement dit, tu fabriques toi-même le problème auquel tu réponds ensuite.

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Enfin, lorsque tu écris : « Sans centre, plus rien de particulier n'apparaît. » Tu formules encore une thèse.

Tu affirmes une relation de dépendance entre un centre et l'apparition des phénomènes.

Très bien.

Mais cette relation, où se présente-t-elle ? Où observes-tu qu'une sensation dépend d'un centre ? Où observes-tu qu'un souvenir dépend d'un centre ? Où observes-tu qu'une pensée dépend d'un centre ?

Tu ne le montres jamais.

Tu l'affirmes.

C'est précisément ce que je distingue depuis le début.

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Tu pars constamment de mécanismes supposés : un centre, un observateur, un esprit qui découpe, qui étiquette, qui s'approprie, puis tu les présentes comme s'ils faisaient partie de ce qui est directement observable.

Or c'est précisément cela que je suspends.

Je ne remplace pas ces postulats par d'autres.

Je m'en tiens simplement à ce qui se présente comme il se présente.

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En bref :

Tu dis « ta théorie » en parlant de ce que j'expose. Tu persistes à parler d'une théorie là où ce que je dis n'est que descriptif. Tu affirmes, mais ne montre toujours pas en quoi ce que je dis serait théorique ou qu'elle serait le ou les postulats que je formulerais.

Tu dis « ta théorie » mais tu introduis des postulats qui ne sont pas du tout les miens.

Dans ces conditions, tu ne parles pas du tout de ce que je dis ni de ce dont je parle, tu t'attaques à une théorie que je ne défends pas et à des postulats que je n'énonce pas.

Tu t'attaques à un homme de paille.
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[vic]

J'minterroge a dit : Toi, au contraire, tu affirmes : « Sans centre, plus rien de particulier n'apparaît. » Ou encore : « C'est le "je" qui étiquette, s'approprie les pensées, fabrique des représentations... »

Exactement , expérience méditative directe , contrairement à ta vision mentale .
Rien n'apparait sans centre parce qu'aucun centre ne les reçoit .
Pour que quelque chose apparaisse , il faut que le message soit reçu .
Quand quelque chose de spécial semble apparaitre , c'est parce que le "je" est de la partie , l'observateur .
Quand tu suspends l'observateur ( plus de centre ) , rien de particulier n'apparait .
Gpt n'a aucune conscience , ne médite pas , il est ignorant de tout un pan de la réalité humaine .
C'est une erreur de faire des copier collé et de lui demander de répondre .