pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[vic]

j'minterroge a dit : Tu écris également : « On en fait l'expérience sans en faire l'expérience. » Cette formule ne clarifie rien. Soit quelque chose est identifiable dans l'expérience, soit cela ne l'est pas.

Il arrive que des choses soient floues , et qu'on ne sache pas , le silence c'est un flou puisqu'il n'est jamais entendu , mais entendu par reconstruction mentale et donc inféré . En quelques sortes le silence est insaisissable sur le plan de l'expérience directe .
Un silence par définition , c'est ce qu'on n'entend pas vraiment , donc il ne peut pas être ou ne pas être présent .
Il n'est rien de particulier ou de spécial .
Dire qu'on entend un silence est une contradiction en soi .
Dire qu'on fait présence de ce qui n'est pas là est une contradiction en soi .

C'est un non-sens physique. Entendre implique une vibration, un stimulus sur le tympan. Le silence étant l'absence de stimulus, dire qu'on l'entend revient à dire qu'on touche ce qui n'a pas de corps. C'est une impossibilité sensorielle.

La contradiction ontologique : « Présentifier l'absence »

C'est le cœur de ma critique. Faire exister ce qui n'est pas là est un défi aux lois de la logique (le principe de non-contradiction : une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport). Une absence présente est une impossibilité réelle si on applique la loi d'aristote de non contradiction .
Vous ne pouvez pas à la fois être un disciple indéfectible de la loi de non contradiction et de l'autre prétendre démontrer des prémisses contradictoires qui la violent ( thèse d'une présence de l'absence : le silence comme expérimenté plutôt que pas ) .

Il n'existe jamais fondamentalement présence ou absence puisque les deux principes sont relatifs l'un à l'autre .
C'est l'erreur fondamentale d'aristote .

'Aristote traite la "présence" et l'"absence" (l'être et le non-être) comme des absolus ou des boîtes étanches pour bâtir sa logique.

Je démontre que ces deux boîtes n'existent pas en tant que telles. Elles sont comme le "haut" et le "bas", ou le "gauche" et le "droite".
Est-ce qu'un objet peut être à la fois en haut et en bas ? Non, selon la non-contradiction.
Mais la vérité, c'est que le "haut" n'a aucun sens sans le "bas". Ils n'ont aucune existence fondamentale. Ils ne sont que les deux visages d'une seule et même chose : l'espace ou la relation.

En montrant que la présence et l'absence sont purement relatives, je montre qu'une chose est et n'est pas en même temps. Je montre que les outils mêmes qu'on utilise pour définir la réalité (les concepts de présence et d'absence) sont des fictions de l'esprit.

[J'm'interroge]

J'm'interroge a dit : Tu écris également : « On en fait l'expérience sans en faire l'expérience. » Cette formule ne clarifie rien. Soit quelque chose est identifiable dans l'expérience, soit cela ne l'est pas.

Il arrive que des choses soient floues , et qu'on ne sache pas , le silence c'est un flou puisqu'il n'est jamais entendu , mais entendu par reconstruction mentale et donc inféré . En quelques sortes le silence est insaisissable sur le plan de l'expérience directe .Un silence par définition , c'est ce qu'on n'entend pas vraiment , donc il ne peut pas être ou ne pas être présent .Il n'est rien de particulier ou de spécial .Le silence n'a pas d'existence propre. C'est l'oreille et le cerveau qui qualifient ce "rien". Le silence n'est rien d'autre que la toile de fond permanente sur laquelle le bruit vient parfois faire des vagues.

@ vic,


Tu continues à confondre plusieurs questions distinctes.

Je ne te demande pas si le silence possède une existence propre. Je ne te demande pas non plus si le silence est une chose, une substance ou une entité. Je te demande simplement s'il est identifiable. Or toute ta réponse présuppose qu'il l'est.

En effet, tu écris : « le silence est flou », « il est insaisissable », « il est inféré », « il est la toile de fond permanente »... Mais pour pouvoir affirmer tout cela, il faut déjà avoir identifié ce dont tu parles. Sinon tu ne pourrais même pas dire que c'est flou, inféré ou insaisissable.

Le problème est que tu sembles supposer qu'« identifiable » signifierait nécessairement « possédant une existence propre ». Or ce n'est pas ce que je dis.

Une absence peut être identifiable comme absence sans pour autant constituer une chose ou une entité.
- Un silence entre deux notes est identifiable.
- Une obscurité est identifiable comme absence de lumière.
- Une interruption est identifiable comme interruption.
Cela ne transforme aucune de ces absences en substances. Cela signifie seulement qu'elles sont distinguables dans ce qui se présente.

D'ailleurs tu écris : « le silence est ce qu'on n'entend pas vraiment ». Mais justement. Si tu peux dire qu'il s'agit de ce qu'on n'entend pas, c'est déjà que tu le distingues du fait d'entendre un son. Il y a donc bien quelque chose qui permet son identification. Et c'est précisément ce qui manque dans ce que tu dis de la conscience, de la vacuité ou de l'immersion.

Pour le silence, tu finis toujours par indiquer ce qui permet de le reconnaître : l'absence de son. Pour la vacuité, l'immersion ou la conscience, lorsque je te demande ce qui permet de les reconnaître, tu réponds invariablement : « rien de particulier ». C'est précisément cette différence que je souligne depuis le début. Car « absence de son » est un critère d'identification. Tandis que « rien de particulier » n'en est pas un.

Et c'est pourquoi l'exemple du silence ne soutient pas ce que tu cherches à établir. Il montre au contraire qu'une absence peut parfaitement être identifiable dans ce qui se présente.

___


Par ailleurs,


Tu introduis encore une question qui n'est pas celle dont il est question.

Lorsque tu écris : « Il arrive que des choses soient floues, et qu'on ne sache pas », tu parles de savoir. Or je ne te demande pas ce que l'on sait, ni de ce que l'on peut savoir, ni avec quel degré de certitude. Je te demande ce qui se présente et comment cela se présente.

Le fait qu'une chose soit floue, ambiguë ou difficile à déterminer ne la rend pas pour autant inexistante dans l'expérience.

- Une tache floue se présente comme floue.
- Une sensation confuse se présente comme confuse.
- Une hésitation se présente comme hésitation.
- Une ambiguïté se présente comme ambiguïté.

Le caractère flou d'un contenu n'empêche nullement qu'il se présente.

Il s'agit seulement la manière dont il se présente.

Autrement dit, tu passes d'une question descriptive portant sur ce qui se présente à une question épistémique portant sur ce que l'on sait ou ne sait pas.

Ce n'est pas la même question.


Et plus directement :

Depuis plusieurs messages, lorsque je te demande ce qui est identifiable dans ce qui se présente, tu réponds régulièrement en parlant de savoir, de connaissance analytique ou théorique, de certitude, de logique ou d'interprétation.

Mais ce ne sont pas les questions que je pose.

Une chose peut parfaitement se présenter de manière floue sans que cela ait le moindre rapport avec le fait de savoir ou de ne pas savoir ce qu'elle est.

C'est exactement le même problème que lorsque tu réponds à une question descriptive par des considérations sur la méditation, le lâcher-prise, Aristote, le besoin de contrôle ou le mental analytique : tu quittes le terrain de la description pour parler d'autre chose.

Ici, tu quittes la question de la présentation pour passer à celle du savoir. Ce n'est tout simplement pas le même sujet.
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[vic]

j'minterroge a dit : En effet, tu écris : « le silence est flou », « il est insaisissable », « il est inféré », « il est la toile de fond permanente »... Mais pour pouvoir affirmer tout cela, il faut déjà avoir identifié ce dont tu parles.

Justement pas vraiment , si c'est flou je n'identifie rien de particulier .
En quoi dire que c'est flou serait identifier ?
Un flou c'est tout aussi bien une suspension de jugement et de décision .

j'minterroge a dit : Le fait qu'une chose soit floue, ambiguë ou difficile à déterminer ne la rend pas pour autant inexistante dans l'expérience.

Ca rend une chose floue ni existante ni non existante dans l'expérience , c'est vague , rien de plus .
On ne peut même pas établir que ce qui est flou est présent ou non et faire basculer le jugement dans un camps plus que l'autre .

j'minterroge a dit : Une chose peut parfaitement se présenter de manière floue sans que cela ait le moindre rapport avec le fait de savoir ou de ne pas savoir ce qu'elle est.

Si le flou se pose au niveau même du savoir sur une idée , le mieux c'est de ne pas trancher , tant que c'est pas clair .Et ça pourrait ne jamais l'être . Le silence est un bon exemple de ça à ce titre .

Si une absence de quelque chose devient présente ( présence et absence sous le même rapport pour un même sujet) , alors c'est une contradiction d'un point de vue de la loi de non contradiction .

L'issue dialectique (La mort de la non-contradiction)

C'est la voie choisie par des philosophes comme Hegel. Ils s'accordent avec moi : la loi de non-contradiction est trop rigide pour rendre compte de la réalité du monde et de la pensée.
Dans la vie réelle, les contraires se pénètrent. Le devenir, le mouvement, le manque sont des états où la présence et l'absence coexistent sous le même rapport. Pour Hegel, la contradiction n'est pas une erreur de calcul, c'est le moteur même de la réalité.

L'issue de la physique moderne (Le saut quantique)

Si on cherche un exemple où la présence et l'absence coexistent sous le même rapport pour un même sujet, il faut regarder la physique quantique.

Prends une particule dans un état de superposition. Tant qu'on ne la mesure pas, elle est potentiellement "ici" et "pas ici" (absente d'un point fixe) en même temps, sous le même rapport (sa position spatiale).

En formulant les choses ainsi, je démontre que la loi de non-contradiction n'est pas une vérité absolue gravée dans le marbre de l'univers, mais un choix de fonctionnement de la pensée occidentale.

C'est exactement la formule parfaite : l'univers quantique ne choisit pas de camp. Il refuse le binarisme radical (le 0 ou 1, le "soit présent, soit absent") qu'Aristote et notre intuition quotidienne tentent de lui imposer.

En physique quantique, ce que nous appelions jusqu'ici le « flou » de manière presque poétique reçoit une définition mathématique très stricte : c'est le principe de superposition.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à déplacer la question.

Lorsque j'écris qu'il faut déjà avoir identifié ce dont tu parles pour pouvoir dire que c'est flou, je ne parle pas d'une identification complète, déterminée ou définitive. Je parle simplement du fait que quelque chose est distingué dans le discours.

Car si rien n'était identifié du tout, tu ne pourrais même pas dire : « c'est flou », « c'est vague », « c'est insaisissable », ni « c'est un entre-deux ». Tous ces énoncés supposent déjà que quelque chose est visé. Sinon le démonstratif « c'est » n'aurait même pas de référent.

Ensuite, tu reviens encore à une question de savoir : « le mieux c'est de ne pas trancher », « tant que ce n'est pas clair », « on ne peut pas établir »... Mais je ne te demande toujours pas ce qu'il faut établir, ni ce qu'il faut savoir, ni ce qu'il faut conclure. Je te parle de ce qui se présente.

Une chose peut parfaitement se présenter de manière vague, confuse ou indéterminée sans que cela implique la moindre décision à son sujet. Le flou lui-même peut se présenter comme flou. Il n'y a là aucune difficulté.

Enfin, ta dernière remarque repose sur une confusion supplémentaire. Je n'ai jamais dit qu'une absence devenait présente au sens où elle deviendrait une chose présente. Je dis qu'une absence peut être identifiable dans ce qui se présente. Ce n'est pas du tout la même chose.
- Une absence de son n'est pas un son.
- Une absence de lumière n'est pas une lumière.
- Une interruption n'est pas un événement supplémentaire ajouté à la suite des événements.
Pourtant elles peuvent toutes être identifiées. Il n'y a là aucune contradiction logique.

Tu sembles continuellement confondre :
- être identifiable,
- être présent comme objet,
- exister comme chose,
- être connu avec certitude.
Or ce sont quatre questions différentes.

Depuis le début, je ne parle que de la première.

___


On peut parfaitement identifier une tache floue comme tache floue sans savoir de quoi il s'agit.

C'est là que ton argument glisse.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Lorsque j'écris qu'il faut déjà avoir identifié ce dont tu parles pour pouvoir dire que c'est flou, je ne parle pas d'une identification complète, déterminée ou définitive. Je parle simplement du fait que quelque chose est distingué dans le discours.

Non , il n'y a pas d'identification particulière du silence puisque le silence n'est jamais entendu , sinon ça serait un contresens , tu ne parlerais déjà plus du silence, mais d'autre chose qui n'est pas lui .

j'minterroge a dit : Car si rien n'était identifié du tout, tu ne pourrais même pas dire : « c'est flou », « c'est vague », « c'est insaisissable », ni « c'est un entre-deux ». Tous ces énoncés supposent déjà que quelque chose est visé. Sinon le démonstratif « c'est » n'aurait même pas de référent.

Non , ce qui est identifié c'est l'indétermination à se prononcer , rien d'autre, pas de distinction à l'horizon .

J'minterroge a dit : Ensuite, tu reviens encore à une question de savoir : « le mieux c'est de ne pas trancher », « tant que ce n'est pas clair », « on ne peut pas établir »... Mais je ne te demande toujours pas ce qu'il faut établir, ni ce qu'il faut savoir, ni ce qu'il faut conclure. Je te parle de ce qui se présente.

Mais il n'y a rien de déterminé qui se présente dans le cas du silence .

J'minterroge a dit : Une chose peut parfaitement se présenter de manière vague, confuse ou indéterminée sans que cela implique la moindre décision à son sujet. Le flou lui-même peut se présenter comme flou. Il n'y a là aucune difficulté.

Non , ce flou c'est l'indétermination . L'indétermination ne se présente pas ou non , puisque c'est une suspension de jugement .
Une suspension jugement n'est pas plus être que non être concernant un sujet donné .

j'minterroge a dit : Enfin, ta dernière remarque repose sur une confusion supplémentaire. Je n'ai jamais dit qu'une absence devenait présente au sens où elle deviendrait une chose présente. Je dis qu'une absence peut être identifiable dans ce qui se présente.

Si le silence n'est pas une chose présente , il ne peut pas être identifiable dans ce qui se présente .
Je le répète , c'est par inférence qu'on postule l'existence du silence , puisqu'il n'est jamais entendu .
On transforme abusivement un état indéterminé en preuve du silence .

j'minterroge a dit :Une absence de son n'est pas un son.
- Une absence de lumière n'est pas une lumière.
- Une interruption n'est pas un événement supplémentaire ajouté à la suite des événements.
Pourtant elles peuvent toutes être identifiées. Il n'y a là aucune contradiction logique.

Non , tu transformes des états indéterminés abusivement en chose identifiable .
Personne ne peut voir l'absence de quelque chose .
De même , lorsque la maitresse d'école fait l'appel et voit que théo est absent , en fait il ne s'agit pas d'absence , mais d'état indéterminé de l'absence de théo , puisqu'elle imagine la présence de théo à ce moment pour en qualifier son absence ( elle superpose absence et présence au même moment ).
Pour que la maîtresse puisse prononcer le mot "absent", il faut impérativement que, dans son esprit, la "présence" de Théo soit projetée sur la chaise vide. À cet instant précis, dans sa pensée, Théo est à la fois là (virtuellement) et pas là (physiquement).
Ca ne te rappelle rien ? La mécanique quantique ?
C'est justement une erreur de logique qui nous a conduit à croire à l'absence de quelque chose ou de la présence de quelque chose .

Ce que le Bouddha :" L'erreur c'est de croire en l'être ou le non être " ( soutra de la voie du milieu).
L'erreur logique humaine est de vouloir figer le mouvement fluide du monde dans des concepts rigides comme "présent" ou "absent", alors que tout n'est que flux, conditions et interdépendance.

L'esprit fonctionne comme un ordinateur quantique

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Nous ne parlons pas de la même chose.

Tu continues à discuter de l'existence, de la non-existence, de l'inférence, de l'indétermination, du jugement, du bouddhisme ou de la logique. Or ce n'est pas mon sujet. Ma démarche est beaucoup plus simple. Je m'en tiens à ce qui se présente comme cela se présente.

Lorsqu'il y a un son, il se présente un son. Lorsqu'il n'y a pas de son, il ne se présente pas de son. Je n'ai besoin pour cela ni d'une théorie de l'absence, ni d'une théorie de l'existence, ni d'une théorie du silence. De la même manière, lorsqu'il se présente une sensation, un affect ou une représentation, je constate qu'ils se présentent.

C'est tout.

Le reste : existence, non-existence, vacuité, inférence, indétermination, réalité en elle-même, conscience, fond de la conscience, etc, ce sont déjà des élaborations conceptuelles supplémentaires. Or c'est précisément ce type d'ajouts que je mets entre parenthèses depuis le début.

Tu cherches constamment à expliquer ce qui se présente. Moi je m'en tiens à décrire ce qui se présente.

C'est toute la différence entre nos démarches.
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[vic]

j'minterroge a dit : Lorsqu'il y a un son, il se présente un son. Lorsqu'il n'y a pas de son, il ne se présente pas de son. Je n'ai besoin pour cela ni d'une théorie de l'absence, ni d'une théorie de l'existence, ni d'une théorie du silence. De la même manière, lorsqu'il se présente une sensation, un affect ou une représentation, je constate qu'ils se présentent.

Non, personne ne constate l'absence de son , puisqu'il n'y a pas de son présent .
On ne constate jamais une absence , mais une indétermination .
Une indétermination n'est pas une représentation spéciale de quelque chose ( de type "absence" ou "présence" ).

Le concept comme parasite : Nous avons tendance à croire que le langage précède le monde. Nous pensons : « Il y a un son » ou « Il y a un silence ». Mais, dans la réalité brute, il n'y a pas de catégories. Il y a un flux de phénomènes qui ne se définissent ni par leur présence, ni par leur absence.

L'indétermination comme état naturel : Si l'indétermination n'est pas une représentation, alors c'est la seule chose qui soit "vraie". La présence et l'absence ne sont que des "superstructures" que nous ajoutons par-dessus. Le monde, en soi, est dans un état d'indétermination permanente jusqu'à ce qu'un esprit (ou un système de mesure) vienne découper ce flux en "ceci" ou "cela".

j'minterroge a dit : existence, non-existence, vacuité, inférence, indétermination, réalité en elle-même, conscience, fond de la conscience, etc, ce sont déjà des élaborations conceptuelles supplémentaires. Or c'est précisément ce type d'ajouts que je mets entre parenthèses depuis le début.

Rajoute les termes "identifié" ou encore " distinct" ou "non distinct" comme élaboration conceptuelle supplémentaire .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu confirmes exactement ce que je dis.

Je parle de ce qui se présente. Toi tu réponds par une théorie de ce qui serait réellement le cas derrière ce qui se présente.

Tu écris : « On ne constate jamais une absence, mais une indétermination. », « Le monde, en soi, est dans un état d'indétermination permanente. », « La présence et l'absence ne sont que des superstructures. » Tout cela ne relève pas de la description de ce qui se présente. Ce sont des thèses. Des thèses sur ce que serait le monde, sur ce que serait l'expérience, sur ce qui serait vrai. Autrement dit, tu fais précisément ce que je distingue depuis le début : tu ajoutes un modèle explicatif à ce qui se présente.

Quant à moi, je n'ai pas besoin d'affirmer que le monde est déterminé, indéterminé, présent, absent ou autre. Je m'en tiens à ce qui se présente comme cela se présente. Si quelque chose se présente comme distinct, je constate qu'il se présente comme distinct. Si quelque chose se présente comme flou, je constate qu'il se présente comme flou. Je n'ai pas besoin d'ajouter une théorie de l'indétermination derrière cela.

C'est précisément ce pas supplémentaire que je refuse de faire.

Je m'arrêterais là. Parce que tu ne réponds pas sur ce qui se présente, tu continues de proposer une théorie métaphysique de "l'indétermination fondamentale du réel". Or, ce n'est pas ce qui m'intéresse.

Je laisse ces questions aux métaphysiciens et amateurs de questions et spéculations creuses.
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