Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues de passer d'une théorie à une autre sans t'en rendre compte.

Quand il y a perception, reconnaissance ou une forme, il y a distinctions, ce n'est pas rien. C'est varié, variable, mais ce n'est pas rien.
Et je ne prétends pas qu'il s'agisse d'entités autonomes, substantielles ou existant en elles-mêmes.

Or toi, dès qu'une distinction est mentionnée, tu réponds immédiatement : « c'est illusoire », « c'est interdépendant », « ce n'est pas autonome », « ce n'est pas absolu ».
C'est théorique et cela ne répond pas à ce que je dis. Et ce faisant, tu me prêtes implicitement des propos que je ne tiens pas.

- Qu'une distinction ne soit pas absolue ne signifie pas qu'elle n'existe pas comme distinction.
- Qu'une vague soit interdépendante de l'océan ne signifie pas qu'on ne distingue rien d'identifiable qui soit ensuite désigné par le mot "vague".
- Qu'une couleur soit conventionnelle ne signifie pas qu'aucune couleur n'est perçue.
- Qu'une reconnaissance soit conditionnée ne signifie pas qu'il n'y a pas reconnaissance.

Tu passes constamment de : « ce n'est pas absolu » à « donc il n'y a rien à distinguer ».

Or ce passage n'est jamais justifié.


De la même manière, lorsque tu parles d'une matrice, d'une totalité, d'un espace contenant tous les points de vue, d'une conscience fondamentale ou d'un éveil qui révélerait qu'on ne peut rien saisir absolument, tu ne décris pas ce qui se présente, tu continues à produire des affirmations générales et théoriques, sur ce qu'il en est de l'expérience, de la conscience et du réel.

-----> C'est spéculatif et c'est ontologisant.


Le fait que tu qualifies ensuite ces notions de « rien de particulier » ne change rien au problème.
Car une affirmation générale ne cesse pas d'en être une parce qu'on lui retire tout contenu particulier. Cela reste une affirmation théorique.
Dire : « il n'y a rien de particulier » reste encore une proposition sur ce qu'il en est.
C'est précisément cela que je pointe depuis le début.


Moi je ne prétends pas saisir le réel absolument. Je constate seulement que des distinctions se présentent dans l'expérience.

Toi, tu sembles croire qu'en reconnaître une distinction revient automatiquement à lui attribuer une existence absolue. Or ce sont deux choses complètement différentes.

Enfin, tu sembles confondre observer une distinction et en opérer une.


Et contrairement à ce que tu dis je ne découpe pas.

C'est même une autre confusion récurrente chez toi.

Pour toi, dès que je dis :

« je distingue une sensation »
« je distingue une reconnaissance »
« je distingue une perception »

Tu traduis immédiatement cela par :

« tu découpes artificiellement le réel »
« tu isoles un morceau du tout »
« tu extrais arbitrairement un maillon de la chaîne »

Mais ce n'est pas ce que je dis ni ce que je fais.

Dans ma démarche, je ne pars pas d'un Tout dont je prélèverais ensuite des morceaux. je pars de ce qui se présente.
Or ce qui se présente est déjà différencié.
- Je n'ai pas besoin de découper une douleur pour remarquer qu'elle est différente d'une image mentale.
- Je n'ai pas besoin de découper un visage reconnu pour remarquer qu'il n'est pas identique à un autre.
- Je n'ai pas besoin de découper un souvenir pour remarquer qu'il ne se présente pas comme une perception visuelle immédiate.

La distinction n'est donc pas produite par une opération théorique de découpage. Elle est déjà donnée dans l'expérience.

C'est même là que ton discours devient paradoxal. Car lorsque tu me dis : « tu découpes artificiellement », tu présupposes toi-même qu'il existe quelque chose d'abord indifférencié, une totalité, une matrice, un ensemble unique, que moi je viendrais ensuite fragmenter.

Mais cette totalité indifférenciée, où l'observes-tu ?

Tu ne l'observes nulle part. Ce n'est qu'une théorie, creuse pour le coup, puisqu'elle ne réfère à rien dans l'expérience ni ne s'y vérifie.

Moi, je pars des distinctions telles qu'elles se présentent.

Toi, tu pars d'un Tout supposé dont tu affirmes ensuite que les distinctions seraient des découpages artificiels.

Autrement dit :
- Moi, je décris des distinctions observées.
- Toi, tu postules d'abord une unité fondamentale puis explique les distinctions à partir de ce postulat.

C'est pourquoi ta critique du « découpage » ne touche pas vraiment ma position.


Je ne découpe rien. Je constate simplement que les choses ne se présentent pas indistinctement.

- Une douleur ne se présente pas comme un souvenir.
- Un souvenir ne se présente pas comme une perception visuelle.
- Une émotion ne se présente pas comme une perception dite sensorielle.

Ces distinctions ne sont pas produites par une théorie. Elles sont déjà là avant qu'on commence à théoriser à leur sujet.

C'est probablement le point le plus important : je n'opère pas un découpage du réel, je décris des différences qui se donnent déjà dans l'expérience.

C'est toi qui ajoute ensuite une théorie selon laquelle ces différences seraient artificielles parce que tu supposes au préalable une totalité plus fondamentale.
.

[Gaetan]

Va dans la section con inspirationniste , je n'ai pas envi de traiter de ce sujet ici .

C'est ce qu'ils disent, leur cerveau a été programmé pour vendre des produits chimiques inutiles exceptés pour rendre malade. Puis crois ce que tu veux.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu continues de passer d'une théorie à une autre sans t'en rendre compte.

Il n'y a aucune théorie particulière .
C'est toi par compulsion qui crée des compartiments catégoriels et qui décide arbitrairement de classer ce que je dis comme si ou comme ça .

J'minterroge a dit : Quand il y a perception, reconnaissance ou une forme, il y a distinctions, ce n'est pas rien. C'est varié, variable, mais ce n'est pas rien.
Et je ne prétends pas qu'il s'agisse d'entités autonomes, substantielles ou existant en elles-mêmes.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien .
j'ai parlé de rien de particulier ou de spécial .

J'minterroge a dit : Qu'une distinction ne soit pas absolue ne signifie pas qu'elle n'existe pas comme distinction.

Je ne sais pas .

J'minterroge a dit : De la même manière, lorsque tu parles d'une matrice, d'une totalité, d'un espace contenant tous les points de vue, d'une conscience fondamentale ou d'un éveil qui révélerait qu'on ne peut rien saisir absolument, tu ne décris pas ce qui se présente, tu continues à produire des affirmations générales et théoriques, sur ce qu'il en est de l'expérience, de la conscience et du réel.

-----> C'est spéculatif et c'est ontologisant.

"Rien de particulier" est une ontologie de quoi ?
Il n'y a pas d'ontologie spéciale JM dans ce que j'ai énoncé .

Tu passes constamment de : « ce n'est pas absolu » à « donc il n'y a rien à distinguer ».

Or ce passage n'est jamais justifié.

Je n'ai jamais dit ça , sophisme de l'homme de paille .
je dis que la distinction est un problème limite .

Prends une pièce de monnaie , on peut dire que le recto de la pièce de monnaie est différent du verso , mais vu que c'est la même pièce , on peut tout autant dire qu'il n'y a pas de différence .
C'est une question de point de vue .
Si tu n'empreintes aucun point de vue particulier , alors tu ne peux rien décider sur la question .
Donc si tu rassembles tous les points de vue en même temps , tu ne peux plus statuer quelque chose de spécial .

J'minterroge a dit : Le fait que tu qualifies ensuite ces notions de « rien de particulier » ne change rien au problème.
Car une affirmation générale ne cesse pas d'en être une parce qu'on lui retire tout contenu particulier.

Rien de particulier n'est pas particulièrement une qualification , je n'ai rien qualifié de spécial qui pourrait servir particulièrement à une théorie spéciale .

J'minterroge a dit : Dans ma démarche, je ne pars pas d'un Tout dont je prélèverais ensuite des morceaux. je pars de ce qui se présente.
Or ce qui se présente est déjà différencié.
- Je n'ai pas besoin de découper une douleur pour remarquer qu'elle est différente d'une image mentale.
- Je n'ai pas besoin de découper un visage reconnu pour remarquer qu'il n'est pas identique à un autre.
- Je n'ai pas besoin de découper un souvenir pour remarquer qu'il ne se présente pas comme une perception visuelle immédiate.

Oui, ton monde est prédécoupé dès l'origine , donc tu n'as pas besoin de le découper ensuite parce qu'il l'est déjà pour toi .
Mais sache que si tes pensées et les objets étaient prédécoupés , ils n'auraient aucun lien entre eux .Tu ne pourrais donc faire aucune différence entre le visage d'un tel ou de l'autre , puisque refusant tout lien , tu n'aurais aucun point de comparaison pour les évaluer .
Comparer , évaluer c'est établir un lien . Sans lien , aucune mesure , aucune évaluation n'est possible .
Un lien c'est quelque chose qui résulte d'un point commun , d'un non différencié .On s'appuie donc sur un non différencié pour en déduire le différencié .
Autant dire qu'on évalue rien de particulier ou de spécial .
Différencie et non différenciés sont donc mélangés , sans qu'il ne soit clairement possibles de dire qui commence quoi en particulier .

J'minterroge a dit : Mais cette totalité indifférenciée, où l'observes-tu ?

je te retourne la question , je n'ai jamais parlé d'indifférencié , sophisme de l'homme de paille .

J'minterroge a dit :; Je ne découpe rien. Je constate simplement que les choses ne se présentent pas indistinctement.

- Une douleur ne se présente pas comme un souvenir.

Je n'ai pas d'avis particulier sur la question JM .
C'est une peu comme l'exemple de la pièce de monnaie , et comme si tu nous expliquais que la pièce par nature était un recto séparé de son verso , alors qu'il s'agit en réalité de la même pièce de monnaie .
Donc tu pars d'un point de vue orienté sur les questions pour prétendre que ça ne l'est pas , sans pouvoir le démontrer .
C'est l'écueil de ta thèse .
Moi je parlerais plutôt de choix de perspective que de vérité à propos de ta thèse .

j'minterroge a dit : Tu ne l'observes nulle part. Ce n'est qu'une théorie, creuse pour le coup, puisqu'elle ne réfère à rien dans l'expérience ni ne s'y vérifie.

De quelle théorie tu parles ?
Vu que je n'ai pas particulièrement de théorie , je ne peux pas observer une théorie particulière .

J'minterroge a dit : Ces distinctions ne sont pas produites par une théorie. Elles sont déjà là avant qu'on commence à théoriser à leur sujet.

Merci pour ton exemple de pensée circulaire et de pétition de principe ontologique .

[J'm'interroge]

Tu continues de passer d'une théorie à une autre sans t'en rendre compte.

Il n'y a aucune théorie particulière .
C'est toi par compulsion qui crée des compartiments catégoriels et qui décide arbitrairement de classer ce que je dis comme si ou comme ça .

Ce que tu dis quand tu généralises en tentant des explications est théorique, ce sont des thèses.

Et ces thèses, pour la plupart, purement spéculatives et/ou ne se vérifiant pas dans l'expérience, sont métaphysiques et ontologisantes.

Quand il y a perception, reconnaissance ou une forme, il y a distinctions, ce n'est pas rien. C'est varié, variable, mais ce n'est pas rien.
Et je ne prétends pas qu'il s'agisse d'entités autonomes, substantielles ou existant en elles-mêmes.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien .
j'ai parlé de rien de particulier ou de spécial .

Tu as dit qu'il n'y a pas de distinction hors analyse et découpage conceptuel et tu as parlé d'un état indifférencié entre autre choses que tu postules.

Et quand je parle de ce qui se présente comme il se présente, hors langage et catégorisations conceptuelles, y compris en méditation, tu le contestes.

J'ai déjà cité plusieurs fois tes propos où tu affirmes ce genre de thèses. Je ne les ai pas rêvés.

Dire ensuite que tu ne sais pas où que tu n'affirmes rien de particulier, ne les annule pas.

C'est juste une manière de te contredire, de faire comme si, et c'est juste faux.

Qu'une distinction ne soit pas absolue ne signifie pas qu'elle n'existe pas comme distinction.

Je ne sais pas .

Tu dis que ne le sais pas, mais pourtant tu affirmes qu'il ne se présente pas de distinctions dans l'absolu en prétextant la relativité des phénomènes.

De la même manière, lorsque tu parles d'une matrice, d'une totalité, d'un espace contenant tous les points de vue, d'une conscience fondamentale ou d'un éveil qui révélerait qu'on ne peut rien saisir absolument, tu ne décris pas ce qui se présente, tu continues à produire des affirmations générales et théoriques, sur ce qu'il en est de l'expérience, de la conscience et du réel.

-----> C'est spéculatif et c'est ontologisant.

"Rien de particulier" est une ontologie de quoi ?
Il n'y a pas d'ontologie spéciale JM dans ce que j'ai énoncé .

Quand tu énonces ce genre de thèses tu n'es plus dans le rien en particulier.

Tu passes constamment de : « ce n'est pas absolu » à « donc il n'y a rien à distinguer ».

Or ce passage n'est jamais justifié.

Je n'ai jamais dit ça , sophisme de l'homme de paille .
je dis que la distinction est un problème limite .

Oh si, tu l'as dit. Ce n'est pas un homme de paille.

Tu ne l'as peut-être pas dit avec cette formulation exacte, mais c'est bien la conséquence récurrente de certains de tes propos.

Par exemple, lorsque tu dis :
« Si ce qui se présente ne vient pas à l'être, alors rien de spécial ne se présente. » (vic)

ou :
« Si tu vides ce qui se présente de toute qualification ou de jugement, il n'y a plus rien en particulier qui se présente. » (vic)

ou encore :
« Quand on ne pense à rien de particulier, il n'y a rien qui se présente ou pas. » (vic)

ou :
« Hors classification ou découpage conceptuel, il n'y a plus de bougie, plus de non-bougie, plus rien de spécial. » (vic)

À chaque fois, tu pars du fait qu'une distinction n'est pas absolue, indépendante ou substantielle, puis tu conclus que la distinction elle-même s'effondre.

Or ce n'est pas la même chose.

Prenons un exemple simple :

La distinction entre douleur et souvenir n'est pas absolue au sens métaphysique.

Elle est relationnelle et dépendante d'un contexte.

Mais de là il ne suit absolument pas qu'il n'y a aucune distinction entre douleur et souvenir.

C'est précisément le glissement que je pointes.

Alors tu pourras m'objecter que tu ne dis pas :
« il n'y a rien à distinguer »,

mais plutôt :
« je ne sais pas si la distinction est fondée ultimement »,

ou :
« la distinction est problématique ».

Et là tu aurais partiellement raison.

Comme quand tu dis :
« la distinction est un problème limite ».

Mais le dire resterait problématique, car dans la pratique de ton argumentation, tu ne t'arrêtes pas à ce doute, puisque tu l'utilises pour neutraliser les distinctions observées.

Par exemple quand je dis :
« une douleur ne se présente pas comme un souvenir »

Tu ne réponds pas :
« peut-être, mais je doute de la portée ontologique de cette distinction ».

Ce qui irait dans le sens de ce que je dis.

Tu réponds :
« je n'ai pas d'avis particulier »,
« c'est une question de point de vue »,
« on ne peut pas trancher »,
« c'est la même pièce ».

Autrement dit, tu transformes régulièrement le doute sur le fondement ultime d'une distinction en suspension de la distinction elle-même.

Tu passes constamment de « cette distinction n'est pas absolue » à « cette distinction ne peut plus être constatée ou décrite sans devenir problématique ».

Sans dire en quoi consisterait précisément le problème.

Tu ne réfutes pas vraiment les distinctions que j'observe, tu les rend systématiquement suspectes au nom de leur caractère non absolu, en bon métaphysicien que tu es.

Et c'est là que se produit le glissement.

Prends une pièce de monnaie , on peut dire que le recto de la pièce de monnaie est différent du verso , mais vu que c'est la même pièce , on peut tout autant dire qu'il n'y a pas de différence .
C'est une question de point de vue .
Si tu n'empreintes aucun point de vue particulier , alors tu ne peux rien décider sur la question .
Donc si tu rassembles tous les points de vue en même temps , tu ne peux plus statuer quelque chose de spécial .

Le recto et le verso d'une pièce sont liés. Cela ne les rend pas identiques.

De la même manière, le fait que perception, mémoire et reconnaissance soient liées ne les rend pas indiscernables.

Tu parles de statuer. Je parle de distinctions.

Tu parles de rassembler des points de vue, je parle d'observations.

Le fait que tu qualifies ensuite ces notions de « rien de particulier » ne change rien au problème.
Car une affirmation générale ne cesse pas d'en être une parce qu'on lui retire tout contenu particulier.

Rien de particulier n'est pas particulièrement une qualification , je n'ai rien qualifié de spécial qui pourrait servir particulièrement à une théorie spéciale .

C'est ton vocabulaire, je ne parle pas de quelque chose de spécial ou non.

Et quand tu dis « rien de spécial » ou « rien de particulier », bien sûr qu'il s'agit d'une qualification, puisque tu désignes ainsi des phénomènes qui se présentent comme distincts.

Dans ma démarche, je ne pars pas d'un Tout dont je prélèverais ensuite des morceaux. je pars de ce qui se présente.
Or ce qui se présente est déjà différencié.
- Je n'ai pas besoin de découper une douleur pour remarquer qu'elle est différente d'une image mentale.
- Je n'ai pas besoin de découper un visage reconnu pour remarquer qu'il n'est pas identique à un autre.
- Je n'ai pas besoin de découper un souvenir pour remarquer qu'il ne se présente pas comme une perception visuelle immédiate.

Oui, ton monde est prédécoupé dès l'origine , donc tu n'as pas besoin de le découper ensuite parce qu'il l'est déjà pour toi .

C'est toi qui parles de découpes, pas moi.

Moi je parle de phénomènes qui se présentent d'emblée comme distincts, indépendamment d'une découpe analytique ou conceptuelle.

Mais sache que si tes pensées et les objets étaient prédécoupés , ils n'auraient aucun lien entre eux .Tu ne pourrais donc faire aucune différence entre le visage d'un tel ou de l'autre , puisque refusant tout lien , tu n'aurais aucun point de comparaison pour les évaluer .
Comparer , évaluer c'est établir un lien . Sans lien , aucune mesure , aucune évaluation n'est possible .
Un lien c'est quelque chose qui résulte d'un point commun , d'un non différencié .On s'appuie donc sur un non différencié pour en déduire le différencié .
Autant dire qu'on évalue rien de particulier ou de spécial .
Différencie et non différenciés sont donc mélangés , sans qu'il ne soit clairement possibles de dire qui commence quoi en particulier .

Non. Ce n'est pas du tout ainsi que cela se présente.

Et je n'observe aucun point commun indifférencié.

Ensuite tu parles de déduction, donc tu ramènes à une approche analytique, là où je parle d'observations.

Mais cette totalité indifférenciée, où l'observes-tu ?

je te retourne la question , je n'ai jamais parlé d'indifférencié , sophisme de l'homme de paille .

Lol.

Elle est bonne..

Je ne découpe rien. Je constate simplement que les choses ne se présentent pas indistinctement.

- Une douleur ne se présente pas comme un souvenir.

Je n'ai pas d'avis particulier sur la question JM .
C'est une peu comme l'exemple de la pièce de monnaie , et comme si tu nous expliquais que la pièce par nature était un recto séparé de son verso , alors qu'il s'agit en réalité de la même pièce de monnaie .

Je ne parle pas de la nature des choses ni de quelque chose qui serait le même. C'est toi qui ramène toujours à la nature des choses, comme s'il y en avait une indépendamment de ce qui se présente, comme ici encore une fois.

Tu ne sors pas d'une approche analytique, conceptuelle, métaphysique et ontologique.

Donc tu pars d'un point de vue orienté sur les questions pour prétendre que ça ne l'est pas , sans pouvoir le démontrer .
C'est l'écueil de ta thèse .
Moi je parlerais plutôt de choix de perspective que de vérité à propos de ta thèse .

Je ne défends ici ni ne présente aucune thèse contrairement à toi, et je ne parle de vérité que pour ce qui dans un énoncé théorique explicatif ou prédictif se vérifie dans l'expérience.

Tu ne l'observes nulle part. Ce n'est qu'une théorie, creuse pour le coup, puisqu'elle ne réfère à rien dans l'expérience ni ne s'y vérifie.

De quelle théorie tu parles ?
Vu que je n'ai pas particulièrement de théorie , je ne peux pas observer une théorie particulière .

Je parle de ta thèse d'une totalité indifférenciée.

Et bien sûr que tu as des théories. Tout ce que tu as présenté dans ton message plus haut par exemple, est rempli de thèses et de théories.

J'en avais même fait la liste.

Ces distinctions ne sont pas produites par une théorie. Elles sont déjà là avant qu'on commence à théoriser à leur sujet.

Merci pour ton exemple de pensée circulaire et de pétition de principe ontologique .

On parle de pensée circulaire pour un raisonnement.

Ici je ne parle pas d'un raisonnement, je parle d'observations.

____


@ vic,


Tes réponses tournent toujours autour du même mécanisme :

Tu refuses d'assumer les conséquences de ce que tu affirmes par ton « rien de particulier » magique.


Le problème n'est pas que tu emploies l'expression « rien de particulier ».

Le problème est tout ce que tu affirmes autour.

Quand tu parles :
- d'une matrice contenant tous les points de vue,
- d'une totalité du champ,
- d'un espace qui contiendrait toutes les perspectives,
- d'une conscience fondamentale,
- d'un éveil qui révélerait qu'on ne peut rien saisir absolument,
Tu produis bel et bien des propositions générales théoriques métaphysiques ontologisantes.

Que tu ajoutes ensuite « ce n'est rien de particulier » ne change rien au fait que ce sont des thèses métaphysiques ontologisantes.

Sinon il suffirait d'ajouter cette formule à n'importe quelle métaphysique pour qu'elle cesse d'en être une.

Par ailleurs, tu me reproches sans cesse de partir d'un monde déjà découpé.

Mais ce n'est pas ce que je dis.

Je ne pars ni d'un monde découpé ni d'un monde indifférencié.

Je pars de ce qui se présente.

Et ce qui se présente n'apparaît pas comme une masse homogène.

La douleur ne se présente pas comme un souvenir.

Un souvenir ne se présente pas comme une perception visuelle.

Une reconnaissance ne se présente pas comme une douleur.

Ce ne sont pas des conclusions théoriques. Ce sont des constatations descriptives, autrement dit des observations.

Tu peux toujours dire ensuite que tout cela est interdépendant, conditionné ou relatif.

Très bien.

Mais aucune de ces remarques ne supprime les différences constatées.

Tu sembles croire que montrer une relation entre deux choses suffit à abolir leur distinction.

Or ce n'est pas le cas.

Le recto et le verso d'une pièce sont liés. Cela ne les rend pas identiques.

De la même manière, le fait que perception, mémoire et reconnaissance soient liées ne les rend pas indiscernables.

Enfin, tu me reproches une pétition de principe lorsque je dis que ces distinctions sont déjà là avant les théories.

C'est à l'opposé de ma démarche.

Moi je pars de ce qui se présente et je décris.

Toi tu pars d'une thèse préalable selon laquelle rien ne serait saisissable, tout serait co-émergent, aucune distinction ne serait clairement fondée, puis tu relis ensuite toute expérience à travers ce cadre.

Autrement dit, celui qui part d'une théorie générale n'est pas celui que tu crois.


Le point le plus faible dans ce que tu dis est probablement celui-ci :

Tu prétends ne soutenir aucune théorie, mais tu invoques des notions très chargées (« matrice », « totalité », « conscience fondamentale », « éveil », « co-émergence », « impossibilité de saisir ») qui fonctionnent exactement comme des thèses générales.

Ensuite, dès que je les pointe, tu réponds : « ce n'est rien de particulier ».

Cela ne retire pas leur caractère théorique. Cela le masque seulement.
.

[vic]

Tu fais probablement une confusion (très courante) entre le langage de tous les jours et les concepts philosophiques ou scientifiques.

1. "Une idée générale" = Un concept (ou une abstraction)

Quand on prend des éléments de la réalité et qu'on en tire une idée générale sans penser à un objet précis, on fait de l'abstraction. Le résultat de cette opération s'appelle un concept. UN concept de rien de particulier , ça n'est rien en particulier .

Exemple : Si tu penses à l'idée générale de "la liberté" ou du "mouvement", sans penser à une action particulière, tu manipules un concept.

2. Qu'est-ce qu'une vraie théorie ?

Pour qu'une idée devienne une théorie (qu'elle soit scientifique, sociologique ou même philosophique), il ne suffit pas qu'elle soit générale. Il faut qu'elle réponde à des critères précis :

Un système d'idées : Une théorie assemble plusieurs concepts entre eux.

Un but explicatif : Elle cherche à expliquer comment ou pourquoi un phénomène se produit.

Une base d'observation : Même la théorie la plus abstraite cherche à rendre compte d'une certaine réalité.

Une théorie ne parle donc jamais de "rien de particulier" ; elle parle au contraire de structures ou de lois qui régissent le monde.


Autre chose : Le concept du "Général" ou de l'Univernel

Si une idée n'a "rien de particulier", cela signifie qu'elle est totalement générale. En philosophie, cela correspond à la catégorie des Universaux (les idées qui s'appliquent à tout et à rien de précis à la fois, comme l'idée d'« Être » ou d'« Exister ». Mais l'idée de catégorie est déjà de trop puisqu'on ne parle de rien de spécial .Une catégorie " rien de particulier " n'est pas particulièrement une catégorie . C'est notre cerveau qui est obligé de classer tout dans des catégories qui la réduit abusivement à une catégorie spéciale .

je refuse à juste titre ce tour de passe-passe qui consiste à dire : « Puisque ça ne rentre nulle part, inventons la case "Nulle part" et disons que ça y rentre ». C'est une pirouette logique pour rassurer notre cerveau, mais qui trahit complètement la nature profonde de ce dont on parle.


Le langage comme prison

Notre langage est structurellement incapable de dire le "rien de particulier" sans en faire un objet. Dès qu'on utilise un mot, on crée une frontière. Appeler cela une "catégorie spéciale", c'est une béquille mentale, un abus de langage de notre cerveau qui panique devant l'absence de limites.En gros, vouloir faire une théorie de "rien de particulier", c'est vouloir mettre des murs autour de l'espace infini. C'est une contradiction totale dans les termes.

Pourquoi l'idée de matrice ?

Si vous pensez à "rien de particulier", vous pensez à un état de pure potentialité. Ce n'est pas un néant absolu (ce n'est pas "rien"), c'est un fond disponible, une page blanche, un espace sans limites. C'est la matrice d'où peuvent surgir, par opposition, toutes les pensées particulières.

Comme disait le moine bouddhiste zen suzuki Roshi " l'esprit vide est ouvert à tout " .

Autre citation de suzuki roshi « Dans l'esprit du débutant, il y a beaucoup de possibilités ; dans l'esprit de l'expert, il y en a peu. »

Quand l'esprit n'est encombré par "rien de particulier", il n'est pas vide de manière stérile. Il est comme cette matrice dont on parlait : totalement disponible, vaste et sans frontières.

L'esprit de "l'expert" (la théorie) : C'est ton esprit JM . Il veut tout catégoriser, tout enfermer dans des théories, des définitions, des tiroirs. C'est une approche utile pour la science, mais cela fige l'esprit. Les murs sont montés, l'espace est restreint.

L'esprit du "débutant" (le rien de particulier) : C'est l'esprit vide au sens bouddhiste zen. Il refuse les étiquettes et les catégories abusives. Parce qu'il ne s'accroche à rien de particulier, il est précisément cette matrice ouverte, capable d'accueillir la réalité telle qu'elle est, sans filtre.
MOn refus de classer ce "rien de particulier", ce n'était pas un bug ou un manque de logique de ma part. C'est une posture e profondément zen. je refuse de laisser le mental figer et gâcher cette ouverture totale.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu réponds en substance à une confusion que tu fais passer pour une clarification.


1) Sur “concept = rien de particulier” :

Tu confonds abstraction et absence de phénomène distincts.

Dire “douleur” sans préciser laquelle n’est pas “rien”. C’est une généralité descriptive, pas une disparition de contenu.
Dire “rien de particulier” ne supprime pas la structure du vécu, ça enlève seulement la sélection d’un objet.


2) Sur “matrice / espace / potentiel” :

Tu affirmes ne pas faire de théorie, mais tu réintroduis pourtant :
- un “fond”
- une “matrice”
- un “espace de possibilités”
- une “pure potentialité”

Ce ne sont pas des non-idées. Ce sont des constructions générales sur ce qu’est l’expérience, même si tu les présentes comme des non-positions.

Dire “ce n’est pas un objet” ne supprime pas le fait que tu décris une structure globale supposée.


3) Sur “rien de particulier” :

Ton glissement est toujours le même :
- absence de point fixe devient absence de distinctions
- absence de distinctions devient affirmation d’une ouverture fondamentale comme état des choses

C’est exactement là que le problème se situe : une suspension méthodologique est transformée en description globale du réel.


4) Sur le “découpage” :

Tu prétends que je découpe artificiellement, mais tu ne réponds pas au point central.

- Je ne dis pas que les distinctions sont absolues.
- Je dis qu’il s'en présente dans l’expérience avant ou hors toute construction théorique explicite.

Tu réponds en niant la possibilité même de ce constat, ce qui n’est pas une neutralité mais une thèse forte sur la structure de l’expérience.


5) Le cœur du désaccord :

De mon côté :
- description minimale de ce qui se présente, sans sur-ajout ontologique

De ton côté :
- construction d’un cadre global où tout est ramené à une indifférenciation fondamentale (“matrice”, “totalité”, “rien de particulier”)

Le désaccord n’est donc pas sur le langage ou la prudence.

Il est sur le fait que tu transformes une suspension de jugement en doctrine implicite sur le réel.

___


Pour résumer :

Tu continues à dire que tu ne produis aucune théorie parce que tu parles de "rien de particulier". Mais ce n'est pas parce qu'une affirmation est générale qu'elle cesse d'être une affirmation.

Quand tu parles d'une matrice, d'un fond, d'un espace de potentialités, d'une conscience fondamentale ou encore d'un éveil qui révélerait qu'on ne peut rien saisir absolument, tu ne décris plus simplement une absence de prise conceptuelle, tu expliques ce qu'il en serait de l'esprit, de l'expérience et du réel. Autrement dit, tu produis bel et bien un cadre interprétatif général.

Le problème est que tu sembles croire qu'il suffit d'ajouter "rien de particulier" pour que ce cadre cesse d'être théorique. Or non. "Rien de particulier" n'est pas un argument. C'est une qualification.

Par ailleurs, tu continues à me prêter une position que je n'ai jamais défendue ni suggérée, puisque je ne dis pas ni ne suggère que les distinctions sont absolues, indépendantes ou substantielles. Je dis simplement qu'elles se constatent.

- Une douleur ne se présente pas comme un souvenir.
- Un souvenir ne se présente pas comme une perception visuelle.
- Une émotion ne se présente pas comme une perception dite sensorielle.
Ce ne sont pas des théories. Ce sont des descriptions. Et c'est précisément là que ton argument déraille.

Car tu passes constamment de : "les distinctions ne sont pas absolues" à "on ne peut plus rien dire des distinctions". Or rien ne justifie ce passage. Le fait qu'une distinction soit en association contextuelle ne la fait pas disparaître.

Tu invoques aussi la production interdépendante pour neutraliser les différences observées. Mais que les phénomènes soient interdépendants, théorie intéressante, n'implique pas qu'ils soient indifférenciés.

De même, dire que le recto et le verso appartiennent à une même pièce n'empêche en rien qu'ils apparaissent distincts.

Enfin, tu me reproches de découper. Mais je ne pars pas d'un Tout que je découperais ensuite. Je pars de ce qui se présente.

Et ce qui se présente n'arrive pas sous la forme d'une "matrice", d'une "totalité" ou d'un "espace de potentialités". Ces notions-là, je ne les observe nulle part. Elles proviennent de ton discours.

Autrement dit, celui qui ajoute ici un cadre général à l'expérience, ce n'est pas moi.

C'est toi.

___


Tu me reproches de découper artificiellement l'expérience, mais tu ne pars pas de l'expérience. Tu pars d'une matrice, d'une totalité, d'un fond, d'un espace de potentialités, puis tu relis l'expérience à travers ces notions. Moi je pars des différences telles qu'elles se présentent et je m'arrête là.

Et ce sera difficile pour toi de répondre à cela sans réintroduire encore plus de théorie.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu réponds en substance à une confusion que tu fais passer pour une clarification.

C'est la même chose en philosophie .
La philosophie ne clarifie jamais rien de particulier .
La philosophie a pour but de clarifier par l'intellect , mais elle n'y parvient jamais particulièrement .
Donc ça n'est pas un subterfuge de ma part .
La philosophie au bout du compte ne dis jamais rien de spécial .
C'est la seule clarification qui vaille pour autant qu'elle puisse valoir .

Dire que la philosophie ne dit rien de spécial et ne clarifie rien de particulier, ce n'est pas l'insulter, c'est décrire son statut d'horizon. Elle est comme la ligne d'horizon : on avance vers elle, elle recule, on ne l'attrape jamais.
C'est une quête décevante pour qui veut des certitudes

J'minterroge a dit : Le désaccord n’est donc pas sur le langage ou la prudence.
Il est sur le fait que tu transformes une suspension de jugement en doctrine implicite sur le réel.

Le terme "implicite" que tu utilises impliques déjà un procès d'intention sur quelque chose sur lequel je ne me suis pas prononcé .
Tu décides que ce que j'ai dit aurait forcément un sens caché implicite .
Ca prouve bien ce que je dis , tu tournes en rond , et la seule façon de faire valoir ton discours , c'est perpétuellement d'utiliser le sophisme de l'homme de paille .Quand même bien je le soulignerais 1000 fois , tu retournerais à la charge avec le même argument et le même procédé .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Non, je ne te prête aucun "sens caché".

Le mot "implicite" ne désigne pas une intention secrète. Il désigne les conséquences logiques de ce que tu affirmes.

Quand quelqu'un dit :
- qu'il existe une matrice contenant tous les points de vue,
- qu'il existe un espace de potentialités,
- qu'il existe une conscience fondamentale,
- que l'éveil consiste à voir qu'on ne peut rien saisir absolument,
il n'est pas nécessaire d'inventer un sens caché.
Ces affirmations ont déjà un contenu.
Je ne te fais pas dire autre chose que ce que tu écris. Je regarde simplement ce que tes formulations impliquent.

Par ailleurs, tu continues à répondre à côté du problème. Je n'ai jamais soutenu que la philosophie devait produire des certitudes. Je n'ai jamais soutenu qu'elle devait atteindre un savoir absolu. Le problème n'est pas là.

Le problème est que tu sembles croire que : "ne pas parvenir à une certitude absolue" équivaut à "ne rien pouvoir distinguer, constater ou décrire".

Or ce passage ne va pas de soi.

Je peux parfaitement constater une différence entre une douleur, un souvenir et une perception sans prétendre avoir découvert une vérité absolue sur le réel.

De même, je peux décrire un état méditatif sans prétendre saisir l'essence ultime de l'univers.

C'est précisément là que nos démarches divergent.

Moi, je m'arrête à la description.

Toi, tu pars souvent du fait qu'aucune description ne serait ultimement fondée, puis tu en tires des conclusions générales sur la pensée, l'expérience, l'éveil, la conscience ou la réalité.

Et c'est cela que j'appelle une doctrine implicite.

Non parce qu'elle serait cachée. Mais parce qu'elle apparaît dans les conséquences de ce que tu affirmes, même lorsque tu refuses ensuite de l'assumer comme doctrine.

Le point décisif est celui-ci : tu traites systématiquement "implicite" comme si je t'accusais d'avoir une intention secrète. Or en philosophie, une implication logique n'est pas une intention cachée. C'est simplement ce qui découle des propositions avancées. C'est sur cette confusion que tu t'appuies pour parler à tort d'homme de paille.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Quand quelqu'un dit :
- qu'il existe une matrice contenant tous les points de vue,
- qu'il existe un espace de potentialités,
- qu'il existe une conscience fondamentale,
- que l'éveil consiste à voir qu'on ne peut rien saisir absolument,
il n'est pas nécessaire d'inventer un sens caché.
Ces affirmations ont déjà un contenu.

Ils te semblent avoir un contenu particulier parce que tu les isoles du contexte dans lequel ils ont été dits .
C'est un classique , on isoles dans un discours d'un homme politique, par exemple une phrase de son discours hors contexte , et ça crée la polémique .
Hors tu n'arrives pas à fonctionner sans tout découper et décontextualiser .

En plus je n'ai jamais parlé de conscience fondamentale . Ca prouve que tu en arrives même en faisant des découpages à inventer des choses que je n'ai jamais dite . C'est fort .

Donc dans tous les cas c'est du sophisme de l'homme de paille .
A chaque fois tu rajoutes des choses que je n'ai jamais dite , pour affirmer que je l'aurais dit .
A force je préfère cesser d'y répondre , je comprends ton manège .
Ca sent la polémique volontaire .
Quel intérêt d'y répondre ?

J'minterroge a dit : Le problème est que tu sembles croire que : "ne pas parvenir à une certitude absolue" équivaut à "ne rien pouvoir distinguer, constater ou décrire".

Sophisme de l'homme de paille .
Tu ne sais faire que ça au final .
D'un point de vue commode on peut faire des découpages sur un mode conventionnel et distinguer ces découpages , rien ne l'interdit .
Par contre là où ça devient problématique , c'est quand on commence par confondre convention et réalité .
Donc non , e ne pas avoir de certitude absolue n'équivaut pas à rien ne pouvoir distinguer sur le plan relatif .
Ca revient à ne rien pouvoir distinguer dans l'absolu par contre .

[J'm'interroge]

Quand quelqu'un dit :
- qu'il existe une matrice contenant tous les points de vue,
- qu'il existe un espace de potentialités,
- qu'il existe une conscience fondamentale,
- que l'éveil consiste à voir qu'on ne peut rien saisir absolument,
il n'est pas nécessaire d'inventer un sens caché.
Ces affirmations ont déjà un contenu.

Ils te semblent avoir un contenu particulier parce que tu les isoles du contexte dans lequel ils ont été dits .
C'est un classique , on isoles dans un discours d'un homme politique, par exemple une phrase de son discours hors contexte , et ça crée la polémique .
Hors tu n'arrives pas à fonctionner sans tout découper et décontextualiser .
En plus je n'ai jamais parlé de conscience fondamentale . Ca prouve que tu en arrives même en faisant des découpages à inventer des choses que je n'ai jamais dite . C'est fort .
Donc dans tous les cas c'est du sophisme de l'homme de paille .

Bien sûr que tu as parlé d'une conscience fondamentale.

Je te cite :

"On ne peut pas observer la conscience fondamentale comme un objet, mais sans cette conscience fondamentale, aucune pensée particulière, aucune émotion, aucune sensation ne pourrait apparaître."


Tu confonds décontextualisation et analyse.

Je ne modifie pas le sens de ces phrases. Je les prends au sérieux.

Quand quelqu'un affirme qu'il existe une « conscience fondamentale », une « matrice contenant tous les points de vue » ou un « espace de potentialités », il énonce quelque chose. Je demande simplement ce que ces mots désignent.

Le contexte ne résout pas le problème. Au contraire, il devrait permettre de préciser le sens.

Si je te demande ce qu'est concrètement une « conscience fondamentale » et que tu me réponds que je manque le contexte, je n'ai toujours aucune définition.

Une expression ne devient pas claire parce qu'elle est replacée dans un discours plus large. Elle devient claire lorsqu'on est capable de préciser ce qu'elle désigne.

Le point n'est donc pas que ces phrases seraient sorties de leur contexte. Mon objection est que même replacées dans leur contexte, elles restent floues et difficiles à distinguer d'un simple assemblage de mots à forte résonance philosophique.

On peut même pousser plus loin :

Si le contexte est indispensable pour comprendre ces affirmations, alors explique-les. En quoi consiste exactement cette « conscience fondamentale » ? Comment la distingues-tu de son absence ? Qu'est-ce qui te permet concrètement de dire qu'elle existe ?

Ta réponse ne touche pas mon objection.

Je n'ai pas sorti une phrase ambiguë d'un ensemble pour lui faire dire autre chose. J'ai repris des affirmations précises et je les ai prise telles qu'elles sont formulées.

Le problème est simple : si quelqu'un affirme qu'il existe une « conscience fondamentale », une « matrice contenant tous les points de vue » ou un « espace de potentialités », il affirme l'existence de quelque chose. Il est alors légitime de demander ce que désignent exactement ces expressions à quoi cela réfère concrètement.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je te cite :

"On ne peut pas observer la conscience fondamentale comme un objet, mais sans cette conscience fondamentale, aucune pensée particulière, aucune émotion, aucune sensation ne pourrait apparaître."

Mais dans la définition que j'en fais ça n'a plus rien avoir avec l'idée de conscience ordinaire .
Aucun terme ne peut vraiment la décrire .
Donc non , je n'enferme rien dans un contenu .
C'est parce que par analogie tu fais référence à une définition ordinaire de la conscience que tu penses que je fabrique un contenu JM .
je pense que tout le monde a bien compris que là je ne parle pas de la conscience ordinaire .
Idem pour le terme fondamental , puisque je pose comme fondamental " rien de particulier " comme je l'ai énoncé .
Le langage découpe , et donc pour parler de " rien de particulier ", on emploie forcément des définitions limites , qui sont excessives et qui semblent trancher . Donc on est obligé d'employer le langage , on le fait , mais on contextualise .
Hors toi tu prends des phrases hors contexte que tu décontextualises .
Là c'est clairement du sophisme de l'homme de paille JM

j'minterroge a dit : Le contexte ne résout pas le problème. Au contraire, il devrait permettre de préciser le sens.

Si on ne parle d'aucun sens particulier , on ne peut pas préciser le sens particulier de ce dont on parle, ça serait un contresens .
Ou alors , on ne peut le faire par le langage qu'en employant des termes limites abusifs en les contextualisant pour contrebalancer .

j'minterroge a dit : Quand quelqu'un affirme qu'il existe une « conscience fondamentale », une « matrice contenant tous les points de vue » ou un « espace de potentialités », il énonce quelque chose.

Oui, mais refusant de contextualiser ce que j'énonce tu en arrives à un abus de langage , c'est logique .
En t'obstinant à décontextualiser ce que j'ai dit , tu me fais dire ce que je ne dis pas , tout en le faisant croire .
A un certain niveau , ça devient pervers .

j'minterroge a dit : Le point n'est donc pas que ces phrases seraient sorties de leur contexte. Mon objection est que même replacées dans leur contexte, elles restent floues et difficiles à distinguer d'un simple assemblage de mots à forte résonance philosophique.

Mais toute la philosophie est floue , elle ne donne pas de réponse claire en terme d'absolu à des questions posées .

j'minterroge a dit : Si le contexte est indispensable pour comprendre ces affirmations, alors explique-les. En quoi consiste exactement cette « conscience fondamentale » ? Comment la distingues-tu de son absence ? Qu'est-ce qui te permet concrètement de dire qu'elle existe ?

je ne parle pas de la conscience ordinaire dans mon explication de conscience fondamentale , donc poser la différence entre la conscience ou son absence est hors de propos , tu parles de la conscience ordinaire .
La conscience fondamentale c'est une conscience qui n'est rien de particulier , qui n'a pas de niveau particulier (ordinaire , non ordinaire) et qui englobe tous les niveaux, sans en être aucun spécialement .

J'minterroge a dit : Le problème est simple : si quelqu'un affirme qu'il existe une « conscience fondamentale », une « matrice contenant tous les points de vue » ou un « espace de potentialités », il affirme l'existence de quelque chose. Il est alors légitime de demander ce que désignent exactement ces expressions à quoi cela réfère concrètement.

Si tu me demandes une définition particulière de ce qui n'est pas particulier , on ne va pas se comprendre , ça tourne en rond .
C'est peu comme si tu me demandais de définir le cadre de toutes les définitions .
En logique et en philosophie, on appelle cela une erreur de catégorie. On ne peut pas utiliser les outils du contenu (les mots, les concepts, les limites) pour définir le contenant ultime (ce qui permet aux mots d'exister).

J'minterroge a dit : Qu'est-ce qui te permet concrètement de dire qu'elle existe ?

C'est justement le fait de ne pas savoir , de ne pas avoir de réponse particulière qui le permet .
Je t'ai expliqué que la conscience fondamentale n'est rien de particulier ou de spécial .
Pour pouvoir dire « c'est le vide », « c'est le silence », ou « je ne sais pas », il faut bien qu'une conscience soit là pour percevoir ce vide, ce silence ou ce non-savoir. Le constat même de l'absence est la preuve de la Présence.

C’est comme si une personne cherchait ses lunettes partout dans le noir et finissait par dire : « Je ne vois absolument rien d'autre que du noir, . » Le simple fait qu'elle puisse voir le noir prouve que ses yeux sont grands ouverts et que sa capacité de vision est intacte.
Mais il ne s'agit pas de la même vision que la vision ordinaire .

La pensée cherche une réponse-> Elle n'en trouve pas.
L'esprit constate ce vide -> Qui constate ce vide ?
Ce qui constate, c'est cela même que vous cherchiez.

On n'a pas besoin de trouver un objet pour prouver que la conscience est là ; le fait même de constater qu'il n'y a pas d'objet est sa manifestation la plus pure. C’est la conscience qui fait l'expérience d'elle-même, débarrassée de tout habillage.

C’est exactement là que la pensée ne peut plus suivre, parce qu’elle cherche un objet, un contenu, une forme.
Mais ce qui perçoit n’est pas un objet.
Ce qui perçoit n’a pas de forme particulière .

Et cette expérience n’a rien de spectaculaire.
Elle n’a rien de mystique au sens imagé.
Elle n’a rien de personnel.

Elle est simple, évidente, silencieuse, auto-présente.

Elle n’a pas besoin d’être trouvée.
Elle n’a pas besoin d’être atteinte.
Elle n’a pas besoin d’être améliorée.

Elle est ce qui est là avant toute recherche.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Ce que tu me réponds là renforce plutôt mon argument qu'il ne le réfute.

Le problème n'est pas que tu utilises le mot "conscience". Le problème est que tu continues à affirmer quelque chose tout en prétendant n'affirmer rien.

Tu dis maintenant :

"La conscience fondamentale c'est une conscience qui n'est rien de particulier, qui n'a pas de niveau particulier et qui englobe tous les niveaux."

Mais regarde ce que tu fais, tu dis qu'elle englobe tous les niveaux, qu'elle n'est aucun niveau particulier, qu'elle est fondamentale, et enfin qu'elle est ce sans quoi les contenus ne pourraient apparaître.

Ce sont des prédicats. Tu attribues des propriétés à quelque chose.

Autrement dit, tu continues d'énoncer une théorie générale générale de l'expérience.


Donc voilà ce que je te réponds :

Que tu ne réponds toujours pas au problème.

Je te fais remarquer que tu attribues continuellement des propriétés à quelque chose dont tu affirmes simultanément qu'on ne peut rien dire.

Tu dis maintenant qu'elle :

- englobe tous les niveaux,
- n'est aucun niveau particulier,
- n'est rien de particulier,
- est fondamentale.

Ce sont déjà des déterminations.

Tu me réponds ensuite que le langage est obligé d'utiliser des termes abusifs.

Très bien.

Mais alors comment distingues-tu ce qui relève d'une expérience effective, autrement dit : de l'observation, de ce qui relève simplement d'une construction verbale ?

Car à chaque fois que je te demande ce qui te permet d'affirmer quelque chose, tu réponds que les mots sont inadéquats.

Puis, quelques lignes plus loin, tu recommences à affirmer :

- une matrice,
- un fond,
- une conscience fondamentale,
- un espace de potentialités,
- un englobement de tous les niveaux.

Autrement dit, tu me reproches de théoriser alors que c'est toi qui introduis continuellement des énoncés theorique censés caractériser l'expérience.

Moi, quand je parle d'une perception, d'une reconnaissance ou d'un état méditatif, je parle de ce qui se présente.

Toi, tu parles de ce qui engloberait tout ce qui se présente.

C'est précisément cela que j'appelle une construction théorique.


Et surtout, ton ultime définition est très révélatrice :

"une conscience qui englobe tous les niveaux sans en être aucun"

Ça n'est pas une absence de thèse. Ce n'est ni rien de particulier. C'est une thèse extrêmement forte. C'est même typiquement une définition métaphysique.

Tu ne suspends pas le jugement ici. Tu décris ce que tu penses être le fond de l'expérience.

C'est exactement ce que je te reproches depuis le début.

___


Enfin,

Je ne joue pas sur une opposition “conscience ordinaire vs conscience fondamentale”. Je conteste déjà la pertinence même de ce cadre.

Là où tu te trompes, c’est que tu reconstruis mon propos comme si j'étais en train de raffiner une notion de “conscience” (ordinaire -----> fondamentale). Puis tu m’accuses ensuite de mal définir cette “conscience”.

Mais ma position est plus simple, plus radicale et tout à fait empirique :

- Il n’y a pas, dans ce qui se présente, une entité “conscience” identifiable comme objet.

- Il n’y a pas non plus une “conscience fondamentale” qui engloberait quoi que ce soit.

- Il y a seulement des occurrences : perception, reconnaissance, mémoire, pensée, etc., telles qu’elles se présentent, sans nécessité de les unifier sous une substance ou un fond.

Autrement dit, tu introduis une entité explicative globale là où je reste au niveau descriptif.


Donc,

Je ne parle ni de conscience ordinaire ni de conscience fondamentale. Dans ce qui se présente, il n’y a pas une “conscience” comme chose ou fond, ni un niveau de conscience. Il y a seulement des occurrences différenciées : perception, reconnaissance, pensée, mémoire, etc.

C’est toi qui introduis ensuite une entité globale (“conscience fondamentale”) pour unifier ces occurrences.

Et quand je te demande de préciser ce que c’est, tu réponds qu’aucun terme ne convient, tout en continuant à lui attribuer des propriétés. C’est précisément cette tension qui pose problème.


Le point décisif est là : je ne refuses pas une définition de “la bonne conscience”, je refuses la reification même du terme “conscience” comme support ontologique global.
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[vic]

On a l'impression que tu soumets chaque bribe de texte à une ia , sans lui donner l'ensemble de ce qu'on a dit depuis le début , et que l'ia du coup tape à chaque fois à coté dans le sophisme , ne comprenant à chaque fois qu'un morceau découpé de ce que j'ai dit hors contexte .
C'est exactement l'impression que ça donne .

En plus tu confonds en permanence conscience avec un objet de la pensée .Tu fais des erreurs de catégorie en pagaille .

La Pensée (Le Contenu)->Elle est particulière (un mot, une image, une idée).
La Conscience (Le Contenant)->Elle n'est rien de particulier.

Tu confonds expérience de la pensée avec besoin de preuve expérientielle de la conscience , comme on ferait l'expérience de toucher un objet .

[Azlok]

Le centre de ton front

[J'm'interroge]

Bizarre , tu n'as pas lu le reste de mon message et tu découpes ce qui t'intéresse pour enlever du coup tout le contexte du reste .
On a l'impression qur tu es bien rodé pour faire du sophisme de l'homme de paille JM .
Lis la suite .
Franchement ça prouve parfaitement que ton intention c'est de faire du sophisme idiot , en plus à l'aide de chat gpt , parce que même pas capable toi même de lire un texte .

@ vic,


Le fait de citer une partie d’un raisonnement ne change pas son contenu ni sa structure.

Je n’ai pas ignoré ton contexte : je réponds à ton point sur la “conscience fondamentale”, parce que c’est précisément là que tu introduis une entité générale que tu dis ensuite impossible à décrire.

Le reste de ton message ne modifie pas ce point, il le reformule.

Et sur le fond, l’objection reste la même :

Tu affirmes une “conscience fondamentale” en lui attribuant des propriétés (englobe tous les niveaux, n’est aucun niveau particulier, condition de possibilité des phénomènes), puis tu refuses toute description dès qu’on te demande de la préciser.

Ce n’est pas une question de découpage de texte, mais de cohérence interne.

Quant à l’accusation de “sophisme”, elle remplace l’argument sans y répondre.

Si tu veux soutenir qu’il n’y a aucune thèse implicite dans ce que tu dis, il faut montrer comment une série d’énoncés généraux sur l’expérience, la conscience et l’éveil ne produisent aucune détermination conceptuelle.

Pour l’instant, tu alternes entre : refus de toute thèse et production de thèses générales sur la structure de l’expérience.

C’est cette alternance que je pointe.


Tu attribues aussi une intention et une méthode que je ne reconnais pas.

Je n’ai pas “découpé” ton message pour en éliminer le contexte. J’ai répondu à l’idée que j’ai jugée centrale dans ce passage, parce qu’elle touche directement au point que je défends.

Si je n’ai pas commenté chaque élément, ce n’est pas une stratégie rhétorique, c’est un choix de focalisation. Sinon il faudrait répondre à tout en même temps, ce qui dilue précisément la question discutée.

Sur le fond, je ne cherche pas à caricaturer ta position, ni à construire un homme de paille. Je tente au contraire de revenir systématiquement à un point simple : la distinction entre description de ce qui se présente et ajout explicatif.

Tu peux considérer que je passe à côté de ton propos, mais m’accuser d’intention sophistique ne fait pas avancer la discussion. Ça la remplace par une interprétation psychologique de mon attitude.

Si tu veux qu’on discute sérieusement, il suffit de reprendre ce que tu estimes avoir été ignoré et de le reformuler clairement dans le cadre du désaccord. Je répondrai dessus.

Sinon on ne parle plus du sujet, mais de suppositions sur les intentions de l’autre, et là on sort complètement du terrain de la discussion.


Chat GPT n'est pas en cause.
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