Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

Gaetan a dit : Dans le bouddhisme tibétain, il existe aussi une “Source sans commencement”
Les Tibétains parlent de :

Kadag (ཀ་དག་) = pureté primordiale, sans commencement

Dharmakaya = corps de réalité, éternel, non né

Rigpa = conscience fondamentale, non créée

Base primordiale (gzhi) = fondement éternel d’où tout apparaît

Ce qu’ils disent est très clair :

La Source n’a pas de commencement, mais les phénomènes manifestés, eux, apparaissent et disparaissent.

C’est exactement le Pro-Père.

Attention , il n'existe pas de dieu créateur personnel dans le bouddhisme , même dans le bouddhisme tibétain .
Le problème c'est l'anthropomorphisation , le fait de faire parler un dieu dans un bouquin etc ....
Le Dalaï Lama n'a cessé de le répéter , c'est à partir de l'anthropomorphisation de rigpa que les chemins entre le christianisme et le bouddhisme Tibétain se séparent . Il n'y a pas de pro père dans le bouddhisme .

"Je ne crois pas en un Dieu créateur, mais je respecte profondément ceux qui y croient, car cette foi les aide à devenir des êtres humains plus compatissants." — Tenzin Gyatso (14ème Dalaï-Lama)

Le concept de "Lumière Fondamentale"

S'il rejette le Dieu créateur, il parle parfois de la Claire Lumière fondamentale (Rigpa).
Ce n'est pas une personne qui nous juge, mais l'état d'esprit le plus pur et le plus profond.

Certains chercheurs font parfois le pont entre cette "conscience ultime" et certaines notions mystiques de Dieu, mais le Dalaï-Lama précise bien qu'il s'agit d'un état de conscience, pas d'un être extérieur.

Qu'il existe un état de conscience pur ou plus pur , sans conditionnements majeurs , sans nuages qui l'obscurcisse, n'est pas identique à déclarer cela comme un personnage extérieur ou un dieu créateur .

Ce n'est pas un "Quelqu'un" : Ce n'est pas un juge, ni un père, ni un architecte. Elle n'a pas de préférences, ne s'enracine pas dans une identité et ne répond pas aux prières par une intervention miraculeuse.

C'est un "Potentiel" : C'est le miroir propre sous la poussière. Le miroir ne "décide" pas de refléter les objets ; il le fait parce que c'est sa nature une fois nettoyé.

L'absence de volonté créatrice

La différence majeure réside dans le concept de causalité :

Dans le théisme, Dieu est la "Cause Première" (il décide de créer le monde).

Pour le Dalaï-Lama, l'esprit pur est une donnée fondamentale, mais il n'est pas le "concepteur" de l'univers physique. Le monde que nous percevons est le résultat de l'interdépendance (Pratıˉtyasamutpaˉda) et du karma collectif, pas d'un plan divin.

Gérard a dit : Justement, pas si on considère la logique biblique. Celle qui vous contredit et vous met en défaut depuis tant d'années.

La bible n'est pas du tout construite sur la logique . C'est un livre basé uniquement sur la pensée irrationnelle .Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de logique biblique , c'est absurde .

[Gaetan]

Attention , il n'existe pas de dieu créateur personnel dans le bouddhisme , même dans le bouddhisme tibétain .
Le problème c'est l'anthropomorphisation , le fait de faire parler un dieu dans un bouquin etc ....
Le Dalaï Lama n'a cessé de le répéter , c'est à partir de l'anthropomorphisation de rigpa que les chemins entre le christianisme et le bouddhisme Tibétain se séparent . Il n'y a pas de pro père dans le bouddhisme .

Tu fais une confusion : les Tibétains réfutent un créateur personnel, mais ils ne réfutent absolument pas l’émanation ou la manifestation issue de la Source primordiale.

Dans le Dzogchen :

Gzhi = Base primordiale sans commencement

Kadag = pureté originelle, non-née

Lhun-grub = manifestation spontanée

Rigpa = conscience fondamentale non créée

Et la doctrine dit clairement que :

Les phénomènes apparaissent spontanément de la Base primordiale.

C’est une émanation, mais sans volonté, sans intention, sans “quelqu’un” qui crée.
Exactement comme dans le gnosticisme avec le Pro‑Père : une Source non‑personnelle dont procède la manifestation.

Donc non : les Tibétains ne nient pas l’émanation.
Ils nient seulement l’idée d’un dieu‑personnage qui “décide” de créer.

Tu combats un créateur personnel que je ne défends pas.
Moi, je parle d’un principe premier non‑personnel dont procède la manifestation — ce que les Tibétains affirment aussi.

Jésus distingue clairement le Pro‑Père (la Source sans commencement) du Père (l’hypostase qui agit dans notre monde).
Dans les textes gnostiques, Jésus dit : « On ne dit pas Père, mais Pro‑Père, le Pro‑Père sans commencement. »

Et dans les évangiles, Jésus enseigne que dans le Royaume, celui qui est “Père” est serviteur de tous (Mc 10,44).

Donc :
– Le Pro‑Père = la Source absolue, non‑née, au‑delà de tout.
– Le Père = l’Entité qui sert et gouverne notre système, conformément à l’enseignement de Jésus sur le service.

C’est Jésus lui‑même qui établit cette distinction. Il ne dis pas que le Père est à l'origine de l'univers il dit que c'est le Pro-Père.

[vic]

Gaetan a dit : Tu fais une confusion : les Tibétains réfutent un créateur personnel, mais ils ne réfutent absolument pas l’émanation ou la manifestation issue de la Source primordiale.

Rigpa dans le bouddhisme n'est pas une entité , aucune ambiguité là dessus .

Gaetan a dit : Jésus distingue clairement le Pro‑Père (la Source sans commencement) du Père (l’hypostase qui agit dans notre monde).

Il n'y a pas de père tout court ou de pro père dans la notion de rigpa , puisque ça n'est pas une entité ou un dieu personnel .

Gaetan a dit : Tu combats un créateur personnel que je ne défends pas.
Moi, je parle d’un principe premier non‑personnel dont procède la manifestation — ce que les Tibétains affirment aussi.

Bon on voit que c'est chat gpt qui parle et pas toi gaetan , vu le tiret .
Gpt est mal habile quand il essait de te faire croire que les évangiles ne défendent pas un dieu personnel .

Gaetan a dit : Et dans les évangiles, Jésus enseigne que dans le Royaume, celui qui est “Père” est serviteur de tous (Mc 10,44).

Rigpa n'est pas un serviteur puisque c'est un principe qui n'a pas de volonté .
On voit un certain nombre de phrases importantes dans les évangiles qui confirment que le dieu dont parle les évangiles est un dieu qui a une volonté , un plan etc ....Bref, un dieu personnel .

Gaetan a dit : Donc :
– Le Pro‑Père = la Source absolue, non‑née, au‑delà de tout.
– Le Père = l’Entité qui sert et gouverne notre système, conformément à l’enseignement de Jésus sur le service.

C’est Jésus lui‑même qui établit cette distinction. Il ne dis pas que le Père est à l'origine de l'univers il dit que c'est le Pro-Père.

Du coup il n'y a plus aucun rapport avec le bouddhisme Tibétain . Pas d"histoire de père serviteur ou je ne sais quoi ou de dieu qui régit l'univers dans le bouddhisme tibétain ou même dans l'ensemble des branches du bouddhisme .Juste rigpa , un principe impersonnel .
Rigpa est indissociable de la vacuité dans le bouddhisme .
Rien n'existe par soi", c'est définir la Vacuité (Shunyata). Ce n'est pas que les choses sont "vides" de contenu, comme un verre vide, mais qu'elles sont vides d'une existence autonome, permanente et indépendante.
Cela exclue donc toute idée de dieu ayant une existence autonome , et qui serait immortel ( problème de l'impermanence) et qui aurait une existence indépendante .
De toute manière , le bouddhisme est une religion non théïste, donc le problème est réglé .

[Gaetan]

Rigpa dans le bouddhisme n'est pas une entité , aucune ambiguité là dessus .



Il n'y a pas de père tout court ou de pro père dans la notion de rigpa , puisque ça n'est pas une entité ou un dieu personnel .

Pro-Père c'est tout ça pas seulement Rigpa:

Gzhi (Base)

Kadag (pureté)

Lhun-grub (manifestation spontanée)

Rigpa (connaissance de soi)

Jésus dit qu'il y a le Père et c'est tout naturel qu'il y en ait un parce que tous les groupes ou pays a un leader et Jésus dit que le plus grand au Royaume est l'esclave de tous et c'est comme ça que tout leader d'un pays devrait être. Quand Jésus dit:'' Notre père qui est au Cieux il n'est pas partout dans l'univers comme le Pro-Père, il est au Cieux ou au Royaume.

Matthieu 4:17
“Repentez-vous, car le Royaume des cieux est proche

Matthieu 5:3
“Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des cieux est à eux.

Luc 17:20‑21
“Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards…
car voici, le Royaume de Dieu est au-dedans de vous.”

Le Royaume des Cieux n'est pas nécessairement au ciel mais dans une autre monde:

Jn 18.36

Mon Royaume n’est pas de ce monde.”

[vic]

Le bouddhisme est clairement non théïste , cette histoire de père ou de pro père n'a aucun rapport . Vous inventez des points communs qui n'existent pas en en réalité avec le christianisme .
Le problème des chrétiens c'est qu'ils veulent rebaptiser toutes les autres religions à leur paroisse .

[Gaetan]

Le bouddhisme est clairement non théïste , cette histoire de père ou de pro père n'a aucun rapport . Vous inventez des points communs qui n'existent pas en en réalité avec le christianisme .
Le problème des chrétiens c'est qu'ils veulent rebaptiser toutes les autres religions à leur paroisse .

Tu es de mauvaise foi, les tibétains ou les bouddhistes sont représentés par un leader et ils ont des Dieux mais ce ne sont pas des créateurs tout comme Dieu le Père. Jésus n'a jamais dit que Dieu le Père est le créateur de l'univers, ce sont des inventions de le dire. Je te l'ai dit plusieurs fois, Dieu le Père n'est pas le Pro-Père la source.

Jésus dit ceci dans "Sagesse de Jésus Christ" textes de Nag Hammadi: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende! Le Seigneur de tout, on ne dit pas "Père", mais "Pro-Père".

[vic]

Tu es de mauvaise foi, les tibétains ou les bouddhistes sont représentés par un leader et ils ont des Dieux mais ce ne sont pas des créateurs tout comme Dieu le Père. Jésus n'a jamais dit que Dieu le Père est le créateur de l'univers, ce sont des inventions de le dire. Je te l'ai dit plusieurs fois, Dieu le Père n'est pas le Pro-Père la source.

Jésus dit ceci dans "Sagesse de Jésus Christ" textes de Nag Hammadi: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende! Le Seigneur de tout, on ne dit pas "Père", mais "Pro-Père".

Dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu au sens réel ou absolu du terme .

Dans les religions théistes (comme le christianisme ou l'islam), Dieu est un créateur externe, tout-puissant, qui juge et sauve les êtres. Dans le bouddhisme tibétain, les "divinités" (appelées Yidams) ne sont pas des entités extérieures à vous-même.

Une fonction miroir : Elles sont des archétypes ou des personnifications des qualités de l'esprit (compassion, sagesse, force).

Le but : Le pratiquant ne "prie" pas la divinité pour obtenir une faveur ; il médite sur elle pour reconnaître que ces qualités sont déjà présentes en lui.

Donc dire que les Yidams représentent des qualités de l’esprit est une bonne vulgarisation.

La notion de "Vacuité"

C'est le point technique crucial. Selon la philosophie bouddhiste, ni vous, ni le monde, ni ces divinités n'ont d'existence propre et indépendante.

On dit que les divinités sont "inséparables de la vacuité".

Un pratiquant avancé sait justement qu’elles sont apparence vide, manifestation symbolique. Ce n’est pas juste “faire semblant qu’elles sont réelles”.

Conclusion et résumé : Dans le bouddhisme tibétain, les déités méditatives ne sont pas des créateurs extérieurs, mais des formes symboliques et contemplatives représentant des qualités éveillées. Le pratiquant médite sur elles pour transformer la perception ordinaire et reconnaître la nature éveillée de l’esprit. Ces formes, comme tous les phénomènes, sont dites vides d’existence intrinsèque : elles apparaissent sans posséder d’essence indépendante.

[Sangdelagneau]

Coucou shalom à toutes & tous,

C'est étrange de ne pas croire à un DIEU qui jugera chacun de nous,

Car il y a en la plupart des humains une notion de bien et de mal,

C'est inscrit dans notre conscience ...

Pourquoi ferions-nous le bien, et non le mal, si il n'y a pas aussi de notion de jugement ??

(désolé si je suis pas clair)

[Gaetan]

Dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu au sens réel ou absolu du terme .

Dans les religions théistes (comme le christianisme ou l'islam), Dieu est un créateur externe, tout-puissant, qui juge et sauve les êtres. Dans le bouddhisme tibétain, les "divinités" (appelées Yidams) ne sont pas des entités extérieures à vous-même.

Oui mais ça dépend de ce que tu entends par Dieu, Il y a Dieu le Père et Dieu, la Source, le Pro-Père l'émanateur de ce qui existe, Jésus fait la distinction entre les deux. Dieu le Père n'est pas le créateur de l'univers de ce qui existe mais lui même une création de Dieu, la Source, et Le bouddhisme tibétain est non‑théiste, mais il n’est pas anarchique : il reconnaît l’existence d’êtres supérieurs — Bouddhas, Bodhisattvas, Protecteurs, Rois célestes — qui jouent des rôles de guide, de protection et de direction dans les différents mondes. Ce ne sont pas des créateurs, mais ce sont bien des autorités spirituelles distinctes. Le Dalaï‑Lama est un chef humain, et dans l’au‑delà tibétain il existe aussi une structure hiérarchique. Ce n’est pas un Dieu personnel, mais ce n’est pas le néant non plus. Le Christ et le bouddhisme tibétain décrivent une structure cosmique comparable, même s’ils n’emploient pas les mêmes mots. Jésus parle de Père, le bouddhisme parle d’autorités spirituelles. Jésus emploi le terme Dieu parce que c'est un terme utilisé à son époque mais à titre de fonction et l'autorité de cette fonction il l'appelle le Père.

[vic]

Coucou shalom à toutes & tous,

C'est étrange de ne pas croire à un DIEU qui jugera chacun de nous,
Car il y a en la plupart des humains une notion de bien et de mal,
C'est inscrit dans notre conscience ...

Pourquoi ferions-nous le bien, et non le mal, si il n'y a pas aussi de notion de jugement ??

(désolé si je suis pas clair)

Justement c'est là où le Bouddhisme est très fort .
La psychologie remplace tout simplement les croyances inutiles .
Quand Bouddha parlait de karmas ( loi de causes à effets ) , il expliquait le pourquoi faire telle action était nuisible , et pourquoi telle action était bénéfique .
Les dogmes des religions peuvent facilement être remplacés par la psychologie et des explications très logiques .
Au contraire , les religions monothéïstes en n'expliquant nullement leur démarche du pourquoi tel dogme , on finit par utiliser les dogmes pour manipuler les adeptes .
Bouddha lui développait l'intelligence des gens , sans en faire des moutons .
C'est la raison pour laquelle il n'existe pas de dogme dans le Bouddhisme .
A quoi les dogmes pourraient il servir ?

Transposé en occident : De la simple éducation civique en expliquant les conséquences de tel comportement et en utilisant le bons sens psychologique est bien supérieur à des dogmes religieux qu'une personne applique comme un mouton sans comprendre . Aujourd'hui les populations sont plus éduquées , les enfants vont à l'école , ce qui n'était pas le cas jadis .

Oui mais ça dépend de ce que tu entends par Dieu, Il y a Dieu le Père et Dieu, la Source, le Pro-Père l'émanateur de ce qui existe

T'es pénible.
Le bouddhisme est une religion non théïste .
Le Bouddhisme Tibétain n'est pas une religion théïste .
La notion des Yidams est incompréhensible pour les occidentaux qui pensent que les Tibétains croient en des dieux ou prient des dieux .
Ils ne comprennent pas que les Yidams ne sont reconnus comme des réalités dans la tradition Tibétaine , mais comme des archétypes .
La notion de dieu qui guide notre destin est étrangère au Bouddhisme .
Pour un Bouddhiste , c'est le karma ( loi de cause à effet impersonnelle ) qui agit .

Pour illustrer , c'est un peu comme si tu lançais un boom rang .
Une personne qui ignorerait les propriétés d'un boom rang et qui après l'avoir lancé le verrait revenir penserait ceci " quelqu'un m'a renvoyé le boom rang " .
Comme elle ne verrait pas la personne qui a renvoyé le boom rang , alors elle en déduirait " celui qui me renvoit le boom rang est un être invisible " etc ....
Donc oui, quand on agit il y a un feedback de nos actions .
Mais non cela ne prouve pas qu'un être invisible est à l'oeuvre .
Mais ça peut donner l'impression que c'est une entité invisible qui est à l'oeuvre parce que l'effet de la cause arrive en décalé .
Et même le fruit du karma peut arriver parfois plusieurs années après .
Donc tu peux avoir un karma positif qui est le fruit de tes actions , de ta façon de penser et d'agir qui peut arriver en décalé , d'où cette sensation d'être guidé par un être invisible , parce que le karma répond à tes actions positives du passé et te met sur la bonne voie que tu as toi même engagé .

[Gaetan]

T'es pénible.
Le bouddhisme est une religion non théïste .
Le Bouddhisme Tibétain n'est pas une religion théïste .

C'est juste que les mots ne veulent pas dire la même chose pour les tibétains et pour Jésus, je ne dis pas chrétiens parce que les églises qu'on appelle chrétiennes sont corrompues par le vin ancien qui brisent les outres neuves. Voici ceux qui représentent Dieu le Père pour le bouddhisme tibétain: Brahmā, Indra et les Rois Célestes sont des entités réelles.
Dans la cosmologie tibétaine :

Brahmā (Tshangs‑pa)

Indra (Brgya‑byin)

Les Quatre Rois Célestes (Rgyal‑chen bzhi)

sont considérés comme :

des êtres réels

ayant une existence propre

ayant une conscience individuelle

ayant un corps subtil

ayant une longévité immense

ayant un pouvoir et une autorité sur des mondes

[Sangdelagneau]

La psychologie remplace tout simplement les croyances inutiles .

Le problème c'est que sans le sang de YAHUSHUA-Jésus, les hommes sont destinés à l'enfer éternel.

DIEU est venu lui-même en la personne de Son Fils,

Et il est mort sur la Croix, afin que nos péchés puissent être pardonnés,

Et que nous puissions découvrir le DIEU d'Israël et sa Torah...

Le bouddhisme mène donc les personnes dans l'erreur selon moi,

car en plus c'est une philosophie idôlatre,

Faisant de Bouddha un demi-dieu ...

Et niant le seul Sang qui sauve l'humanité, du moins ceux qui cherchent DIEU.

[vic]

Sangdel'angeau a dit : Le bouddhisme mène donc les personnes dans l'erreur selon moi,car en plus c'est une philosophie idôlatre,Faisant de Bouddha un demi-dieu ...

Non , Bouddha symbolise la vacuité des phénomènes pour un pratiquant avancé , sa nature au niveau ultime est vide d'existence propre ou autonome ( voir la notion d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme ) .
La vacuité n'est pas idolâtrée, puisque ça n'est en rien une personne, ni un égo ou un centre .
je pense que tu comprends mal le bouddhisme .
En outres , jésus est idôlatré par le chrétien , ça oui .
Tu inverses les choses .

Mais du point de vue de la vacuité…
Avec la compréhension de Śūnyatā :

-le Bouddha n’a pas d’existence intrinsèque
-le “dévot” non plus
-la relation de dévotion elle-même est dépendante et vide

Donc, au niveau ultime, il n’y a :

ni entité fixe à vénérer
ni sujet séparé qui vénère

Le bouddhisme joue sur deux niveaux :

1)conventionnel : la dévotion est vécue pleinement
2)ultime : elle est vide, sans essence propre

Une façon simple de le formuler

Au début :

“Je me tourne vers le Bouddha”

En approfondissant :

“la dévotion se produit”

Et à un niveau plus radical :

“il n’y a ni sujet, ni objet , juste un processus”

Ces deux niveaux ne s’opposent pas ils se complètent.