Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

Pauline a dit : Sans doute avez-vous raison, il n'y pas de "Je" mais seulement un Sujet-Auteur qui crée le "Tu".

Pour qu'il y ait un "Sujet", il faut qu'il y ait une expérience. Or, une expérience se déroule dans le temps . Même une pensée pure comme "Je suis" nécessite une durée, aussi infime soit-elle, pour être formulée mentalement. Un "Sujet" figé, sans avant ni après, ne serait pas un sujet, mais un objet ou une loi statique.

Pauline a dit : J'ai bien conscience que mes affirmations ne vous convainquent pas.
Ce ne sont, en effet, que des affirmations comme l'est votre prétendu raisonnement.

Non , je ne fais appel qu'a la rationalité , pas à la croyance contrairement à vous .
Et vous n'utilisez nullement la logique pour me contredire , mais des affirmations gratuites issues de la superstition culturelle que vous ne démontrez pas .

Pauline a dit : Je n'ai pas prétendu faire une démonstration mais témoigner comme le suggère l'intitulé du topique.

Oui, vous témoignez de la superstition. Et ensuite ?

Pauline a dit : Comment pourrais-je songer à Celui qui n'existe pas si Celui-ci ne Se révèle pas ?

Désolé , mais cette phrase est absurde appliquée à un personnage imaginaire .
Du coup en faisant l'analogie avec moi qui ne suit pas un personnage imaginaire , ça devient une fausse analogie .

Gaetan a dit : Quand tu dis: '' j'ai créé une maison'' le terme est faux, tu n'as rien créé, tout ce qui la constitue existaient déjà et a toujours existé.

Le terme faux c'est celui de la création ex nihilo de la bible ( créer à partir de rien ) , qui n'existe nulle part dans la nature .

Il existe 2 définitions dans le dictionnaire du mot création :

Création ex nihilo ( à partir de rien ) de la genèse dans la bible : Faux
Création à partir de matière 1ères existantes :Vrai .

[Gérard C. Endrifel]

Ca n'est pas la bible qui décide de la logique , mais la raison et la rationalité .

Personne n'a dit que la Bible décidait de la logique, elle dévoile un pan d'une logique qui vous dépasse. Elle en possède une qui va à l'encontre de la vôtre. Votre "logique " consiste à dire que si Dieu est hors du temps et de l'espace, il est impersonnelle, hors de portée, inexistant. Or, la Bible rentre frontalement en opposition avec votre position que vous n'avez pas inventé, non, que vous avez lu ailleurs et qui vous confortent dans vos petites croyances. Et vous venez me faire le reproche à moi d'en faire autant avec la Bible ?

Me répondre avec vos affirmations circulaire du style " la bible dit ceci , donc la bible prouve par la logique " supposerait qu'il y ait dans la bible des raisonnement logiques et non des superstitions en guise de réponse dans un raisonnement .

Vous croyez bien ce que racontent des bouquins et le bouddhisme alors votre argument, là, il me fait doucement rigoler. Vous venez avec votre philosophie bon marché lu à droite à gauche et vous venez me donner des leçons de morale ? Dieu est Amour (1Jean 4:8) ce n'est pas une superstition, c'est une facette de la personnalité de Dieu, celle que vous affirmez être inexistante au nom d'une logique humaine limitée. Une des très nombreuses rapportées dans la Bible et qui va à l'encontre de votre position personnelle. Ce n'est pas un recueil de superstitions, ce livre nous dit QUI EST DIEU ? Et non seulement il fait ça, mais le simple fait qu'il le fasse renverse votre raisonnement. La Bible a été écrite par Dieu au moyen d'hommes et je préfère cent fois croire quelqu'un qui me parle de lui qu'un autre qui, comme vous, prétend tout savoir sur lui mieux que lui-même. Vous ne savez rien de Dieu, parce que vous ne vous y prenez pas de la bonne façon et que la façon de s'y prendre vous répugne. Vous êtes un enfant qui demande aux voisins de lui parler de ses parents au lieu de s'adresser à ses parents directement pour savoir qui ils sont... vraiment. Et par-dessus tout, vous dites à ceux qui parlent directement à leurs parents, qu'ils sont dans le mensonge, que leurs parents n'existent pas. La voilà votre "logique ". Et elle vaut pas un clou.

[vic]

Gérard a dit : Personne n'a dit que la Bible décidait de la logique, elle dévoile un pan d'une logique qui vous dépasse

Prouvez le .
On peut faire la même chose avec le père noél et dire qu'il existe dans les nuages et que vous ne comprenez rien parce que c'est une logique qui vous dépasse .

Les arguments sont tellement creux , qu'on ne va même pas se fatiguer et demander à Gemini d'y répondre :

En rhétorique et en philosophie, on peut identifier plusieurs étiquettes pour ce genre d'argument :

1. L'Appel à l'ignorance (Argumentum ad ignorantiam)

C'est le fait d'affirmer qu'une proposition est vraie parce qu'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse. En disant que cela "te dépasse", la personne utilise l'absence de compréhension (ou l'impossibilité de comprendre) comme une preuve de l'existence de Dieu.

2. Le Plaidoyer spécial (Special Pleading)

C'est sans doute le terme le plus précis ici. Cela consiste à introduire des exceptions ou des règles particulières quand une théorie est confrontée à un manque de preuves.
Le mécanisme : "Les règles de la logique habituelle s'appliquent à tout, sauf à Dieu qui possède sa propre logique inaccessible." On déplace les poteaux de corner pour rendre l'argument invulnérable à la critique.

3. L'Argument d'autorité (version inversée)

Ici, la personne s'auto-attribue une forme d'autorité (une compréhension supérieure) ou invoque une autorité transcendante. En prétendant que tu "n'y comprends rien", elle utilise un "ad hominem" (attaque sur ta capacité de compréhension) pour disqualifier ton raisonnement avant même que tu puisses l'exprimer.

4. La "Pensée circulaire" ou Pétition de principe

Pour accepter l'idée que "la logique de Dieu nous dépasse", il faut "déjà" accepter que Dieu existe. Utiliser la nature mystérieuse de Dieu pour prouver son existence est un cercle vicieux :

1. Dieu existe.
2. Il est trop complexe pour ta logique.
3. Donc, ton incapacité à comprendre prouve qu'il est au-dessus de toi (et donc qu'il existe).

En résumé
On pourrait qualifier cela de "mystification". C'est une tactique de défense qui consiste à ériger un mur de "mystère" dès que la raison devient trop pressante.

[Gaetan]

Le terme faux c'est celui de la création ex nihilo de la bible ( créer à partir de rien ) , qui n'existe nulle part dans la nature .

Il existe 2 définitions dans le dictionnaire du mot création :

Création ex nihilo ( à partir de rien ) de la genèse dans la bible : Faux
Création à partir de matière 1ères existantes :Vrai .

Le verbe hébreu bara’ ne signifie pas “créer à partir de rien”.
Dans la Genèse, il désigne l’action de faire advenir, d’ordonner ou de façonner une réalité.
L’idée de “création ex nihilo” n’apparaît que dans la théologie tardive, pas dans le texte hébreu lui‑même. Rien n'a été créé mais façonné, transformé, quand tu bâtis une maison tu agences les matériaux pour que ce soit une maison, c'est ce que la Source Divine fait pour se représenter parce que c'est dans son ADN, son information si tu veux.

[Gérard C. Endrifel]

Prouvez le .

Renversement de la charge de preuve. C'est vous qui venez avec des théories comme quoi si on est hors temps, hors espace alors il n'y a pas de je pas de personnalité pas d'existence. C'est vous qui affirmez gratuitement que la Bible déciderait de la logique, c'est vous qui affirmez qu'il est impossible de créer à partir de rien. Ca ! Ca reste à prouver. Et avec autre chose que l'IA et des bouquins écrits par des humains qui veulent appliquer une logique humaine à quelque chose qui ne l'est pas. C'est vous qui affirmez des choses gratuitement depuis votre topic d'introduction et c'est à moi de prouver ce que je dis comme le sophiste que vous êtes ? Vous affirmez sans preuves, je réfute sans preuves. Et encore, j'en ai fourni une, mais elle ne vous plait pas. Seulement ce qui vous plait ou ne vous plait pas, on s'en cogne lourdement, on parle ici de ce qui est possible. Et la Bible affirme, à l'inverse de vos bouquins et de votre IA, que ce qui est impossible pour vous, l'est. J'ai prouvé que Dieu avait une personnalité, vous, vous n'avez pas prouvé que c'était impossible. Vous l'avez affirmé.

Vous affirmez avoir prouvé l'inexistence de Dieu mais vous n'avez rien démontré. Vous l'affirmez, parfois en déformant les propos de vos interlocuteurs, en affirmant simplement que ' c'est logique qu'il n'existe pas parce qu'il n'est pas logique ". Argument fallacieux.

Vous n'avez pas prouvé qu'une entité hors du temps et de l'espace ne pourrait avoir de personnalité. Vous l'affirmez. Sans preuves avec comme seul argument d'autorité " c'est logique ". Plutôt faible. C'est même sophistique. D'autant que vous appliquez une logique humaine à quelque chose qui n'est pas humain. Ce qui n'est justement pas logique de votre part puisque vous ne jurez que par ça. Vous dites que l'argument " la Bible le dit donc c'est vrai " n'est pas valide alors même que vous tirez vos règles et vos principes de bouquins philosophiques et de l'IA et que vous partez du principe que parce qu'ils le disent, c'est ce que c'est vrai. Vos bouquins disent que Dieu ne peut pas exister donc pour vous c'est vrai, moi je dis le contraire, je serais dans l'erreur et en plus ce serait à moi de prouver l'existence de Dieu alors que vous affirmez gratuitement qu'il n'existe sans rien d'autre qu'une logique humaine limitée qui ne vient même pas de vous. Elle est bonne ! Avant de parler de mon éventuelle paille, regardez votre poutre.

Vous voulez que je vous dise ? Imaginez vous êtes un géant dans un environnement sans fin. Vous construisez une maison minuscule, vous pouvez pas entrer dedans. Vous ne pouvez que regarder par les fenêtres pour voir ce que font les gens que vous avez mis à l'intérieur. Vous êtes hors de l'espace - cette maison - et du temps qui s'écoule dedans, vous n'avez pas de personnalité ? Vous n'avez pas de " Je " ? C'est insensé ! Ce ne serait pas logique. Et pourtant, c'est bien ce que vous dites. C'est n'importe quoi. Pour que votre postulat tienne la route, il faudrait déjà que vous prouviez que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas eu création. Et là je vous dis bonne chance pour le prouver parce que si des preuves existaient de la non existence de Dieu, ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de débat.

[Gaetan]

Jean 1.1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3 Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Donc le verbe était existant avant le commencement et le verbe est Dieu, le commencement de quoi? Le commencement ceux qui doivent venir à l'existence, sa représentation. Ta maison existe parce qu'on l'a assemblée.

Jésus dit ceci dans "Sagesse de Jésus Christ" textes de Nag Hammadi: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende! Le Seigneur de tout, on ne dit pas "Père", mais "Pro-Père". Il est en effet le Père du commencement de ceux qui doivent venir à l'existence. Il est le Pro-Père sans commencement. Parce qu'il se contemple comme dans un miroir, il se dévoile en se représentant lui-même." De Écrits gnostiques, la bibliothèque de Nag Hammadi, Gallimard

Ce qui existe est sa représentation, l'Univers, nous.

[vic]

Gérard a dit : c'est vous qui affirmez qu'il est impossible de créer à partir de rien.

Trouvez un seul exemple de création à partir de rien et on en reparle hein ?
A part dans ma sorcière bien aimée ou elle fait apparaitre des objets à partir de rien en bougeant le bout de son nez .
Mais c'est une fiction pour les enfants .
Vous voyez sur quoi repose votre idée de la logique ?

Gérard a dit : C'est vous qui venez avec des théories comme quoi si on est hors temps, hors espace alors il n'y a pas de je pas de personnalité pas d'existence

J'applique simplement la logique.
Hors temps , il n'y a plus de succession d'évènements , rien ne se déroule .

Gérard a dit : Vous n'avez pas prouvé qu'une entité hors du temps et de l'espace ne pourrait avoir de personnalité. Vous l'affirmez. Sans preuves avec comme seul argument d'autorité " c'est logique ". Plutôt faible.

La logique n'est pas un argument faible , ce sont les croyances qui sont un argument faible .

Gérard a dit : D'autant que vous appliquez une logique humaine à quelque chose qui n'est pas humain.

Parfait . Si votre dieu est surnaturel , et qu'il n'est pas humain, il devient hors de portée de notre connaissance , il ne peut faire l'objet d'aucune connaissance pour nous . ( Comme dirait Bouddha , ça classe donc la croyance en un dieu créateur dans les croyances inutiles ).

Le verbe hébreu bara’ ne signifie pas “créer à partir de rien”.
Dans la Genèse, il désigne l’action de faire advenir, d’ordonner ou de façonner une réalité.
L’idée de “création ex nihilo” n’apparaît que dans la théologie tardive, pas dans le texte hébreu lui‑même. Rien n'a été créé mais façonné, transformé, quand tu bâtis une maison tu agences les matériaux pour que ce soit une maison, c'est ce que la Source Divine fait pour se représenter parce que c'est dans son ADN, son information si tu veux.

Si je n'ai pas d'explication rationnelle à quelque chose , je ne me l'explique pas et c'est tout , je reste l'esprit sans appui plutôt que de m'inventez des réponses imaginaires pour boucher les trous dus à mon ignorance .
En plus le surnaturel n'est même pas une explication .
Ca n'explique rien du tout .
Par définition , le surnaturel c'est ce qui n'existe pas dans la nature et qui est hors de portée de connaissance humaine .
Avec ça pour espérer mieux connaitre et comprendre ....

[Gérard C. Endrifel]

Trouvez un seul exemple de création à partir de rien et on en reparle hein ?

L'Univers tout entier. Créer à partir de quelque chose, ça s'appelle inventer.

J'applique simplement la logique.

Non ce n'est pas ce que vous faites. Quand on veut appliquer la logique sur une serviette on prend pas une théière. Quand on veut appliquer la logique sur quelque chose de surnaturel, on n'applique pas la logique humaine.

Approchez-​vous de Dieu, et il s’approchera de vous. — Jacques 4:8

Ce verset contredit directement votre affirmation gratuite selon laquelle ce qui serait hors du temps et de l'espace serait hors de portée. Vous construisez une maison plus petite que vous, vous êtes hors de portée de cette maison ? Vous ne pouvez pas intéragir avec ? Vous n'avez pas de contrôle dessus tout ça parce que vis à vis de cette maison vous êtes hors du temps et de l'espace ? Ridicule.

Quand vous aurez des arguments, des vrais cette fois et non des raisonnements sophistiques, revenez me voir.

[vic]

Gérard a dit : L'Univers tout entier. Créer à partir de quelque chose, ça s'appelle inventer.

Non dans l'univers rien ne nait absolument , tout se transforme , mais jamais à partir de rien .
Pas de création ex nihilo dans l'univers .

Gérard a dit : Créer à partir de quelque chose, ça s'appelle inventer.

Non , ça s'appelle créer .
Inventer c'est imaginer sans mettre en oeuvre .
Créer c'est inventer et mettre en oeuvre .

Gérard a dit : Quand on veut appliquer la logique sur quelque chose de surnaturel, on n'applique pas la logique humaine.

Justement , ça prouve le caractère hors de portée de connaissance du surnaturel pour l'homme , pas le contraire .
Le surnaturel n'apporte rien en terme de connaissance à l'homme .

Gérard a dit : Approchez-​vous de Dieu, et il s’approchera de vous. — Jacques 4:8

A partir du moment où vous êtes sûr de ne pas pouvoir le connaitre ( dieu hors de portée de connaissance , surnaturel ) , alors vous ne pouvez pas d'avantage le reconnaitre .
Ce que le croyant fait c'est coller des choses qu'il n'arrive pas à expliquer comme étant la preuve de son dieu .
Ca s'appelle en logique "l'appel à l'ignorance" (Argumentum ad ignorantiam).

Comme les croyants ont peur du vide , dès qu'ils ne savent pas quelque chose , cela les met en insécurité , alors ils inventent une croyance pour se rassurer , pour espérer combler ce vide .


Diffèrence avec le bouddhisme pour qui ce vide est un ami :

"L'esprit vide est ouvert à tout"
« Dans l'esprit du débutant, il y a beaucoup de possibilités ; dans l'esprit de l'expert, il y en a peu. »

Pourquoi cette idée est-elle si centrale ?

Pour Suzuki Roshi, "l'esprit vide" n'est pas un esprit ignorant ou passif, c'est un esprit disponible. Voici ce qu'il entendait par là :

Le verre plein : Si votre esprit est déjà rempli de théories, de jugements, de certitudes ou de "savoir-faire", il n'y a plus de place pour du nouveau. Vous ne voyez que vos propres projections.

La curiosité sans ego : L'esprit vide est celui qui ne cherche pas à avoir raison. Il regarde chaque moment comme si c'était la première fois, ce qui permet une créativité et une réactivité totales.

L'ouverture : En étant "vide" de préjugés, on devient "ouvert" à la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'on voudrait qu'elle soit.

C'est cette approche très humble et accessible qui a rendu Suzuki Roshi si populaire, car il rappelait que même après quarante ans de méditation, le plus grand maître doit s'asseoir avec le même esprit frais et incertain qu'un débutant.

Le Vide : Angoisse vs Liberté

Pour beaucoup de systèmes de pensée, le "vide" est synonyme de néant, de manque ou d'absence de sens. C'est le horror vacui (la peur du vide) :

Les religions théistes : Remplissent souvent ce vide par des concepts (Dieu, l'âme, le salut) pour offrir une certitude face à l'inconnu et à la mort.

Le Zen (Suzuki Roshi) : Voit le vide (Sunyata) non pas comme un trou noir, mais comme une disponibilité infinie.

[prisca]

Diffèrence avec le bouddhisme pour qui ce vide est un ami :

"L'esprit vide est ouvert à tout"
« Dans l'esprit du débutant, il y a beaucoup de possibilités ; dans l'esprit de l'expert, il y en a peu. »

Pourquoi cette idée est-elle si centrale ?

Pour Suzuki Roshi, "l'esprit vide" n'est pas un esprit ignorant ou passif, c'est un esprit disponible. Voici ce qu'il entendait par là :

Le verre plein : Si votre esprit est déjà rempli de théories, de jugements, de certitudes ou de "savoir-faire", il n'y a plus de place pour du nouveau. Vous ne voyez que vos propres projections.

La curiosité sans ego : L'esprit vide est celui qui ne cherche pas à avoir raison. Il regarde chaque moment comme si c'était la première fois, ce qui permet une créativité et une réactivité totales.

L'ouverture : En étant "vide" de préjugés, on devient "ouvert" à la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'on voudrait qu'elle soit.

C'est cette approche très humble et accessible qui a rendu Suzuki Roshi si populaire, car il rappelait que même après quarante ans de méditation, le plus grand maître doit s'asseoir avec le même esprit frais et incertain qu'un débutant.

Le Vide : Angoisse vs Liberté

Pour beaucoup de systèmes de pensée, le "vide" est synonyme de néant, de manque ou d'absence de sens. C'est le horror vacui (la peur du vide) :

Les religions théistes : Remplissent souvent ce vide par des concepts (Dieu, l'âme, le salut) pour offrir une certitude face à l'inconnu et à la mort.

Le Zen (Suzuki Roshi) : Voit le vide (Sunyata) non pas comme un trou noir, mais comme une disponibilité infinie.

Ce n'est pas une religion, il n'y a aucune spiritualité là dedans, c'est comme lorsque les paiens faisaient appel à Eole pour que le vent cesse et les "bouddhistes" n'ont pas inventé la poudre, tout le monde sait qu'il faut bien respirer pour reprendre son calme, tout le monde sait qu'il faut être dans la maitrise de soi et faire le vide, la vacuité pour ne plus faire circuler les pensées nocives.

Concernant la relation des croyants avec D.IEU autant cette relation est lointaine pour certains, autant cette relation est très proche pour d'autres.

Etre en proximité avec D.IEU c'est la communication verbale.

[vic]

Ce n'est pas une religion, il n'y a aucune spiritualité là dedans, c'est comme lorsque les paiens faisaient appel à Eole pour que le vent cesse et les "bouddhistes" n'ont pas inventé la poudre, tout le monde sait qu'il faut bien respirer pour reprendre son calme, tout le monde sait qu'il faut être dans la maitrise de soi et faire le vide, la vacuité pour ne plus faire circuler les pensées nocives.

Non , la méditation bouddhiste ça n'est pas bien respirer pour prendre son calme . Tu confonds avec la relaxation .

[Gaetan]

Si je n'ai pas d'explication rationnelle à quelque chose , je ne me l'explique pas et c'est tout , je reste l'esprit sans appui plutôt que de m'inventez des réponses imaginaires pour boucher les trous dus à mon ignorance .
En plus le surnaturel n'est même pas une explication .
Ca n'explique rien du tout .
Par définition , le surnaturel c'est ce qui n'existe pas dans la nature et qui est hors de portée de connaissance humaine .
Avec ça pour espérer mieux connaitre et comprendre ....

C'est toi qui parle de créer et de surnaturel, rien n'est créé et rien n'est surnaturel et tu fais bien de ne plus mettre d'argument parce qu''ils ont tous été décousus.

[vic]

C'est toi qui parle de créer et de surnaturel, rien n'est créé et rien n'est surnaturel et tu fais bien de ne plus mettre d'argument parce qu''ils ont tous été décousus.

En tous cas , ce dieu reste invisible . Même pour les scientifiques .
Il est passé maitre dans l'art de jouer à cache cache .
Autant on sent le vent de façon évidente , autant dieu rien , on ne le voit pas .
Il n'arrive que quand on y croit , ce qui ressemble exactement à de l'effet placébo .
Je n'ai pas besoin de croire au vent pour le sentir souffler sur mon corps .
Oui, il n'y a rien de naturel à croire en quelque chose pour pouvoir vérifier son existence .
C'est même une méthode très confuse .

[Gaetan]

En tous cas , ce dieu reste invisible . Même pour les scientifiques .
Il est passé maitre dans l'art de jouer à cache cache .
Autant on sent le vent de façon évidente , autant dieu rien , on ne le voit pas .
Il n'arrive que quand on y croit , ce qui ressemble exactement à de l'effet placébo .
Je n'ai pas besoin de croire au vent pour le sentir souffler sur mon corps .

La part invisible de l’Univers (les chiffres solides)
Les mesures cosmologiques récentes montrent que :

Matière visible (baryonique) : ≈ 4,9–5 %

Matière noire : ≈ 26–27 %

Énergie noire : ≈ 68–69 %

Total invisible : ≈ 95 % de tout ce qui existe.
Ce que tu vois à l’œil nu (étoiles, galaxies, nébuleuses) n’est qu’une minuscule pellicule de la réalité cosmique.

[vic]

ENCORE L'UTILISATION DU BIAIS DE L'IGNORANCE : "Quand on ne sait pas tout , ça prouve l'existence de dieu" .

Oui et alors . Ca prouve qu'on peut s'inventer des réponses à la place du savoir pour combler ce vide ?
Non , si on ne sait pas on ne sait pas . Pas besoin de mettre une couche de croyance là dessus .
Quand tu ne sais pas sur l'univers tu mets une couche de croyance pour y répondre ?
Finalement l'ignorance pour un croyant c'est bien pratique pour y placer des croyances .