De l’intuition à la validité : ce que la logique exige réellement

[J'm'interroge]

C'est bien ce qu'on a détecté , ton caractère radical , excessif et idéaliste .

Tu qualifies de radical et excessif simplement ce qui relève de la précision conceptuelle.

Comme je l'ai dit plus haut :
Le fait que tu nommes "logique", ce qui n'en relève pas au sens strict est un choix personnel. Cela n'a pas d'autre effet ou raison que d'entretenir une confusion.
.

[vic]

En plus la logique au sens strict dont tu parles n'existe même pas , puisque la logique formelle ne peut pas évaluer ou valider ses prémisses .
C'est donc purement abusif de parler de logique stricte .
Si la logique formelle pouvait tout évaluer , y compris ses prémisses , parler de logique au sens strict serait peut être recevable .


Dans un sens large , on pourrait tout aussi bien estimer que la logique formelle a des critères très vagues , puisque ses prémisses ne sont pas évalués.

Je dis ça parce que là on parle de la logique au sens large .

En parlant au sens large , on peut émettre exactement les même critiques d'imprécision de critères de validité de la logique formelle et de la logique en situation .

[J'm'interroge]

C'est bien ce qu'on a détecté , ton caractère radical , excessif et idéaliste .
En plus la logique au sens strict dont tu parles n'existe même pas , puisque la logique formelle ne peut pas évaluer ou valider ses prémisses .
C'est donc purement abusif de parler de logique stricte .
Si la logique formelle pouvait tout évaluer , y compris ses prémisses , parler de logique au sens strict serait peut être recevable .
Dans un sens large , on pourrait tout aussi bien estimer que la logique formelle a des critères vagues , puisque ses prémisses ne sont pas évalués .

Tu entretiens la confusion.

- Oui : la logique formelle n’évalue pas la vérité des prémisses.
- Mais non : cela ne l’empêche pas d’exister comme outil de validité pour ce qui est des raisonnements.

La logique formelle fait exactement ceci : elle dit si une conclusion suit nécessairement de prémisses, quelles que soient ces prémisses.

Et c’est précisément pour ça qu’elle est puissante :
Elle sépare deux problèmes distincts :
- la validité (relation entre énoncés)
- la vérité (adéquation au réel)

L’évaluation des prémisses relève d’un autre domaine :
- sciences empiriques
- observation
- expérience

Ce n’est pas une faiblesse de la logique formelle, c’est sa délimitation.

Dire que ses “critères seraient vagues” parce qu’elle ne juge pas les prémisses est un contresens : elle ne prétend tout simplement pas faire ce travail.

Donc :
- la logique formelle n’est pas “incomplète” elle est spécialisée.
Et c’est justement cette spécialisation qui permet d’avoir un critère de validité rigoureux, indépendant du contenu et du contexte.
.

[vic]

J'minterroge a dit : la logique formelle n’est pas “incomplète” elle est spécialisée

Si elle est spécialisée , elle ne couvre pas tout , donc elle n'est pas de la logique stricte .
Le terme stricte est mal employé .
C'est une logique vague dans un sens général , puisqu'elle ne peut évaluer ses prémisses .
Rien de stricte en soi ni de rigoureux plus que la logique de situation .

En plus pour évaluer les prémisses de la logique formelle , c'est la logique de situation qui chapeaute .

La logique réelle dépasse largement la logique formelle, c'est elle qui décide de la validité du cadre formel utilisé .
Dans un cadre réel , l'heureux gagnant c'est la logique non formelle , la logique formelle est juste un de ses employés spécialisés .

[J'm'interroge]

Je dis ça parce que là on parle de la logique au sens large .

En parlant au sens large , on peut émettre exactement les même critiques d'imprécision de critères de validité de la logique formelle et de la logique en situation .

Non. Là tu fais une symétrie qui ne tient pas.

Si tu parles au sens large, tu peux effectivement regrouper plusieurs choses sous le mot “logique”. Mais tu ne peux pas leur attribuer les mêmes types de critères, sinon le terme perd toute fonction discriminante.

1) Logique formelle :
Elle possède des critères explicites et stricts :
- règles d’inférence
- dérivation étape par étape
- validité indépendante du contenu
Même si elle ne juge pas les prémisses, elle a un critère précis de validité.

2) “Logique en situation” :
Elle mobilise :
- observation
- contexte
- plausibilité
- efficacité
Mais ces éléments ne donnent pas un critère de validité au même sens. Ils permettent de dire “ça marche”, “c’est pertinent”, “c’est probable”, mais pas “c’est valide au sens logique”.

Le point que tu rates :
Tu dis : “dans les deux cas, les critères sont imprécis”.
C’est faux.
- En logique formelle → critères formalisables et testables.
- En évaluation en situation → critères flous, dépendants du contexte.
Ce n’est pas une faiblesse équivalente, c’est une différence de nature.

Conclusion :
Tu peux élargir le mot “logique” si tu veux.
Mais alors tu dois accepter que plus tu élargis le concept, plus il perd en précision.
Et à un certain point, ce que tu appelles “logique” n’est plus une logique au sens strict, mais un mélange de cognition, d’expérience et de jugement.

..............................

la logique formelle n’est pas “incomplète” elle est spécialisée

Si elle est spécialisée , elle ne couvre pas tout , donc elle n'est pas de la logique stricte .
Le terme stricte est mal employé .
C'est une logique vague dans un sens général , puisqu'elle ne peut évaluer ses prémisses .
Rien de stricte en soi ni de rigoureux plus que la logique de situation .
En plus pour évaluer les prémisses de la logique formelle , c'est la logique de situation qui chapeaute .
La logique réelle dépasse largement la logique formelle .

Tu fais encore une confusion entre limitation de domaine et manque de rigueur.


Tu dis :
“Elle ne couvre pas tout, donc elle n’est pas stricte”

C'est faux.

Être “strict” ne veut pas dire “tout couvrir”.
Un scalpel est plus “strict” qu’un couteau de cuisine, même s’il ne coupe pas tout.

La logique formelle est stricte parce que :
- ses règles sont explicites
- ses dérivations sont contrôlables
- sa validité est décidable dans son cadre
Sa spécialisation n’est pas une faiblesse, c’est ce qui garantit sa précision.


Tu dis :
“Elle ne peut pas évaluer ses prémisses donc elle est vague”

Non.

Elle n’est pas censée évaluer les prémisses.
C’est une séparation des tâches :
- logique formelle → relation entre énoncés
- sciences / expérience → vérité des énoncés

Dire qu’un outil est “vague” parce qu’il ne fait pas le travail d’un autre outil, c’est un contresens.


Tu dis :
“La logique de situation chapeaute la logique formelle”

C’est là que tu inverses les niveaux.

La logique en situation peut utiliser la logique formelle, mais elle ne la remplace pas et ne la surplombe pas.
- logique formelle → donne un critère de validité
- logique en situation → juge le contenu, la pertinence, la vérité

Ce sont deux dimensions différentes, pas une hiérarchie.


Tu dis :
“La logique réelle dépasse la logique formelle”

Oui, si par “logique réelle” tu entends :
- cognition
- perception
- expérience
- décision

Mais alors tu ne parles plus de logique au sens strict.

Tu parles d’un processus global de pensée.


Conclusion :

- Tu fais une extension du mot “logique” jusqu’à inclure presque toute activité cognitive.
- À ce niveau, le mot devient descriptif (encore que… ça reste très vague), mais perd sa fonction de critère.
- La logique formelle n’est pas “moins stricte” parce qu’elle est limitée.
- Elle est stricte précisément parce qu’elle est limitée.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Et à un certain point, ce que tu appelles “logique” n’est plus une logique au sens strict, mais un mélange de cognition, d’expérience et de jugement.

Voilà.
Mais il n'y a jamais eu de logique au sens strict , je l'ai expliqué .

J'minterroge a dit : Tu dis :
“Elle ne couvre pas tout, donc elle n’est pas stricte”

C'est faux.

Être “strict” ne veut pas dire “tout couvrir”.
Un scalpel est plus “strict” qu’un couteau de cuisine, même s’il ne coupe pas tout.

Le mot "strict" ne veut rien dire en soi .
On peut l'employer dans plein de cas en fonctions de beaucoup de choses .
Employer les terme "strict" au lieu du terme "précision" c'est tout mélanger .
Le terme "strict" n'a jamais évoqué une notion de précision, sauf dans ta définition personnelle imaginaire .
Tu dirais " logique de précision dans son cadre" à la place , au lieu de "logique stricte" , là je dirais ok .
Tu emplois justement des mots vagues et mal choisis , soit disant pour définir tes critères .

j'minterroge a dit : Mais alors tu ne parles plus de logique au sens strict.

Mais ça ne veut rien dire "logique au sens strict" .

J'minterroge a dit : Tu fais une extension du mot “logique” jusqu’à inclure presque toute activité cognitive.
- À ce niveau, le mot devient descriptif (encore que… ça reste très vague), mais perd sa fonction de critère.
- La logique formelle n’est pas “moins stricte” parce qu’elle est limitée.
- Elle est stricte précisément parce qu’elle est limitée.
.

Pas du tout.
je parle de cohérence adaptative , pas de toute activité cognitive .
L'homme n'a pas attendu les mathématiques pour utiliser la logique de situation adaptative pour sa survie .
La logique formelle est un sous ensemble de la logique de situation adaptative .

[J'm'interroge]

.
Tu me diras quand tu auras fini de modifier et de compléter ton message..
.

Ajouté 58 minutes 56 secondes après :

Voilà.
Mais il n'y a jamais eu de logique au sens strict , je l'ai expliqué .
Le mot "strict" ne veut rien dire en soi .
On peut l'employer dans plein de cas en fonctions de beaucoup de choses .
Employer les terme "strict" au lieu du terme "précision" c'est tout mélanger .
Le terme "strict" n'a jamais évoqué une notion de précision, sauf dans ta définition personnelle imaginaire .
Tu dirais " logique de précision dans son cadre" à la place , au lieu de "logique stricte" , là je dirais ok .
Tu emplois justement des mots vagues et mal choisis , soit disant pour définir tes critères .
Mais ça ne veut rien dire "logique au sens strict" .
Pas du tout.
je parle de cohérence adaptative , pas de toute activité cognitive .
L'homme n'a pas attendu les mathématiques pour utiliser la logique de situation adaptative pour sa survie .
La logique formelle est un sous ensemble de la logique de situation adaptative .

Tu corriges un point de vocabulaire, mais tu continues à déplacer le problème.

Sur “strict” vs “précis” :
Très bien : remplaçons “logique stricte” par “logique formelle avec critères explicites et précis”.
Ça ne change rien au fond : il existe un cadre où la validité est définie sans ambiguïté.

Dire que “strict ne veut rien dire” est faux : ici, ça désigne justement la contrainte par des règles explicites. Mais prenons ton terme “précision” si tu préfères, le point reste intact.

“Ça ne veut rien dire logique au sens strict”
Si, ça veut dire : un cadre où la validité est définie par des règles d’inférence explicites.
Tu peux refuser le terme, mais pas ce qu’il désigne.

“Cohérence adaptative”
Là, tu mets enfin un mot plus clair sur ce que tu défends.
Mais cette “cohérence adaptative” :
- dépend du contexte
- dépend du but
- dépend de l’interprétation
- peut réussir sans inférence valide
Donc ce n’est pas une validité, c’est une réussite fonctionnelle.

“La logique formelle est un sous-ensemble”
Non, et c’est le point clé.
Tu compares :
- 1) un outil normatif (logique formelle : règles d’inférence)
Avec
- 2) un processus global (raisonnement humain : adaptation, perception, décision)
Ce n’est pas une inclusion, c’est un changement de d'objet.
C’est comme dire :
“l’arithmétique est un sous-ensemble de la vie quotidienne.”
Oui, on l’utilise dans la vie, mais ce n’est pas la même chose.


Conclusion :

Tu peux appeler “logique” la cohérence adaptative si tu veux.

Mais alors :
- soit tu gardes un sens précis → logique formelle
- soit tu élargis → et tu perds le critère de validité

Or, tu essaies de garder les deux à la fois : l’extension large et la rigueur du terme.

C’est précisément cette tension qui produit toute la confusion depuis le début.
.

[vic]

j'minterroge a dit :Tu peux appeler “logique” la cohérence adaptative si tu veux.

Mais alors :
- soit tu gardes un sens précis → logique formelle
- soit tu élargis → et tu perds le critère de validité

Le critère de validité pour la logique adaptative c'est qu'elle permette de nous adapter de façon la plus pertinente .
C'est donc quelque chose de personnel , mais qui existe chez tout le monde .
D'où la difficulté de statuer sur des critère formels précis uniformes valable pour tous.
Donc il y a des critères de validité si .

Il y a des critère communs prècis :

Pouvoir manger , boire , se loger , s'habiller etc ...

D'autre critères sont plus individuels et personnels voir changeants et ponctuels .

Dire que la logique adaptative ne répondrait à aucune logique et ne serait pas logique est un non sens .

[J'm'interroge]

Tu peux appeler “logique” la cohérence adaptative si tu veux.

Mais alors :
- soit tu gardes un sens précis → logique formelle
- soit tu élargis → et tu perds le critère de validité

Le critère de validité pour la logique adaptative c'est qu'elle permette de nous adapter de façon la plus pertinente .
C'est donc quelque chose de personnel , mais qui existe chez tout le monde .
D'où la difficulté de statuer sur des critère formels précis uniformes valable pour tous.
Donc il y a des critères de validité si .

Il y a des critère communs prècis :

Pouvoir manger , boire , se loger , s'habiller etc ...

D'autre critères sont plus individuels et personnels voir changeants et ponctuels .

Dire que la logique adaptative ne répondrait à aucune logique et ne serait pas logique est un non sens .

Tu introduis ici un critère, mais ce n’est toujours pas un critère de validité logique.

Dire que “le critère, c’est s’adapter de façon pertinente” revient à définir la réussite en fonction d’un but. Or dès qu’un critère dépend :
- d’un objectif (manger, survivre, etc.)
- d’un contexte
- d’un individu
il cesse d’être un critère de validité, et devient un critère pragmatique.

Le point décisif est simple :
Un critère de validité logique doit permettre de dire qu’un raisonnement est correct indépendamment de ce qu’on veut, de qui on est et de la situation.
Or dans ton cas :
- ce qui est “pertinent” varie
- ce qui “fonctionne” dépend des circonstances
- ce qui réussit peut reposer sur des raisonnements faux ou inexistants
Donc oui, il y a bien des critères dans ce que tu décris, mais ce sont des critères de :
- réussite
- adaptation
-efficacité
pas de validité logique.

Enfin, personne ne dit que ce n’est “pas logique” au sens large.
Le point est plus précis :
Ce n’est pas une logique au sens normatif de l’inférence.

Tu décris quelque chose de réel et universel, mais tu lui donnes un nom qui implique un type de rigueur qu’il ne possède pas.
.