J'm'interroge a écrit : Si tu veux me contredire sérieusement, il faut répondre à cette question :
Qu’est-ce qui, dans la validité d’un raisonnement formel, dépend réellement du sujet — et qu’est-ce qui n’en dépend pas ?
vic a écrit : 29 mars26, 02:36
utilisation de gpt ( voire le tirait. Quand Jm est largué , il fait parler une IA pour tenter de venir à son secours ) .
Hors sujet et supposition gratuite.
vic a écrit : 29 mars26, 02:36
Tout dans un raisonnement formel dépend du sujet .
Un raisonnement nécessite une personne qui pense et qui met en relation , des relations, des symboles, des règles etc ....
je le répète , sans le sujet dans l'équation , on ne parle plus que de symboles vides .
Un chiffre ça ne pense pas , ça ne raisonne pas , ça ne met pas en relation des symboles, ça ne valide pas des résultats .
C'est l'homme qui fait ça .
Tu réponds à côté de la question.
Personne ne nie qu’un sujet pense, comprend et applique un raisonnement.
La question porte sur autre chose : ce qui rend un raisonnement valide.
Et ça, ce n’est pas le sujet qui le “fabrique”, ce sont les règles du système.
J'm'interroge a écrit : Personne ne dit que “les chiffres pensent” ou que “les symboles valident tout seuls”.
vic a écrit : 29 mars26, 02:36
Ben si toi. Tu nous expliques que la logique formelle est autonome et indépendante , et qu'elle est aussi totalement indépendante de tout vécu .
Donc si la logique formelle est indépendante de tout vécu , qui fait des relations , qui valide les opérations , sinon les chiffres touts seuls ?
Tu introduis un faux dilemme.
Dire que la logique formelle est indépendante du vécu ne veut pas dire que les symboles “pensent seuls”.
Ça veut dire que la validité d’une inférence ne dépend pas de l’état mental de celui qui la lit.
C’est un critère objectif, pas une activité mentale autonome.
J'm'interroge a écrit : Ce que je dis concernant la logique formelle dit, c’est beaucoup plus simple : les règles définissent/contraignent ce qui compte comme une inférence valide.
vic a écrit : 29 mars26, 02:36
En quoi l'idée de contrainte du système change quelque chose ?
Il faut bien pour établir des relations une personne qui les établisse , les chiffres n'établissent aucune relation, donc ne valide rien du tout .
C'est l'homme qui va donner un sens aux symboles , pas les symboles qui se donnent un sens tous seuls et qui vont donner un sens de validation au résultat .
La contrainte ne change rien à cela .
Encore une confusion.
Oui, un humain applique les règles.
Mais ce n’est pas l’humain qui décide arbitrairement qu’une conclusion est valide :
c’est le respect des règles d’inférence qui le détermine.
Sinon, tu confonds “faire” et “justifier”.
vic a écrit : 29 mars26, 02:36
Il n'y a donc aucune autonomie du système de logique formel ni indépendance du système en rapport au vécu .
Tu as mal définis la logique formelle c'est tout .
Tu essais simplement de dévier le sujet .
Dire “tu as mal défini” ne suffit pas.
La logique formelle est précisément définie comme un système de règles indépendantes de l’interprétation personnelle.
Ce n’est pas une opinion : c’est le principe même de tout système formel.
Si tu refuses cette autonomie, tu ne parles plus de logique formelle — mais d’interprétation subjective.
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ronronladouceur a écrit : 29 mars26, 02:44
Remarque globale tout de même, par rapport à votre logique formelle et qui ressort constamment, c'est qu'elle ne nous a pas servi à grand-chose jusqu'à maintenant, à part que d'en parler théoriquement...
C'est clair qu'elle ne vous sert pas à grand-chose puisque vous avez pour seul critère de validité ou de cohérence votre "il me paraît que..."
ronronladouceur a écrit : 29 mars26, 02:44
Mais la logique naturelle, elle... Qu'aurions-nous fait sans elle?
Il n'y a pas de logique naturelle.
Vous confondez capacité naturelle à produire des raisonnements et logique.
Pour parler de logique il faut des critères explicites de cohérence et de validité, soit des règles d'inférence formelle explicites.
Sans ça vous parlez de logique mais dans un sens abusif et impropre.
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vic a écrit : 29 mars26, 03:41
Oui, parce que sa définition de la logique de départ ne comportait aucune mention de la logique naturelle . Il enfermait tout dans une logique soit disant pure et purement formelle , déconnectée de tout vécu . Déjà là dessus on a l'impression qu'il a du accepter son erreur.
Tu fais encore un raccourci.
Ne pas mentionner explicitement la capacité naturelle à produire des raisonnements que vous nommez improprement “logique naturelle”, ne signifie pas la nier.
Ça signifie simplement qu’on parle d’un autre niveau : ici, la logique formelle comme système de règles explicites, pas de la psychologie du raisonnement.
Ensuite, dire que la logique formelle est “déconnectée du vécu” n’est pas une erreur, c’est une distinction de niveau.
Elle ne décrit pas comment les humains pensent, mais ce qui rend un raisonnement valide indépendamment de qui le pense.
Et non, le fait de discuter ou de préciser une définition ne prouve pas qu’on “admet une erreur”.
Ça prouve simplement qu’on essaie de clarifier un cadre — ce qui est précisément le rôle d’une discussion rationnelle.
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ronronladouceur a écrit : 29 mars26, 03:42
Ce sont effectivement des facteurs qui fondent la logique naturelle... Ainsi sait-on parler (argumenter) sans même avoir appris la grammaire (la logique)...
Cela signifie que la logique naturelle existe comme implicite opératoire, suffisant pour guider le raisonnement, assurer les échanges sensés, etc.
Comme l'énonce si bien l'IA (pourquoi s'en priver?): [légèrement modifiés ou commentés] :
- Le raisonnement fonctionne parce qu’il y a déjà un sens partagé. La base solide ici, ce sont les pratiques, les usages... [Cf. Wittgenstein]
- Ce sens n’a pas besoin d’une infinité de critères pour être opératoire. Exiger des critères à l’infini [?] mène à une régression sans fin. [Car quel est le critère qui rend recevable ledit critère, et ainsi de suite...?]
- Les critères ne sont que des outils d’explicitation, pas des conditions de possibilité. [Pourquoi en exiger quand le sens suffit à assurer la communication?]
Tu confonds argumenter sans logique et argumenter dans un cadre logique.
Tu mélanges aussi deux choses qu’il faut garder séparées :
le fait de comprendre et communiquer, et le fait de justifier la validité d’un raisonnement.
Oui, on parle, on raisonne, on communique sans connaître la grammaire formelle.
C’est ce que tu appelles la “logique naturelle” : une capacité implicite, issue de l’usage, du contexte, du partage de sens.
Mais cela ne suffit pas pour établir qu’un raisonnement est valide au sens strict.
Le fait qu’un échange “fonctionne” ne prouve pas que le raisonnement est correct — seulement qu’il est communicable et efficace dans un contexte donné.
Les critères formels ne sont pas là pour remplacer le sens, mais pour faire autre chose :
ils permettent de vérifier explicitement la validité d’une inférence, indépendamment des ambiguïtés du langage courant.
Ils permettent aussi de produire des raisonnements corrects et contrôlables.
Dire que ces critères mènent à une régression infinie, c’est ignorer qu’en logique formelle on s’arrête à des axiomes et des règles d’inférence acceptés.
Il n’y a pas de régression infinie, parce que le système est défini comme un point d’arrêt conventionnel, pas comme une chaîne infinie de justifications.
Enfin, dire que “le sens suffit” revient à confondre deux niveaux :
- le sens permet de communiquer,
- la logique formelle permet de contrôler.
Les deux sont utiles, mais ils ne remplissent pas la même fonction.
.- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
