Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[Coemgen]

- Non, vous vous enfermez dans une définition, sans accepter celle des autres. La logique est une capacité. Et à quoi sert cette capacité ? Elle cherche/raisonne sur la validité d'un système logique. Deux définitions différentes, à moins que vous cherchez à jouer sur les mots.

Tu continues sur les mêmes confusions et malentendus.

Il est certain que je ne mélange pas les deux définitions. Ma difficulté vient probablement de cette tentative d'exprimer le rapport possible entre les deux définitions en une seule phrase. C'est même moi qui demande à distinguer le sens que vous pourriez donner à la logique, par rapport à Vic et Ronronladouceur dans les pages précédentes, sachant qu'il y a un problème à ce niveau : "il faudrait voir avec J'm'interroge le sens qu'il donne à la logique".
Sur plusieurs pages, vous vous êtes opposé à leur définition et ils ont eu raison de ne pas s'enfermer dans votre cadre définissant cette logique.

Cordialement,

[Gérard C. Endrifel]

On ne peut pas enfermer la logique dans la mesure où elle est subjective. La logique de l'un n'est pas la logique de l'autre, les cadres de l'un ne sont pas les cadres de l'autre. Vouloir enfermer la logique dans une seule avec des cadres définis c'est agir en dictateur de la pensée.

[vic]

"il faudrait voir avec J'm'interroge le sens qu'il donne à la logique".
Sur plusieurs pages, vous vous êtes opposé à leur définition et ils ont eu raison de ne pas s'enfermer dans votre cadre définissant et imposant cette logique.

Cordialement,

Il donne un sens circulaire à la définition de la logique . Pour lui la logique est définit pas les règles inventées et fabriquées ( conventions) . Il pose ces règles de contrainte et affirme donc que la logique est nécessairement conforme à ces contraintes . Moi j'appelle ça un jeu circulaire symbolique , un jeu d'illusion , pas de la logique .
Justement , la logique c'est celle qui va débusquer cette escroquerie .Donc elle est forcément en dehors des règles et n'y ait pas soumise .

Les systèmes logiques formels ne sont que des constructions symboliques circulaires. Mais il existe une exigence de cohérence plus fondamentale, qui permet justement de révéler cette circularité. Cette exigence n’est pas réductible à des règles explicites

[Gérard C. Endrifel]

Il donne un sens circulaire à la définition de la logique . Pour lui la logique est définit pas les règles inventées et fabriquées ( conventions) . Il pose ces règles de contrainte et affirme donc que la logique est nécessairement conforme à ces contraintes .

Il cherche à imprimer sa bien pensance comme pensée unique.

[vic]

On ne peut pas enfermer la logique dans la mesure où elle est subjective. La logique de l'un n'est pas la logique de l'autre, les cadres de l'un ne sont pas les cadres de l'autre. Vouloir enfermer la logique dans une seule avec des cadres définis c'est agir en dictateur de la pensée.

Ca va même plus loin, puisque sa vision de la logique n'a pas besoin du réel .
C'est pire que la subjectivité .
On se demande même comment il fait pour différencier sa définition de la logique de la croyance .
Pour lui, seule la cohérence d'un système à partir de règles imaginées suffit pour définir si elle la logique .
On prend une histoire de "OUI OUI" , si elle a sa propre cohérence interne , elle devient logique .
C'est juste un blague son truc .
Ce qu'il fait c'est ni plus ni moins un détournement du terme "logique" .
Pour moi, il n'y a rien de logique dans l'histoire de oui oui, c'est juste une fable .

[ronronladouceur]

Dire que la suspension du jugement “répond à une logique” est impropre.

On aurait dû accepter une des chartes, vous verriez en quoi vous auriez eu droit à une remontrance (Vous avez fallacieusement modifié ma phrase... Et je supposerais même en connaissance de cause... Une caricature en quelque sorte, pour mieux l'attaquer... Une autre...)

Plutôt drôle puisque c'était prévu dans votre proposition de charte :

Article 11 – Au sujet d'un propos d'un autre membre, il n'est pas permis :

– 11.1 de le reformuler à sa manière tout en affirmant qu'il s'agit du propos tenu par ce membre,
– 11.2 d'en modifier des termes en cas de citation ou de le tronquer de manière à en détourner le sens évident.

Tes critères (“pertinence”, “poids”, “plausible”, etc.) restent flous. Tu accumules des mots sans jamais définir comment ils permettent de décider entre deux positions opposées. Donc ils ne tranchent rien.

“Critères implicites”, “peser”, “pertinence”… tu accumules des termes sans jamais les définir. Donc ils restent non arbitragables. Tu juges, mais tu ne peux pas justifier rigoureusement.

Et puis non merci...

Attrapez un dictionnaire ou autrement et faites-vous une idée...

(Brandolini doit encore rire dans sa barbe...)

Et ta phrase “si un raisonnement est valable, c’est qu’une logique y est appliquée” est circulaire : tu utilises “valable” pour définir… “valable”.

Non, puisque je distingue le résultat (valable) du processus logique qui a permis d'y arriver...

[vic]

La logique véritable n’est pas un système de règles énonçables. Elle est une exigence silencieuse qui rend possible la pensée cohérente et permet de démasquer les constructions artificielles. Dès qu’on la formalise, on la réduit à un jeu symbolique.
Le silence ne produit pas les notes, mais il les rend perceptibles. De même, la logique silencieuse ne dicte pas les règles, mais elle révèle les contrastes dans la pensée, permettant de distinguer le cohérent de l’illusoire.
Quand je veux être logique , cela ne passe pas par les mots , les règles complexes mais par la méditation , le silence, et l'indicible .

Le dicible est ce qui peut être formulé, partagé, expliqué
Mais sa justesse ou sa profondeur dépend de l’expérience préalable de l’indicible

[ronronladouceur]

La logique véritable n’est pas un système de règles énonçables. Elle est une exigence silencieuse qui rend possible la pensée cohérente et permet de démasquer les constructions artificielles. Dès qu’on la formalise, on la réduit à un jeu symbolique.
Le silence ne produit pas les notes, mais il les rend perceptibles. De même, la logique silencieuse ne dicte pas les règles, mais elle révèle les contrastes dans la pensée, permettant de distinguer le cohérent de l’illusoire.
Quand je veux être logique , cela ne passe pas par les mots , les règles complexes mais par la méditation , le silence, et l'indicible .

Le dicible est ce qui peut être formulé, partagé, expliqué
Mais sa justesse ou sa profondeur dépend de l’expérience préalable de l’indicible

Là, décidément, on élève le niveau en quittant le champ des pâquerettes...

[vic]

Une empreinte vide est un zéro vivant : rien de manifesté, tout en possibilité, un contraste invisible où tout ce qui viendra pourra se révéler

Ajouté 5 minutes 56 secondes après :

Là, décidément, on élève le niveau en quittant le champ des pâquerettes...

Oui, parce que pour j'minterroge , ce qu'on dit n'a aucun sens .
Un peu comme le zéro n'a pas vraiment de sens , il ouvre le sens , le referme , on ne sait plus .
Mais le zéro en mathématique est le fondement de tous les chiffres .
Ne pas méditer sur le zéro , c'est ne rien comprendre aux chiffres .
C'est au delà du langage , l'exprimable .
Dire que ce qu'on dit sur l'inexprimable est du barratin , c'est nier le principe de logique elle même .
Est ce que le zéro enlève ou retire quelque chose ?
Est ce qu'il est ou n'est pas ?
Est ce qu'il est présent ou absent ?
ETc....
Et si on ne sait pas si le zéro est ou pas , est ce qu'il a besoin d'être démontré ou pas ?
Est ce que le zéro suit une règle , ou pas de règles ?

En apparence pour j'lminterroge on est des allumé , on n'aborde pas la logique comme lui .
Il va encore nous dire que c'est hors sujet .
Le zéro est dans le sujet ou hors sujet ?
Il est où , question classement ?
Le zéro évalue quoi, il tranche quoi des règles ?
Si il est ou n'est pas en même temps , suit il la règle de non contradiction ?

Le zéro ne suit pas les règles, il les rend possibles. Il n’obéit à rien et pourtant tout se structure autour de lui. Il est le silence actif qui fait apparaître les lois, le vide où naissent les formes, le pivot indicible de toute cohérence

[J'm'interroge]

.
Au lecteur de passage :


Au lecteur de passage qui s'intéresserait au sujet, je l'invite à lire ce que j'ai déjà répondu en amont. Car je ne vais pas répondre ici à tous les messages qui se sont enchaînés depuis ma dernière intervention. J'ai déjà répondu plusieurs fois à toutes les inepties, contresens et soi-disant arguments que l'on peut y trouver. Je n'ai pas vocation à me répéter indéfiniment.


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Il est certain que je ne mélange pas les deux définitions. Ma difficulté vient probablement de cette tentative d'exprimer le rapport possible entre les deux définitions en une seule phrase. C'est même moi qui demande à distinguer le sens que vous pourriez donner à la logique, par rapport à Vic et Ronronladouceur dans les pages précédentes, sachant qu'il y a un problème à ce niveau : "il faudrait voir avec J'm'interroge le sens qu'il donne à la logique".
Sur plusieurs pages, vous vous êtes opposé à leur définition et ils ont eu raison de ne pas s'enfermer dans votre cadre définissant cette logique.

Il y a un point intéressant dans ce que tu dis, mais aussi au moins une confusion.

Tu affirmes distinguer les deux sens, mais en pratique tu les mélanges partiellement en parlant d’un “rapport entre les deux définitions”.

Or ce rapport n’est pas symétrique : la capacité de raisonnement utilise des critères, et la logique comme ensemble de règles explicite ces critères. Ce sont deux niveaux, pas deux variantes équivalentes.

Dire qu’ils ont eu raison de ne pas s’enfermer dans “mon cadre” est ambigu. S’ils refusent un cadre sans en proposer un autre explicite, alors ils ne déplacent pas le débat : ils l’évitent.

La vraie question n’est pas “quel cadre est le bon ?”
C’est : quels critères permettent de dire qu’un raisonnement est valide ou non ? Sans ça, on ne sort pas du flou, on y reste.

Il y a aussi une confusion implicite : refuser un cadre ne prouve pas qu’on a raison. Ça peut simplement signifier qu’on ne joue pas au même jeu.

Enfin, sur la question du sens donné de la logique est intéressante. Mais tant qu’il n’y a pas d’accord minimal sur ce qu’on appelle “valide” ou non, la discussion ne peut pas avancer.


Conclusion :

Tu sembles avoir une position un peu plus nuancée que mes autres détracteurs, mais tu ne résous pas le point décisif : l’exigence de critères explicites pour évaluer un raisonnement.
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[ronronladouceur]

Au lecteur de passage :

Au lecteur de passage qui s'intéresserait au sujet, je l'invite à lire ce que j'ai déjà répondu en amont. Car je ne vais pas répondre ici à tous les messages qui se sont enchaînés depuis ma dernière intervention. J'ai déjà répondu plusieurs fois à toutes les inepties, contresens et soi-disant arguments que l'on peut y trouver. Je n'ai pas vocation à me répéter indéfiniment.

Pauvre lecteur! Et la lectrice oubliée...

[vic]

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Au lecteur de passage :


Au lecteur de passage qui s'intéresserait au sujet, je l'invite à lire ce que j'ai déjà répondu en amont. Car je ne vais pas répondre ici à tous les messages qui se sont enchaînés depuis ma dernière intervention. J'ai déjà répondu plusieurs fois à toutes les inepties, contresens et soi-disant arguments que l'on peut y trouver. Je n'ai pas vocation à me répéter indéfiniment.


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Non , quand un problème te gène et qu'il ne t'intéresse pas , tu n'y répond pas .
Mais sur le zéro tu n'as pas répondu .
C'est le vilain petit canard qui par exemple en mathématique déconstruit ta règle .
Il n'entre dans aucune de tes catégories de définition .
Si les maths doivent correspondre à tes règles , que vient faire le zéro dans les maths ?
Justement les lecteurs qui s'intéressent au sujet voient bien comment tu évites les questions qu'on te pose .
Le zéro , c'est le fameux "non dit" dont on parle depuis le début .
Le principe de non contradiction se trouve où dans le zéro ?
Le zéro ça n'est ni rien ni quelque chose , rien et quelque chose sans qu'on puisse en décider .
Elle est où la cohérence interne en rapport aux règles ?
Quelles règles ?
C'est quoi la validité ?
Pour toi, soit c'est valide ou soit c'est pas valide , le système doit trancher .

Quoi de mieux que les mathématiques pour parler de logique formelle ?
Tu as vraiment cru que la logique formelle évacuait la logique informelle ?

Mais le zéro il valide quoi , il tranche quoi ?

[J'm'interroge]

.
@ ronron et vic,


Tout est là bien résumé :

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Concernant vic,

Tout a été expliqué, clarifié, répété. Les distinctions ont été posées des dizaines de fois. La contradiction de vic est devenue visible : il veut garder le mot « logique » pour des pratiques qui ne définissent aucun critère stable de validité, et il refuse de reconnaître que ce sont les règles explicites qui permettent de distinguer le valide de l’invalide.

C'est simple :
- soit vic accepte un jour que la logique, pour être logique, suppose des règles,
- soit il reste dans son idée qu'un « ça me paraît cohérent » suffit à établir une logique.
Mais dans ce cas, il ne pourra jamais trancher rigoureusement entre ce qui l’est et ce qui ne l’est pas.

L’échange est désormais bouclé. Il n’y a plus d’argument nouveau à apporter.

___


Concernant ronronladouceur,

Tout a été dit et redit à de très nombreuses reprises : il joue sur les mots : “non-encore-formulé”, “logique naturelle”, “au-delà du cadre”, sans jamais en donner de contenu précis. Or dès qu’il précise, il formule. Et dès qu’il formule, il entre dans le champ où la cohérence peut être examinée.

C’est simple :
- soit il accepte que toute formulation est soumise à des critères de cohérence,
- soit il reste dans des notions vagues, impossibles à évaluer.
Dans ce second cas, il ne dit rien de vérifiable.

L’échange est clos : il n’y a rien à analyser là où rien n’est défini.

___


Concernant Coemgen,

Tout est clarifié : son exemple relève de la sémantique, pas d’une logique sans règles. Il évalue dans un modèle, mais continue d’utiliser — implicitement — une structure de conséquence logique.

Il refuse simplement de l’expliciter.

C’est simple :
- soit il reconnaît que son “évaluation” repose sur une structure déductive (même implicite),
- soit il soutient une validation sans critère explicite — ce qui n’est plus de la logique.
Dans ce cas, il confond interprétation et validité.

L’échange est bouclé : son exemple n’infirme rien, il illustre exactement ce qu’il conteste.

___


Concernant Gérard,

Il n’a pas répondu sur le fond. Il s’est déplacé vers des attaques personnelles et des jugements de forme, sans traiter un seul point logique.

Or ici, il n’est pas question de personnes, mais de distinctions :
- validité / vérité
- logique / raisonnement
- règles / impressions

C’est simple :
- soit il engage sur ces points,
- soit il reste dans le commentaire personnel.
Dans ce second cas, il n’y a pas de discussion possible.

L’échange est clos : sans argument, il n’y a rien à examiner.

___


Concernant vic, Coemgen, ronronladouceur et Gérard,

Tout a été dit, et le point de blocage est désormais clair : ils ne font pas les distinctions fondamentales sur lesquelles repose toute discussion rigoureuse sur le sujet de logique.

Ils confondent systématiquement :

- raisonnement et logique (réduction)
- inférence et validité
- validité et vérité
- inférence naturelle et inférence logique
- raisonnement informel et raisonnement logique
- évaluation sémantique et inférence logique
- implicite et absence de règles
- ce qui leur parait cohérent et critère de cohérence
- ce qui leur parait valide et critère de validité
- pertinence, contexte, plausibilité… et validité logique

À partir de là, tout devient flou. Des pratiques de raisonnement ordinaires sont appelées “logique”, des intuitions deviennent des critères, et l’absence de formalisation est prise pour une alternative.

C’est simple :
- soit ils acceptent ces distinctions minimales, et une discussion rationnelle est possible,
- soit ils les refusent, et ils restent dans un usage vague du mot “logique”, sans critère stable de validité.
Dans ce second cas, il devient impossible de trancher quoi que ce soit rigoureusement.

L’échange est donc clos : sans ces distinctions de base, il n’y a pas de terrain commun pour argumenter.

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[vic]

OK, quand tu es bloqué et que tu ne peux pas répondre , tu te lances dans le trollage .
Bonne stratégie pour qu'on voit que tu es paumé à ce moment là .

Donc le zéro en maths c'est de la logique formelle ou informelle ?

Pour toi , pour qu'il y ait validation , il faut qu'il y ait logique formelle au sens strict .
Sauf que ça n'existe pas .
Qu'est ce qui te dit que les maths sont de la logique formelle ?

[J'm'interroge]

OK, quand tu es bloqué et que tu ne peux pas répondre , tu te lances dans le trollage .
Bonne stratégie pour qu'on voit que tu es paumé à ce moment là .

Donc le zéro en maths c'est de la logique formelle ou informelle ?

Où est-ce que tu m'aurais bloqué ? Je n'ai pas vu.

J'ai déjà répondu plusieurs fois à toutes tes inepties, contresens et soi-disant arguments.
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