Quand je dis que j'ai toujours raison..

[vic]

Les traits d'unions bizarres ne sont pas n'importe où. C'est ChatGPT qui m'a appris à les d'utiliser quand les phrases sont trop longues.
.

Là je suis plié . Chat gpt lui aurait appris à le faire . C'est cela oui .
Pris la main dans le sac , et du coup il invente une parade comme le ferait un enfant quand il tente de mentir à ses parents .

Le mieux aurait été de dire " je suis j'minterroge , je sais qu'on ne peut pas avoir toujours raison , mais comme par orgueil je voulais maintenir cette apparence que je n'arrive pas à tenir moi même parce que la perfection n'est pas possible , j'ai fait appel à un subterfuge , j'ai utilisé une IA pour faire genre je sais tout "

[J'm'interroge]

Là je suis plié . Chat gpt lui aurait appris à le faire . C'est cela oui .
Pris la main dans le sac , et du coup il invente une parade comme le ferait un enfant quand il tente de mentir à ses parents .

Le mieux aurait été de dire " je suis j'minterrge , je sais qu'on ne peut pas avoir toujours raison , mais comme par orgueil je voulais maintenir cette apparence que je n'arrive pas à tenir moi même parce que la perfection n'est pas possible , j'ai fait appel à un subterfuge , j'ai utilisé une IA pour faire genre je sais tout "

Réponds aux arguments plutôt que de te chercher des excuses.
.

[vic]

Réponds aux arguments plutôt que de te cherchez des excuses.
.

J'ai répondu à tes arguments , gpt lui même y a répondu . On va pas s'embêter avec toi , on va faire comme toi , on va utiliser une IA .

J'minterroge a dit : Mais l'IA utilisée par quelqu'un d'intelligent, c'est autre chose que l'IA utilisée par un gars qui l'est moins.

Ca y est , la grosse tête lui revient .Les autres sont cons et lui est intelligent quoiqu'il arrive . On reconnait bien là la grande force d'intelligence que de rabaisser ses interlocuteurs et de se mettre en permanence sur un pied d'estale .

[J'm'interroge]

J'ai répondu à tes arguments , gpt lui même y a répondu . On va pas s'embêter avec toi , on va faire comme toi , on va utiliser une IA .

Quoi ? Ça :

Un roman peut être cohérent ou incohérent. Un personnage peut agir de façon logique ou non. La cohérence d'un récit, c'est une question logique. Tu crois vraiment que "logique" ne s'applique qu'à ce qui existe physiquement ?

Si je dis "dans le roman, le détective conclut que le coupable est le majordome parce que tous les indices le désignent", ce raisonnement est valide ou pas, indépendamment du fait que le majordome existe en vrai. Ta position est absurde.

Très contestable . On ne parle de logique que dans un contexte de fait réel . Si les faits n'existent pas , il n'y a aucune logique à leur faire dire quoi que ce soit .

Fiction : “Le dragon a volé la couronne”
Déduction dans la fiction : “Le dragon a laissé des traces → le coupable est identifié”

Forme interne cohérente (dans le récit)
Mais dans le monde réel : il n’y a pas de dragon, donc aucune logique réelle à appliquer.

La logique “réelle” suppose des faits existants. Dans un récit fictif, on ne raisonne que sur des inventions, donc la logique réelle n’a aucun objet sur lequel s’appliquer.

“Smaug a laissé des traces → le coupable est identifié” est cohérent dans l’histoire, mais complètement dénué de logique réelle : il n’existe pas de Smaug dans le monde, donc il n’y a aucun fait réel sur lequel appliquer un raisonnement logique. La logique réelle ne concerne que ce qui existe réellement.

Conclusion ,la logique que vous prônez est purement irréelle en effet et imaginaire . On se croirait dans la religion avec les anges . C'est ça votre définition de la logique ?

?

Lol.

C'est n'importe quoi.

Tu ne sais pas utiliser une IA intelligemment. Conclusion : elle répond de la daube.


@ vic,


Tu viens de faire une distinction que je n'ai jamais contestée, mais tu l'utilises pour nier quelque chose d'évident.

Bien sûr qu'il n'y a pas de dragon dans le monde réel. Personne n'a dit le contraire.

Mais la logique n'a pas besoin que ses prémisses soient vraies pour être valide. C'est même la base : la validité est une propriété de la forme de l'inférence, indépendante de la vérité des prémisses.

Quand tu dis que dans le roman, le raisonnement est "cohérent dans l'histoire", tu es en train d'utiliser un critère de validité interne. Et ce critère, c'est exactement celui de la logique formelle. Tu fais de la logique sans le dire.

Le fait que l'objet du raisonnement soit fictif n'empêche pas le raisonnement d'être valide. Ce n'est pas "une logique imaginaire", c'est la même logique que celle qui s'applique au réel, simplement appliquée à des prémisses fictives.

Tu crois que les mathématiciens qui raisonnent sur des espaces à 17 dimensions croient que ces espaces existent physiquement ? Non. Ils appliquent les mêmes règles logiques à des objets mathématiques qui n'ont pas d'existence physique.

Appeler ça "une logique imaginaire" ou "une religion" montre que tu n'as pas compris le rôle des règles formelles : elles valent pour tout ce qu'on peut formuler, réel ou non. C'est leur force, pas leur faiblesse.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Quand tu dis que dans le roman, le raisonnement est "cohérent dans l'histoire", tu es en train d'utiliser un critère de validité interne. Et ce critère, c'est exactement celui de la logique formelle. Tu fais de la logique sans le dire.

Non , je n'ai pas dit que le raisonnement était cohérent dans le roman , mais qu'il ressemblait à un raisonnement cohérent , ce qui n'est pas pareil .


Dans ma vision :

Une fiction ne produit pas d’événements.
Elle ne possède pas de causalité réelle.
Elle ne peut donc pas être cohérente ou incohérente au sens strict.
Elle ne peut qu’imiter la logique réelle, comme un décor imite une maison.

Donc j'appelle ça logique simulée.

[J'm'interroge]

.
@ vic,

Quand tu dis que dans le roman, le raisonnement est "cohérent dans l'histoire", tu es en train d'utiliser un critère de validité interne. Et ce critère, c'est exactement celui de la logique formelle. Tu fais de la logique sans le dire.

Non , je n'ai pas dit que le raisonnement était cohérent dans le roman , mais qu'il ressemblait à un raisonnement cohérent , ce qui n'est pas pareil .
Ce qui est fictif ne peut pas être logique ou cohérent puisque l'action n'a jamais lieu réellement dans le roman .
Cohérence de quoi si l'action n'a jamais lieu ni même les relation supposées ?

Exemple :

Fiction : “Smaug a volé la couronne”
Déduction : “Smaug a laissé des traces → le coupable est identifié”
Cela ressemble à un raisonnement classique
Mais dans le monde réel : Smaug n’existe pas, donc il n’y a aucune logique réelle, aucun fait réel, aucune relation réelle à vérifier.

Ce que tu appelles logique dans un roman fictif est une logique simulée .
Simuler la logique c'est différent de pratiquer la logique .
De même , dans un roman , les personnages sont simulés , ils ne sont pas réels , rien ne se déroule , ni même une cohérence ou une incohérence de quoi que ce soit . Confondre logique simulée et logique réelle , c'est un abus du langage .

Ce qui est fictif ne peut pas être logique ou cohérent, car logique et cohérence supposent des faits et des relations qui existent réellement. Un raisonnement dans un roman peut ressembler à un raisonnement cohérent, mais il n’a aucune valeur logique réelle, puisqu’aucun des événements ou relations invoqués n’existe réellement.

Le fait que l'objet du raisonnement soit fictif n'empêche pas le raisonnement d'être valide. Ce n'est pas "une logique imaginaire", c'est la même logique que celle qui s'applique au réel, simplement appliquée à des prémisses fictives.

C'est effectivement le principe de la logique simulée , on cherche à la faire ressembler à ce qui se passe dans le réel . L'abus de langage c'est d'attribuer à cette logique simulée une réalité logique et appeler cela logique . Dire que la logique s'applique à des relations qui ne se sont jamais produits est un abus du langage .

.
Tu viens de toucher le fond de ta contradiction. Et elle est spectaculaire.


1. Tu as écrit : "Ce qui est fictif ne peut pas être logique ou cohérent puisque l'action n'a jamais lieu réellement."

Selon toi, la cohérence suppose l'existence réelle. C'est une affirmation extraordinaire.

Regardons ce qu'elle implique :
- Un plan d'architecte ne peut pas être cohérent, puisque le bâtiment n'est pas encore construit.
- Un scénario de sécurité incendie ne peut pas être cohérent, puisque l'incendie n'a pas eu lieu.
- Un projet d'entreprise ne peut pas être cohérent, puisque les actions ne sont pas encore réalisées.
- Une hypothèse scientifique ne peut pas être cohérente, puisqu'elle n'est pas encore vérifiée.

Tu vois où ça mène ? La cohérence devient impossible pour tout ce qui n'est pas déjà advenu. C'est absurde.

La cohérence est une propriété interne d'un ensemble de propositions. Elle ne dépend pas de l'existence physique des objets dont on parle. Un raisonnement peut être parfaitement cohérent sur des licornes, des dragons, des trous noirs hypothétiques ou des projets pas encore réalisés.


2. Tu as écris : "Simuler la logique c'est différent de pratiquer la logique."

Et quand un mathématicien raisonne sur un espace à 17 dimensions, il "simule" aussi ? Pourtant, il applique les mêmes règles que pour un espace à 3 dimensions.

Quand un médecin établit un diagnostic sur la base d'hypothèses avant d'avoir les résultats d'analyse, il "simule" aussi ? Pourtant, il raisonne logiquement sur des états de fait possibles.

Tu appelles "simulation" tout raisonnement qui ne porte pas sur des faits déjà avérés. C'est une restriction absurde. La logique sert justement à raisonner sur ce qu'on ne sait pas encore, sur ce qui n'existe pas, sur ce qui pourrait exister. C'est sa fonction.


3. Tu as écris : "Un raisonnement dans un roman peut ressembler à un raisonnement cohérent, mais il n'a aucune valeur logique réelle."

Si je dis "dans le roman, le détective conclut que le coupable est le majordome parce que tous les indices le désignent", et que le roman suit scrupuleusement les règles de la logique, en quoi le raisonnement n'est-il pas valide ?

Le raisonnement est formellement valide. C'est une propriété de sa structure, pas de l'existence de ses objets. Prétendre le contraire, c'est ignorer 2500 ans de logique, d'Aristote à nos jours.


4. Tu as écris : "L'abus de langage c'est d'attribuer à cette logique simulée une réalité logique."

Alors dis-moi : un raisonnement mathématique sur un triangle hypothétique, c'est de la "logique simulée" ? Un raisonnement juridique sur un cas non encore jugé, c'est de la "logique simulée" ? Une démonstration par l'absurde qui suppose le faux pour montrer le vrai, c'est de la "logique simulée" ?

Non. C'est de la logique. Tout simplement.

Ton "logique réelle" n'existe pas. Ce que tu appelles ainsi, c'est juste un raisonnement sur des faits avérés. Mais la logique ne se réduit pas à ça. Elle porte sur des relations entre énoncés, quelle que soit leur vérité factuelle.


Conclusion :

Tu confonds vérité factuelle et validité logique. La logique ne garantit pas que tes prémisses sont vraies. Elle garantit que si elles sont vraies, alors la conclusion l'est aussi. C'est une distinction vieille comme Aristote, et tu continues de la refuser parce qu'elle te force à admettre que ton intuition initiale était fausse.

Smaug est un dragon fictif. Le raisonnement est valide. Cela ne pose problème que si on croit, comme toi, que la logique devrait décrire le réel. Mais ce n'est pas sa fonction. Et c'est pour ça que tu es coincé.

Alors maintenant, réponds franchement : est-ce que "tous les dragons sont immortels, Smaug est un dragon, donc Smaug est immortel" est un raisonnement valide ou non ? Oui ou non ?

Pas de "simulé", pas de "ressemble", pas de "logique réelle". Oui ou non ?

___

Quand tu dis que dans le roman, le raisonnement est "cohérent dans l'histoire", tu es en train d'utiliser un critère de validité interne. Et ce critère, c'est exactement celui de la logique formelle. Tu fais de la logique sans le dire.

Non , je n'ai pas dit que le raisonnement était cohérent dans le roman , mais qu'il ressemblait à un raisonnement cohérent , ce qui n'est pas pareil .


Dans ma vision :

Une fiction ne produit pas d’événements.
Elle ne possède pas de causalité réelle.
Elle ne peut donc pas être cohérente ou incohérente au sens strict.
Elle ne peut qu’imiter la logique réelle, comme un décor imite une maison.

Donc j'appelle ça logique simulée.

.
Tu viens de franchir un cap dans l'absurdité.


1. Tu as écris : "Une fiction ne produit pas d'événements. Elle ne possède pas de causalité réelle."

Bien sûr que non. Personne n'a jamais prétendu le contraire.

Mais la logique ne produit pas d'événements non plus. Elle ne possède pas de causalité. Ce n'est pas son rôle. La logique est un outil pour examiner des relations entre énoncés, qu'ils soient vrais ou faux, réels ou fictifs.


2. Tu as écris : "Elle ne peut donc pas être cohérente ou incohérente au sens strict."

Si. Parce que la cohérence n'est pas une propriété des événements. C'est une propriété des énoncés.

Un énoncé n'a pas besoin d'être vrai pour être cohérent avec un autre. "Smaug est un dragon" et "Smaug crache du feu" sont cohérents ensemble, que Smaug existe ou non. "Smaug est un dragon" et "Smaug est un mammifère" sont incohérents, que Smaug existe ou non.

Tu refuses cette évidence parce qu'elle détruit ta position.


3. Tu as écris : "Elle ne peut qu'imiter la logique réelle, comme un décor imite une maison."

Ton "logique réelle", c'est juste un raisonnement sur des faits avérés. Mais ce n'est pas "la logique". C'est un usage particulier de la logique. La logique, elle, fonctionne exactement de la même manière sur du fictif et sur du réel. Ce n'est pas une imitation. C'est le même outil appliqué à des contenus différents.

Un enfant qui calcule "si j'ai 3 pommes et que j'en mange 2, il m'en reste 1" fait le même calcul si les pommes sont réelles ou imaginaires. Le calcul ne devient pas une "simulation" parce qu'il porte sur des pommes fictives.


4. Alors, oui ou non :

"Tous les dragons sont immortels. Smaug est un dragon. Donc Smaug est immortel."

C'est valide ou pas ?

Pas de "simulé", pas de "ressemble", pas de "logique réelle". Oui ou non ?

.

[vic]

Relis moi J'minterroge , les exemples que tu cites ont une causalité réelles , comme l'architecte qui produit des plans pour un future construction .La logique est donc bien réelle et non simulées , rien de fictif .


Un histoire fictive n'a pas de causalité réelle . Donc parler de cohérence ou de relation sans causalité réelle ( smaug n'existe pas , ni même les relation que tu lui prêtes ) est une logique simulée . Tes exemples sont donc non avenus et ne changent rien à ma démonstration .

Une fiction ne produit pas d’événements.
Elle ne possède pas de causalité réelle.
Elle ne peut donc pas être cohérente ou incohérente au sens strict.
Elle ne peut qu’imiter la logique réelle, comme un décor imite une maison.

Donc j'appelle ça logique simulée.

j'minterroge a dit : Un plan d'architecte ne peut pas être cohérent, puisque le bâtiment n'est pas encore construit.
- Un scénario de sécurité incendie ne peut pas être cohérent, puisque l'incendie n'a pas eu lieu.
- Un projet d'entreprise ne peut pas être cohérent, puisque les actions ne sont pas encore réalisées.
- Une hypothèse scientifique ne peut pas être cohérente, puisqu'elle n'est pas encore vérifiée.

Tous tes exemple s'inscrivent dans une causalité réelle , donc ça n'est pas de la logique simulée .

Tes exemples ne sont pas comparables. Un plan, une hypothèse ou un scénario décrivent des situations possibles dans le réel, donc vérifiables en principe. Ils s’inscrivent dans une causalité réelle, même s’ils ne sont pas encore réalisés.

À l’inverse, un récit fictif ne renvoie à aucun objet ni relation existants. Il ne s’agit pas de réel possible, mais d’invention pure. Confondre les deux, c’est mélanger modélisation du réel et fiction sans référent. On parlera alors dans ce cas de logique simulée . On simule la réalité , la causalité réelle , une logique apparente ,de façon fictive pour la fiction et le scénario .

[J'm'interroge]

Relis moi J'minterroge , les exemples que tu cites ont une causalité réelles , comme l'architecte qui produit des plans pour un future construction .La logique est donc bien réelle et non simulées , rien de fictif .


Un histoire fictive n'a pas de causalité réelle . Donc parler de cohérence ou de relation sans causalité réelle ( smaug n'existe pas , ni même les relation que tu lui prêtes ) est une logique simulée . Tes exemples sont donc non avenus et ne changent rien à ma démonstration .

Une fiction ne produit pas d’événements.
Elle ne possède pas de causalité réelle.
Elle ne peut donc pas être cohérente ou incohérente au sens strict.
Elle ne peut qu’imiter la logique réelle, comme un décor imite une maison.

Donc j'appelle ça logique simulée.

(citation)

Tous tes exemple s'inscrivent dans une causalité réelle , donc ça n'est pas de la logique simulée .

Tes exemples ne sont pas comparables. Un plan, une hypothèse ou un scénario décrivent des situations possibles dans le réel, donc vérifiables en principe. Ils s’inscrivent dans une causalité réelle, même s’ils ne sont pas encore réalisés.

À l’inverse, un récit fictif ne renvoie à aucun objet ni relation existants. Il ne s’agit pas de réel possible, mais d’invention pure. Confondre les deux, c’est mélanger modélisation du réel et fiction sans référent.

.
vic,


Tu viens de t'enfermer dans une contradiction qui mérite qu'on s'y arrête.


1.

Tu as écris : "Les exemples que tu cites ont une causalité réelle, comme l'architecte qui produit des plans pour une future construction. La logique est donc bien réelle et non simulée, rien de fictif."

L'architecte produit des plans. Ces plans, en quoi sont-ils "réels" ? Ce sont des dessins, des calculs, des projections. Le bâtiment n'existe pas encore. Pourtant, on peut examiner la cohérence des plans. Est-ce que les charges sont bien réparties ? Est-ce que les portes s'ouvrent dans le bon sens ?

Cette cohérence, elle ne dépend pas de l'existence du bâtiment. Elle dépend des règles de l'architecture, des lois de la physique, des conventions de calcul. Ce sont des règles que l'architecte applique à un objet qui n'existe pas encore.

C'est exactement la même chose que Smaug.

La seule différence, c'est que l'architecte espère que son bâtiment existera un jour. Mais la cohérence de ses plans ne change pas selon que le bâtiment sera construit ou non. Un plan peut être parfaitement cohérent et ne jamais se réaliser. Il n'en est pas moins cohérent.


2.

Tu as écrit : "Une fiction ne produit pas d'événements. Elle ne possède pas de causalité réelle."

Un plan non plus ne produit pas d'événements. Il ne possède pas de causalité réelle tant que le bâtiment n'est pas construit. Pourtant, on en examine la cohérence.

Tu fais une distinction factice entre "fictif" et "projeté". Mais un projet est une fiction en attente de réalisation. Un roman est une fiction sans attente de réalisation. La structure logique est identique.


3.

Tu as écrit : "Une hypothèse scientifique ne peut pas être cohérente, puisqu'elle n'est pas encore vérifiée."

Tu dis que si, parce qu'elle s'inscrit dans une causalité réelle. Mais une hypothèse scientifique, avant vérification, est une proposition sur des entités dont on ne sait pas si elles existent. Les physiciens des particules ont postulé des particules pendant des décennies avant de les observer. Leurs raisonnements sur ces particules étaient-ils "simulés" ? Non. Ils étaient logiques.

Tu es en train de dire que la cohérence logique dépend de la vérification factuelle. C'est une énormité. Un raisonnement est valide ou non indépendamment du fait qu'on ait vérifié ses prémisses. C'est la base.


4.

Tu as écrit : "Tes exemples sont donc non avenus et ne changent rien à ma démonstration."

Ta "démonstration" consiste à dire que Smaug n'existe pas, donc le raisonnement sur Smaug est simulé. Mais un plan d'architecte est simulé de la même manière tant que le bâtiment n'existe pas. Pourtant, tu acceptes qu'on en examine la cohérence.

Pourquoi ? Parce que dans un cas, tu espères une réalisation future, dans l'autre non. Mais la cohérence logique ne dépend pas de l'espérance. Elle dépend des règles qu'on applique.


5.

Alors, au lieu de jouer sur les mots :
- Un plan d'architecte, avant construction, est une fiction technique. Pourtant, on peut dire s'il est cohérent ou non.
- Un roman est une fiction narrative. Pourtant, on peut dire si un raisonnement qui y figure est valide ou non.
Dans les deux cas, on applique les mêmes règles de cohérence à des objets qui n'existent pas encore ou pas du tout.

Si tu refuses d'appeler ça "logique", libre à toi. Mais alors tu dois aussi refuser d'appeler "logique" l'examen de la cohérence d'un plan d'architecte. Et tu ne le fais pas.

Tu es incohérent.
.

[vic]

L'architecte produit des plans. Ces plans, en quoi sont-ils "réels

Tu repars dans ta confusion :

Tu aimes gpt , peut être qu'il va utiliser une explication qui sera plus claire pour toi .



Un plan d’architecte
C’est une représentation d’un objet possible dans le monde réel
Il obéit à :
des contraintes physiques (gravité, matériaux…)
des règles vérifiables
Il peut être :
construit
testé
validé ou invalidé

Donc :
il est ancré dans le réel, même s’il n’est pas encore réalisé

● Une fiction (dragon, Smaug, etc.)
Ne représente aucun objet réel possible vérifiable
N’obéit pas nécessairement aux contraintes du réel
Ne peut pas être testé ni réalisé

Le plan est réel en tant que représentation d’un objet possible dans le monde réel. Il est contraint par des lois physiques et peut être réalisé ou vérifié.

Ce n’est pas le cas d’une fiction, qui ne renvoie à aucun objet réel ni même nécessairement possible. Tu confonds une représentation du réel possible avec une invention sans référent.

Vic t'a écrit : "Une fiction ne produit pas d'événements. Elle ne possède pas de causalité réelle."

j'minterroge a dit : Un plan non plus ne produit pas d'événements. Il ne possède pas de causalité réelle tant que le bâtiment n'est pas construit. Pourtant, on en examine la cohérence.

Bien sûr que le plan fait parti d'une causalité réelle . Voir démonstration au dessus expliquée par gpt .

j'minterroge a dit : Mais une hypothèse scientifique, avant vérification, est une proposition sur des entités dont on ne sait pas si elles existent. Les physiciens des particules ont postulé des particules pendant des décennies avant de les observer. Leurs raisonnements sur ces particules étaient-ils "simulés" ? Non. Ils étaient logiques.

Mais les scientifiques existent , leur recherche s'inscrivent dans la causalité , contrairement à smaug ou Mickey Mouse qui sont des situations et des personnages totalement imaginaires. On ne peut qu'attribuer à leur histoire une logique simulée .

J'minterroge a dit : Ta "démonstration" consiste à dire que Smaug n'existe pas, donc le raisonnement sur Smaug est simulé. Mais un plan d'architecte est simulé de la même manière tant que le bâtiment n'existe pas. Pourtant, tu acceptes qu'on en examine la cohérence.

Non , ma démonstration parle de causalité . dans une histoire fictive il n'y a pas d'évènements réel qui se déroules , donc prétendre que l'évènement qui se déroule dans l'histoire est logique est un contresens . La logique n'est que simulée .

[J'm'interroge]

.
Bon vic,

Ton cas étant désespéré, je vais cesser de te répondre systématiquement.

Tu es aussi nul en logique, qu'en philo, qu'en art du prompt.
.

[vic]

.
Bon vic,

Ton cas étant désespéré, je vais cesser de te répondre systématiquement.

Tu es aussi nul en logique, qu'en philo, qu'en art du prompt.
.

En tous cas ton ami gpt trouve ça parfaitement logique lui .

"Une fiction ne produit pas d'événements réels . C'est ce qu'on pourrait nommer un faux évènement . On ne peux pas créer des liens logiques entre des évènements qui n'existent pas vraiment . Ou alors c'est de la logique simulée .

En logique, si les prémisses sont irréelles (comme l’existence d’un dragon), les conclusions le sont aussi. On ne peut pas tirer de conséquences réelles à partir de prémisses fictives, car il n’y a pas de lien causal ou logique effectif entre des événements qui n’existent pas.


Et tu sais quoi , j'ai utilisé copilot et il trouve ce que je dis aussi parfaitement logique .

Lorsqu'un propos «se dégonfle*» sous la pression de l'insistance, c'est souvent (?) parce qu'il repose sur une généralisation abusive.

* se relativise

Oui, mais ça tourne en rond dans un truc insolite .

Il nous dit que la logique c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec la réalité, donc qui est irréelle , et il fait un discours sur un truc qui pour lui est irréel . C'est lunaire . C'est comme si on faisait 10 pages de discours sur la licorne rose . Et qu'on prétendrait définir la vérité sur la définition d'une licorne de scandinavie de la planète syrus . Comme ça serait irréel , un définirait la licorne de telle façon et prétendrait que c'est lui qui détient la seule vérité , et l'autre la définirait de telle autre façon , et chacun prétendrait avoir raison .Soit on discute de quelque chose de cohérent , et là on peut peut être tomber d'accord , soit on discute de n'importe quoi d'irréel et ça part en live .

[J'm'interroge]

En tous cas ton ami gpt trouve ça parfaitement logique lui .

"Une fiction ne produit pas d'événements réels . C'est ce qu'on pourrait nommer un faux évènement . On ne peux pas créer des liens logiques entre des évènements qui n'existent pas vraiment . Ou alors c'est de la logique simulée .

En logique, si les prémisses sont irréelles (comme l’existence d’un dragon), les conclusions le sont aussi. On ne peut pas tirer de conséquences réelles à partir de prémisses fictives, car il n’y a pas de lien causal ou logique effectif entre des événements qui n’existent pas.


Et tu sais quoi , j'ai utilisé copilot et il trouve ce que je dis aussi parfaitement logique .



Oui, mais ça tourne en rond dans un truc insolite .

Il nous dit que la logique c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec la réalité, donc qui est irréelle , et il fait un discours sur un truc qui pour lui est irréel . C'est lunaire . C'est comme si on faisait 10 pages de discours sur la licorne rose . Et qu'on prétendrait définir la vérité sur la définition d'une licorne de scandinavie de la planète syrus . Comme ça serait irréel , un définirait la licorne de telle façon et prétendrait que c'est lui qui détient la seule vérité , et l'autre la définirait de telle autre façon , et chacun prétendrait avoir raison .Soit on discute de quelque chose de cohérent , et là on peut peut être tomber d'accord , soit on discute de n'importe quoi d'irréel et ça part en live .

@ vic,


C'est magnifique. Tu vas chercher du secours auprès d'une IA ou une autre en espérant qu'elle te donne raison. Et tu trouves, bien sûr, puisque les IA sont réglées pour être agréables et s'adapter au niveau de compréhension de leur utilisateurs.

Mais puisque tu tiens à ce que "ton ami GPT" tranche, allons-y.

Ou demande à ton copilot, vic, ce qu'il pense de la distinction entre validité et vérité en logique. Demande-lui si "tous les dragons sont immortels, Smaug est un dragon, donc Smaug est immortel" est un raisonnement valide. Il te répondra oui. Parce que c'est la base de la logique depuis Aristote.

Ton IA te donne raison sur le fait qu'on ne peut pas tirer de conséquences réelles de prémisses fictives. Personne n'a dit le contraire. Mais la logique ne se réduit pas aux conséquences réelles. Elle évalue la validité formelle, indépendamment de la réalité des prémisses.


Alors tu as le choix, vic :

- Soit tu admets que ton IA a raison sur le fond, et donc que Smaug est un raisonnement valide — ce qui détruit ta position.
- Soit tu maintiens que Smaug n'est pas valide, et tu affirmes que la logique ne peut s'appliquer qu'à ce qui existe réellement — ce qui est une position marginale naïve que n'importe quel logicien récuserait.

Dans les deux cas, tu es coincé.


Alors, que choisit "ton ami" cette fois ?
.

[vic]

J'minterroge a dit : C'est magnifique. Tu vas chercher du secours auprès d'une IA ou une autre en espérant qu'elle te donne raison. Et tu trouves, bien sûr, puisque les IA sont réglées pour être agréables et s'adapter au niveau de compréhension de leur utilisateurs.

Tu m'a dis quelques posts plus haut que l'ia conforte ton raisonnement . De mon coté je suis donc allé demander à l'ia ce qu'elle pensait de mon raisonnement , et elle l'a trouvé logique et pas le tien . Les ia disent que ton raisonnement cache un enferment dans une définition forcée de la logique orientée . Ce qui suggère que tu as utlisé l'ia pour en forcer volontairement le raisonnement .

Ensuite , toi tu utilises l'ia sans savoir te servir de l'ia , puisque savoir se servir de l'ia comporte l'idée de comprendre ce que l'ia écrit pour être capable d'en faire une synthèse . Soit le contraire de tes pavés en copié collés .

Si tu es incapable de produire des synthèses , c'est nécessairement parce que tu ne peux pas et que tu ne comprends même pas ce que l'ia raconte quand tu l'utilises ,malgré toutes les remarques des membres sur le sujet et même du modérateur kaboo te demandant de faire des synthèses .

Les pages entières de texte très longs indigestes que tu mets en réponses montrent que ça n'est pas toi qui répond , en plus des fameux tirés de mise en forme utilisé par l'ia que tu oublies d'effacer . je vois que tu fais des efforts pour gommer ces choses qui trahissent que c'est pas toi qui répond, mais l'imposture étant déjà débusquée , inutile d'aller maintenant plus loin.

La réponse à la question du titre de sujet est donc : Tu n'a pas toujours raison . mais pour le faire croire et faire croire que tu es un logicien imparable , tu en es venu à faire parler des ia à ta place pour simuler des qualités que tu n'as pas réellement , parce que tu n'as pas la capacité de maintenir tout seul l'illusion d'avoir toujours raison . Tu tentes de manipuler les gens pour le faire croire .

J'minterroge a dit : Soit tu admets que ton IA a raison sur le fond, et donc que Smaug est un raisonnement valide — ce qui détruit ta position.
- Soit tu maintiens que Smaug n'est pas valide, et tu affirmes que la logique ne peut s'appliquer qu'à ce qui existe réellement — ce qui est une position marginale naïve que n'importe quel logicien récuserait.

Tu sais quoi, je m'attendais déjà à cette réponse . Ca fait déjà 2 jours que je me demandais pourquoi tu n'y pensais pas , et j'avais donc anticipé ma réponse bien avant que tu pose la question .
Sauf qu'une ia n'es pas comparable à smaug , puisque l'ia peut être admise comme relativement réelle , même si elle utilise des algoryhtmes , elle s'inscrit dans notre réalité tangible .

On peut trouver à l'ia une réalité dans notre monde réel . Ce qui n'est pas du tout le cas de smaug . L'ia s'inscrit donc dans une réalité causale non simulée .


Preuve que l'ia s'inscrit dans le monde réel :

Des processus physiques (consommation d’énergie, échauffement des processeurs, stockage de données sur des disques durs).
Des effets mesurables (ex. : un algorithme de recommandation influence vos achats en ligne ; un robot industriel soude des pièces de voiture)

Rappel :

Vic a dit : "Une fiction ne produit pas d'événements réels . C'est ce qu'on pourrait nommer un faux évènement . On ne peux pas créer des liens logiques entre des évènements qui n'existent pas vraiment . Ou alors c'est de la logique simulée .

En logique, si les prémisses sont irréelles (comme l’existence d’un dragon), les conclusions le sont aussi. On ne peut pas tirer de conséquences réelles à partir de prémisses fictives, car il n’y a pas de lien causal ou logique effectif entre des événements qui n’existent pas.

[J'm'interroge]

.
.

C'est magnifique. Tu vas chercher du secours auprès d'une IA ou une autre en espérant qu'elle te donne raison. Et tu trouves, bien sûr, puisque les IA sont réglées pour être agréables et s'adapter au niveau de compréhension de leur utilisateurs.

Tu m'a dis quelques posts plus haut que l'ia conforte ton raisonnement . De mon coté je suis donc allé demander à l'ia ce qu'elle pensait de mon raisonnement , et elle l'a trouvé logique et pas le tien . Les ia disent que ton raisonnement cache un enferment dans une définition forcée de la logique orientée . Ce qui suggère que tu as utlisé l'ia pour en forcer volontairement le raisonnement .

Ensuite , toi tu utilises l'ia sans savoir te servir de l'ia , puisque savoir se servir de l'ia comporte l'idée de comprendre ce que l'ia écrit pour être capable d'en faire une synthèse . Soit le contraire de tes pavés en copié collés .

Si tu es incapable de produire des synthèses , c'est nécessairement parce que tu ne peux pas et que tu ne comprends même pas ce que l'ia raconte quand tu l'utilises ,malgré toutes les remarques des membres sur le sujet et même du modérateur kaboo te demandant de faire des synthèses .

Les pages entières de texte très longs indigestes que tu mets en réponses montrent que ça n'est pas toi qui répond , en plus des fameux tirés de mise en forme utilisé par l'ia que tu oublies d'effacer . je vois que tu fais des efforts pour gommer ces choses qui trahissent que c'est pas toi qui répond, mais l'imposture étant déjà débusquée , inutile d'aller maintenant plus loin.

La réponse à la question du titre de sujet est donc : Tu n'a pas toujours raison . mais pour le faire croire et faire croire que tu es un logicien imparable , tu en es venu à faire parler des ia à ta place pour simuler des qualités que tu n'as pas réellement , parce que tu n'as pas la capacité de maintenir tout seul l'illusion d'avoir toujours raison . Tu tentes de manipuler les gens pour le faire croire .

Soit tu admets que ton IA a raison sur le fond, et donc que Smaug est un raisonnement valide — ce qui détruit ta position.
- Soit tu maintiens que Smaug n'est pas valide, et tu affirmes que la logique ne peut s'appliquer qu'à ce qui existe réellement — ce qui est une position marginale naïve que n'importe quel logicien récuserait.

Tu sais quoi, je m'attendais déjà à cette réponse . Ca fait déjà 2 jours que je me demandais pourquoi tu n'y pensais pas , et j'avais donc anticipé ma réponse bien avant que tu pose la question .
Sauf qu'une ia n'es pas comparable à smaug , puisque l'ia peut être admise comme relativement réelle , même si elle utilise des algoryhtmes , elle s'inscrit dans notre réalité tangible .

On peut trouver à l'ia une réalité dans notre monde réel . Ce qui n'est pas du tout le cas de smaug . L'ia s'inscrit donc dans une réalité causale non simulée .


Preuve que l'ia s'inscrit dans le monde réel :

Des processus physiques (consommation d’énergie, échauffement des processeurs, stockage de données sur des disques durs).
Des effets mesurables (ex. : un algorithme de recommandation influence vos achats en ligne ; un robot industriel soude des pièces de voiture)

Rappel :

Vic a dit : "Une fiction ne produit pas d'événements réels . C'est ce qu'on pourrait nommer un faux évènement . On ne peux pas créer des liens logiques entre des évènements qui n'existent pas vraiment . Ou alors c'est de la logique simulée .

En logique, si les prémisses sont irréelles (comme l’existence d’un dragon), les conclusions le sont aussi. On ne peut pas tirer de conséquences réelles à partir de prémisses fictives, car il n’y a pas de lien causal ou logique effectif entre des événements qui n’existent pas.

.

vic,


Bon, on va remettre un peu d’ordre dans tout ça, parce que là tu pars dans tous les sens...


1. Tu dis : “L’IA est d’accord avec moi / pas avec toi”
Argument sans valeur. Une IA te répond en fonction de ce que tu lui donnes et de comment tu poses la question. Tu peux lui faire dire à peu près n’importe quoi si tu orientes le prompt. Donc non, ça ne prouve rien.
Ce qui compte, ce sont les arguments, pas “l’IA a dit”.

2. Tu dis : “Tu forces l’IA / tu ne comprends pas ce qu’elle dit”
C’est une pure supposition de ta part. Tu n’as aucun accès à la manière dont je l’utilise. Donc tu inventes une intention pour disqualifier, faute de répondre sur le fond. Classique.

3. Tu dis : “Tu fais des pavés = tu ne comprends pas”
Non. Faire long ≠ ne pas comprendre.
Et inversement, faire court ≠ avoir raison.
C’est juste une préférence de format, pas un argument.
(Et comment synthétiser et répondre en plus court à autant de contresens, confusions, incompréhensions faux préjugés et arguments biaisés ?)
Le truc c'est simplement que je suis précis, méthodique et ne laisse rien passer vic.

4. Tu dis : “Ce n’est pas toi qui réponds” / “imposture”
Là tu quittes complètement le débat pour partir sur de l’attaque personnelle.
Même si c’était vrai (ce que tu n’as pas démontré), ça ne changerait strictement rien à la validité des arguments.
Un argument est valide ou non indépendamment de qui le formule.

5. Tu dis : “Tu n’as pas toujours raison”
C'est très mal compris.
La question, c’est : sur quels points précis aurais-je tort ?
Et là… silence. Tu attaques la personne, pas les arguments.

6. Sur l’IA vs Smaug : Tu n’as pas compris l’exemple.
Smaug sert à montrer une chose simple : la validité logique ne dépend pas de la réalité des objets.
Que l’IA existe ou non ne change rien au point logique. On peut raisonner valablement sur des objets fictifs ou réels. La logique ne “vérifie” pas la réalité, elle permet de construire des raisonnements valides contrôlables, et donc d'examiner la validité des inférences et plus généralement la cohérence de ce qui est dit (c'est-à-dire celle d'énoncés).

7. Tu dis : “Une fiction ne produit pas d’événements réels”
Encore une confusion.
Une fiction peut produire des effets réels (émotions, comportements, décisions), mais ça n’a rien à voir avec la validité logique.
Et surtout, tu dis : “On ne peut pas créer de liens logiques entre des événements fictifs”
C’est faux. Toute la logique, les mathématiques et même une bonne partie de la physique théorique fonctionnent avec des objets idéaux ou fictifs. (Rien de ce qui y est considéré comme prémisse n'est présupposé vrai ou bien faux).
Encore une fois, tu confonds : existence réelle et structure logique


Conclusion :

Tu ne réponds plus sur le fond depuis plusieurs messages.

Tu passes à :
- “l’IA dit que…”
- “tu comprends rien”
- “c’est pas toi qui réponds”
Bref, tu évites la discussion critique (car, hypothèse : tu en es incapable) pour partir sur du procès d’intention et de l'attaque personnelle.

Si tu veux reprendre sérieusement : prends un point précis, attaque-le, montre en quoi il est faux.

Sinon, oui, on peut continuer comme ça… mais là, on est plus dans la discussion, on est dans le théâtre. Et tu forces un peu sur le rôle.

___


Tu passes ton temps à invoquer l'IA comme arbitre, alors laisse-moi te rappeler ce que tu es en train de faire. Tu as demandé à une IA de te donner raison, et elle l'a fait — parce que c'est ce qu'elle fait quand on la guide. Moi, je lui ai demandé ce qu'était un raisonnement valide, et elle m'a répondu que "tous les dragons sont immortels, Smaug est un dragon, donc Smaug est immortel" est un raisonnement valide. Alors on a le choix : soit l'IA dit vrai, et j'ai raison, soit elle dit faux, et tu perds ton propre arbitre. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.


Tu crois que mes réponses sont écrites par une IA. Que ce soit vrai ou faux, c'est commode comme accusation : ça te dispense d'y répondre. Mais si c'était vrai, pourquoi aurais-je besoin de toi ? Je pourrais laisser l'IA discuter avec elle-même. Non, ce que tu vois, c'est que je prends le temps de te répondre point par point. Mes "pavés", même si ce ne sont selon ton accusation pas moi qui les écris, dans tous les cas c'est signé JMI. Et si tu ne peux pas les lire, ce n'est pas un problème de longueur, c'est un problème de compréhension et/ou de concentration.


Ton argument sur l'IA et Smaug est le plus beau retournement de la discussion. Tu affirmes que l'IA est "réelle" parce qu'elle consomme de l'énergie, chauffe des processeurs, influence des achats. Et tu en conclus que la logique qu'elle manipule est réelle, contrairement à celle de Smaug.

Mais regarde ce que tu fais : tu admets qu'un systèmes informatique peut appliquer des règles d'inférence formelles — les mêmes que j'utilise. Tu admets implicitement que ces règles sont inscrites dans des circuits, des algorithmes, des lignes de code. Tu admets qu'elles produisent des effets réels.

Alors comment peux-tu soutenir que mon raisonnement sur Smaug relève d'une "logique simulée" ? J'applique les mêmes règles. Sur Smaug comme sur n'importe quel énoncé. Si ces règles sont réelles quand l'IA les exécute, elles le sont aussi quand je les applique. Ce n'est pas une question de ce que "je dis" — en effet, je suis plus nuancé sur la question de la réalité d'un système formel — c'est une conséquence de ta propre position.

Par conséquent tu te contredis : tu ne peux pas à la fois affirmer que l'IA est réelle et que les règles qu'elle manipule sont réelles, et prétendre que ces mêmes règles deviennent "simulées" dès qu'elles portent sur un dragon. Soit les règles sont réelles et elles le restent quel que soit leur objet, soit elles ne le sont pas et ton IA non plus. Il faux que tu choisisses ou reprennes à zéro.


Tu écris : "On ne peut pas créer des liens logiques entre des événements qui n'existent pas vraiment." Mais c'est précisément ce que l'on fait quand on raisonne sur Smaug. On ne vérifie pas s'il existe, on manipule des symboles selon des règles.

___


Alors, après des semaines à invoquer Husserl, Gödel, Bouddha, les bébés, les animaux, les douleurs inexprimables, les conventions, l'IA, et Dieu sait quoi encore, reviens à l'essentiel. La question n'a pas changé. Elle est toujours la même, et tu continues de l'éviter :

"Tous les dragons sont immortels. Smaug est un dragon. Donc Smaug est immortel."

Ce raisonnement est-il valide ou non ?

Si tu réponds oui, tu admets qu'un raisonnement valide peut porter sur du fictif, et tu abandonnes ta thèse que la logique doit décrire le réel. Si tu réponds non, tu soutiens que ce raisonnement n'est pas valide — ce qu'aucun logicien, IA non sollicitée par des prompts biaisants, et quiconque a étudié la logique ne ferait pas. Mais au moins tu auras répondu.

Alors réponds. Sans IA, sans citation, sans digression. Valide ou pas ?
.

[vic]

Il a encore entièrement répondu avec un IA

Bon , moi j'ai l'impression du coup de parler à un troll .