Logique minimale

[aerobase]

Tu as pris des histoires enseignées par un mauvais professeur et tu viens nous conter ça ici. Vérifies sur d'autres sources pour voir si c'est cohérent, censé et logique.

Gaetan
Je comprends que ce que dit J'm'interroge est angoissant* mais pardon je ne vois pas d'argumentation dans ton propos.

*Je dirai même que c'est la panique chez moi mais ça va mes chats sont partis, ils sont pas stupides mes chats au point de rester avec une bestiole comme moi

[J'm'interroge]

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Salut aérobase,

Vu ta réponse à Gaetan, je ne suis pas obligé d'en ajouter.
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[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

J'avoue être assez peu assidue aux forums et voici que je découvre ce fil sur un sujet passionnant.

En fait, l'élaboration d'une logique minimale me semble relever d'un protocole assez fructueux en mathématique : que se passe-t-il si on enlève une propriété à un concept déjà performant,
par exemple "que se passe-t-il si on remplace le corps d'un espace vectoriel par un anneau ?" on obtient un module
par exemple "que se passe-t-il si on supprime l'exigence d'éléments symétriques dans un groupe ?" pour avoir un magma...

Qu'une logique tente d'évacuer le Principe du Tiers Exclus ne peut que me satisfaire intellectuellement.

Comme je n'ai pas eu le courage de tout lire... loin s'en faut, j'ose une question entre naïveté et sottise :
Cette logique minimale a-t-elle un lien historique, allégorique ou scientifique avec la Sémantique Générale de Korzybski ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[J'm'interroge]

Qu'une logique tente d'évacuer le Principe du Tiers Exclus ne peut que me satisfaire intellectuellement.

Elle ne fait pas que tenter de l'évacuer, elle ne le présuppose pas.
(Le tiers exclu.)

Comme je n'ai pas eu le courage de tout lire... loin s'en faut, j'ose une question entre naïveté et sottise :
Cette logique minimale a-t-elle un lien historique, allégorique ou scientifique avec la Sémantique Générale de Korzybski ?

La réponse est non.

Il n’y a aucun lien historique, scientifique ou formel direct entre la logique minimale et la sémantique générale de Alfred Korzybski.

La logique minimale est un système formel issu de la logique mathématique (racines : Gentzen, Johansson). La sémantique générale de Korzybski est un projet philosophico-linguistique du XXᵉ siècle, sans statut de théorie logique formelle. Il n’y a donc aucun lien de filiation scientifique.

La logique minimale s'atelle aux preuves, aux règles d’inférence, et à la contradiction. La sémantique générale quant à elle, s'atelle aux effets du langage sur la pensée, à la confusion carte/territoire, aux habitudes cognitives. Elles ne parlent pas du même objet.

On peut faire une analogie pédagogique : Korzybski critique les confusions implicites du langage, la logique minimale refuse les présupposés implicites non construits. Mais ce n’est ni une équivalence, ni une parenté théorique.

Toute ressemblance est analogique et externe. La logique minimale est formelle, la sémantique générale est critique et heuristique.
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[Gaetan]

Elle ne fait pas que tenter de l'évacuer, elle ne le présuppose pas.
(Le tiers exclu.)



La réponse est non.

Il n’y a aucun lien historique, scientifique ou formel direct entre la logique minimale et la sémantique générale de Alfred Korzybski.

La logique minimale est un système formel issu de la logique mathématique (racines : Gentzen, Johansson). La sémantique générale de Korzybski est un projet philosophico-linguistique du XXᵉ siècle, sans statut de théorie logique formelle. Il n’y a donc aucun lien de filiation scientifique.

La logique minimale s'atelle aux preuves, aux règles d’inférence, et à la contradiction. La sémantique générale quant à elle, s'atelle aux effets du langage sur la pensée, à la confusion carte/territoire, aux habitudes cognitives. Elles ne parlent pas du même objet.

On peut faire une analogie pédagogique : Korzybski critique les confusions implicites du langage, la logique minimale refuse les présupposés implicites non construits. Mais ce n’est ni une équivalence, ni une parenté théorique.

Toute ressemblance est analogique et externe. La logique minimale est formelle, la sémantique générale est critique et heuristique.
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Si tu changes la définition et le sens du mot logique tu peux même dire que logique est dieu lui même. Exemple, je peux dire que le mot maison est un nuage.

[J'm'interroge]

Si tu changes la définition et le sens du mot logique tu peux même dire que logique est dieu lui même. Exemple, je peux dire que le mot maison est un nuage.

Non. Là tu ne réponds pas : tu sabotes le sens pour éviter le fond.

Comparer une clarification conceptuelle à « maison = nuage », c’est confondre définition opératoire et charabia volontaire. Si toute précision est un “changement arbitraire”, alors plus aucun mot n’a de sens — y compris ce que toi tu écris.

La logique n’est ni Dieu, ni une croyance, ni un mot interchangeable : c’est un outil normatif. Si tu refuses toute norme, tu ne fais pas de critique, tu fais du bruit.

Et à ce stade, ce n’est même plus du troll intelligent : c’est du relativisme de cour de récréation.

Ce n’est pas une réfutation. C’est un aveu de fuite.

Je pense que tu t'es trompé de topic.
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[vic]

Gaetan a dit : Si tu changes la définition et le sens du mot logique tu peux même dire que logique est dieu lui même. Exemple, je peux dire que le mot maison est un nuage.

j'ai la même sensation que toi. On ne voit plus bien où la notion de logique arrive dans son discours , à part dans le titre . Il dépouille la logique de ses attributs un à un pour déclarer que la logique est toujours là et que ce qui reste est le prémisse de la logique même .Quand on dépouille un mot de tous ses attributs de définition , on parle dans le vide .Pour moi il renomme le vide " logique minimale " .
En plus son histoire de point zéro fait exactement penser à ça .

[J'm'interroge]

j'ai la même sensation que toi. On ne voit plus bien où la notion de logique arrive dans son discours , à part dans le titre . Il dépouille la logique de ses attributs un à un pour déclarer que la logique est toujours là et que ce qui reste est le prémisse de la logique même .Quand on dépouille un mot de tous ses attributs de définition , on parle dans le vide .Pour moi il renomme le vide " logique minimale " .
En plus son histoire de point zéro fait exactement penser à ça .

Je ne “dépouille” pas la logique pour parler dans le vide : je retire ce qui n’est pas logique pour voir ce qui reste quand on cesse de confondre logique, vérité, observation, ontologie et psychologie comme c'est ton cas.

Ce qui reste n’est pas le vide, ce sont les règles qui minimales pour qu'il soit possible de parler de preuve de cohérence formelle. Je ne sais pas ce que tu t'imagines, mais ça n'a rien à voir avec la logique.

Quand tu dis “on enlève tout donc il ne reste rien”, tu montres surtout que pour toi la logique doit être quelque chose qui ne relève pas que du langage, autrement dit tu parles d'une logique qui devrait relever au moins du phénomène.

Je t'ai déjà conseillé d'oublier ce que j'ai dit sur le “point zéro”, car tu le vois comme un état mystique, ce qu'il n'est pas. L'expression semble te plaire, mais tu la tires dans un sens complètement étranger à celui que j'ai donné.

Tu fais exactement ce que tu reproches. Tu prends un outil formel et voudrais qu'il soit autre chose. Ce n’est pas moi qui ontologise : c’est toi qui projettes une ontologie là où il n’y a qu’un cadre opératoire.

Et c’est d’autant plus surprenant que tu te réclames du bouddhisme : confondre un outil avec une réalité substantielle, prendre le « vide » pour une chose, le « non-appui » pour un fondement, c’est précisément l’erreur que le bouddhisme dénonce.
- La logique minimale n'est en rien une ontologie et n'a rien d'ontologique.
- Tu en fabriques une malgré toi, faute de distinguer cadre, usage et contenu.

Bref : tu reproches une faute que tu commets en la formulant.
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[J'm'interroge]

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Si l'on a à partir d'une hypothèse 𝐴 une preuve construite de contradiction, alors l'on a une preuve construite que l'hypothèse 𝐴 est contradictoire, ce qui est le sens de 'non 𝐴'.

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La logique minimale permet de tester la cohérence structurelle d’un ensemble de propositions, de construire des preuves à partir d’hypothèses explicites, et d’identifier ou d’éliminer celles qui sont auto‑contradictoires ou qui conduisent à une contradiction.

___


En logique minimale, « non 𝐴 » ne signifie pas qu’𝐴 est factuellement faux, mais qu’𝐴 mène à une contradiction lorsqu’on part de cette hypothèse.

Formulé clairement :

- On pose l’hypothèse 𝐴.
- On construit une preuve logique à partir de 𝐴.
- Si cette construction aboutit à ⊥ (contradiction), alors 𝐴 est inconsistant dans le cadre considéré.
- On peut alors conclure ¬𝐴, c’est-à-dire que l’hypothèse 𝐴 ne peut être maintenue sans contradiction.

C’est une notion de preuve constructible, pas une évaluation de vérité objective en dehors du système.

___


- En logique minimale, il n’existe pas de principe d’explosion (ex falso quodlibet).
- Donc, d’une contradiction ⊥, on ne peut rien conclure arbitrairement.
- La seule chose légitime que l’on conclut est méta-logique et locale au cadre hypothétique : l’hypothèse (ou l’ensemble d’hypothèses) dont on est parti est inconsistant.

Autrement dit :

- Une contradiction n’est pas une information sur le monde.
- Elle n’est pas une preuve du contraire d’une proposition indépendante.
- Elle est uniquement une preuve construite que l’hypothèse de départ ne peut pas être maintenue dans ce cadre.

La conséquence correcte est donc :

- élimination ou révision de l’hypothèse fautive,
- sans propagation de conclusions non justifiées.

C’est précisément ce qui distingue la logique minimale des logiques classiques.

___


En logique minimale, une contradiction construite n’autorise aucune conclusion arbitraire, elle établit uniquement que l’hypothèse (ou l’ensemble d’hypothèses) dont elle est issue est inconsistante dans ce cadre hypothétique et doit donc être éliminée ou révisée.
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[J'm'interroge]

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Discussion sur le Tchat :


JMI :
Il est possible de se libérer des endoctrinements.
Ce n'est quand même pas une tâche facile.
C'est un effort une vigilance constante. C'est toute une discipline de l'esprit.
On peut s'inspirer de certaines idées prises ici et là, mais il est bon de conserver sa liberté vis-à-vis d'elles.
Perso, je ne considère aucune vérité présupposée.
Ou mieux dit : je ne considère aucun présupposé comme vérité.

Logique minimale — discipline formelle :

1. Construction : rien n’a statut logique sans preuve construite.
2. Hypothèse explicite : toute supposition est explicite et déchargeable.
3. Implication opératoire : 𝐴 → 𝐵 une méthode transformant toute preuve de 𝐴 en preuve de 𝐵.
4. Négation comme preuve de contradiction : ¬𝐴 ne signifie rien d'autre que 𝐴 → ⊥.
5. Non-explosion : de ⊥, rien ne suit et ⊥ n'impacte aucune construction antérieure.
6. Contradiction locale : elle n’existe que si elle est construite.
7. Suspension : ce qui n'est pas construit comme preuve est indéterminé.
8. Sobriété ontologique : aucune vérité ni fondement présupposés.
9. Ouverture : tout enrichissement est possible, s’il est explicite.

JMI :
L'ouverture que permet la logique minimale ne se réduit pas qu'à cela (ce que dit le point 9), mais comprend cet aspect.
L'ouverture est l'opposé du dogmatisme.
Il ne faudrait pas la confondre non plus avec la confusion intellectuelle.

Fides :
Je pensais au sujet aujourd'hui. Je me disais : comment peut-il y avoir de la logique s'il n'y a pas de vérité ?

JMI :
Ce n'est pas qu'il n'y ait pas de vérité, le truc c'est qu'il n'y a pas de vérité ontologique. Pour un énoncé donné, une preuve a été construite ou non.
En logique (minimale) par contre, l'on peut établir qu'il y a contradiction quand c'est le cas.
3. Implication opératoire : 𝐴 → 𝐵 une méthode transformant toute preuve de 𝐴 en preuve de 𝐵.
4. Négation comme preuve de contradiction : ¬𝐴 ne signifie rien d'autre que 𝐴 → ⊥.

Fides :
La vérité est donc nécessaire pour la logique.

JMI :
Non.
Les concepts de vérité ou de fausseté viennent de la logique classique qui contient ces présupposés.

Fides :
C'est celle qui a été utilisée pendant des siècles.

JMI :
Oui.
Elle n'était pas minimale.
Il ne s'agit pas de l'éliminer.
La logique classique reste pertinente dans bien des cas et bien des domaines.
C'est juste qu'il faut en connaître ses limites et présupposés.

Fides :
Il me semble que vous disiez qu'il n'y a de vrai logique que la logique minimale.

JMI :
Si je l'ai dit c'est une manière de parler. De mémoire j'ai dit qu'il n'y a que la logique minimale qui vaille.

Eliaqim :
La vérité c'est simple, au finale ce sera ce qui fonctionne.

JMI :
Non. Ça c'est la validité ou l'efficacité.

Eliaqim :
La vérité, c'est Dieu. Le mensonge a ce moment, ce sont les hommes.

JMI :
Endoctrinement.

Fides :
On définit en général la vérité comme ce qui est conforme à la réalité.

JMI :
Non, ça c'est l'objectivité.

Fides :
Par exemple, si je dis "je suis allée à l'épicerie" et dans les faits, je suis plutôt allée à l'hôpital, mon affirmation est non-conforme à la réalité. Ce n'est pas la vérité.

JMI :
Oui. Mais c'est juste que ton affirmation est contradible si c'est le cas.
J'ai bien écrit "contradible". Ce n'est pas une erreur.

Fides :
L'information donnée est donc fausse.

JMI :
Une information en soi n'est jamais vraie ou fausse.

Fides :
Dans le langage courant, on parle d'une information mensongère, ou fausse.

JMI :
Oui. Dans le langage courant.

indian :
un ''raccourci''?

JMI :
Une manière de parler.
Une manière de parler qui trahit une confusion intellectuelle.

indian :
pourquoi dire ''je suis allée à l'épicerie" alors que dans les faits, je suis plutôt allée à l'hôpital?

JMI :
Il y a des tas de raisons hypothétiquement possibles à cela.

indian :
comme la démence?

JMI :
Par exemple.

Fides :
Il peut avoir de nombreuses raisons, mais dans la discussion actuelle, c'est sans importance.

JMI :
Je ne pense pas que ce soit sans importance.
Parfois Indian pose des questions pertinentes.
Raisonner sur des exemples a ses limites.
Par exemple on ne peut pas raisonner sur le triangle en général simplement avec des exemples de triangles singuliers.
Je ne dis pas qu'il ne faille pas utiliser des exemples.
Ce que je dis c'est que la compréhension nécessite de passer par des concepts, autrement dit : des définitions générales.

Eliaqim :
Certaines personnes malade en viennent à dire que la réalité n’en est pas une, allant jusqu’à affirmer que rien n’est vrai.

JMI :
Pire, ils en arrivent parfois jusqu'à affirmer que rien n'est réel.

indian :
@J'm'interroge rien, ça n'existe pas

JMI :
Par définition, en effet.
Quand on dit "en réalité" il faut précisément savoir à quoi l'on réfère et de quoi l'on parle.

Eliaqim :
Le rien est en opposition à ce qui est présent, le contexte y est pour quelque chose.

JMI :
Un existant est toujours contextuel.
Toujours.
Toute réalité énoncée réfère toujours à quelque chose de situer dans le champ phénoménologique.
Quand ce n'est pas le cas il y est question d'une référence théorique.

Eliaqim :
Il ne faut pas compliquer à l’infini, car avec une imagination fertile, ça ne finirait jamais.

JMI :
Il ne s'agit pas de compliquer à l'infini, mais de ne pas dire et conclure n'importe quoi.


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J'expose dans cette discussion une philosophie implicite très cohérente, centrée autour de la logique minimale et d’un rejet des présupposés ontologiques non explicités.

1. Le cœur de la position : une logique comme discipline de l’esprit :
La logique minimale n’est pas une simple formalité technique, c'est une ascèse intellectuelle :
- On ne présuppose aucune vérité.
- On n’admet comme ayant un statut logique que ce qui est construit (preuve, déduction explicite).
- La négation est opérationnelle : ¬A = A → ⊥, et ⊥ n’a de sens que localement, comme une contradiction construite, sans pouvoir explosif.
C’est un refus de fonder la pensée sur une ontologie de la vérité (comme adéquation, comme correspondance, comme propriété transcendante).

2. Vérité, objectivité, validité, efficacité : distinctions nettes :
Il faut distingue soigneusement :
- Vérité → notion présupposée (classique, métaphysique) dont on peut faire l’économie.
- Objectivité → conformité à la réalité (cela reste un rapport factuel, mais ne constitue pas une vérité au sens ontologique fort).
- Validité → ce qui est correctement déduit dans un système donné.
- Efficacité → ce qui fonctionne (pragmatique).
Ainsi, dire « je suis allée à l’épicerie » alors qu’on est allé à l’hôpital est une affirmation contradible (on peut produire une contradiction avec des faits), mais elle n’est pas « fausse » au sens d’une propriété logique inhérente à l’énoncé.
Cette position évacue le problème classique de la vérité-correspondance en le déplaçant vers une comparabilité des constructions (preuves, constats, témoignages).

3. L’ouverture contre le dogmatisme :
L’ouverture logique n’est pas le flou, ni la confusion, mais la possibilité explicite d’enrichir le système par de nouvelles règles, définitions, hypothèses.
Le refus des vérités présupposées n’est pas un scepticisme sur le fait qu’il y ait des réalités, c’est une suspension de l’attribution ontologique avant examen.
En ce sens, même l’existence du monde n’est pas un présupposé inaugural, mais une hypothèse déchargeable ou bien une construction phénoménologique.

4. La critique sous-jacente du langage ordinaire :
Le langage courant véhicule une métaphysique implicite (vrai/faux comme propriétés binaires objectives). Mais ces usages ne sont pas condamnés en soi : ils sont simplement non fondateurs.
Le problème est de prendre ces raccourcis pour des évidences premières.
L’exemple d’Indian sur la démence montre bien qu’un énoncé comme « je suis allée à l’épicerie » peut être examiné sous l’angle des causes, non de la vérité. Mais la démarche logique minimale est plus radicale : ce qui importe, c’est le mode d’examen logique — confrontation de preuves, explicitation des règles.

5. Référence, contexte, phénomène :
Toute « réalité énoncée » est contextuelle et référée à un champ phénoménologique.
La démarche logique minimale refuse une réalité indépendante de toute prise (théorique ou pratique). La « référence théorique » est le cas où l’objet est posé dans un cadre hypothético-déductif (ex. : le triangle en géométrie).
La démarche est au service de la sobriété ontologique (point 8) : ne pas multiplier les entités ni les absolus sans nécessité démonstrative.

6. Ni nihilisme, ni dogmatisme :
Il n’est pas question de dire « rien n’est vrai » ou « rien n’existe ».
Le « rien » n’est qu’un concept défini par opposition. L’existant est toujours relatif, situé, construit, phénoménal.
L'approche est constructiviste sans être idéaliste : elle ne nie pas un monde, mais elle le fait entrer dans la pensée par la médiation d’une construction (preuve, perception, modèle, langage).


Conclusion synthétique :

Cette discussion présente une épistémologie non dogmatique, où la logique minimale fonctionne comme un gardien de la rigueur sans présupposé métaphysique.
La vérité n’est pas niée : elle est suspendue au profit de notions opératoires (preuve, contradiction, hypothèse).
Le but est moins de « savoir ce qui est vrai » que de penser avec clarté, honnêteté et liberté, sans se laisser enfermer par des habitudes de langage ou des ontologies non questionnées.
C’est, en un sens, une ascèse de l’esprit — exactement ce qu’annonce le début du texte.
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