Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[J'm'interroge]

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En résumé de tout ce qui a été développé ici :


On a :

1. Γ,Omniscience ⊢ Intelligence
2. Γ,Intelligence ⊢ Opératoire → Structure → (¬Auto-saisie totale ∨ ¬Saisie totale d'une autre intelligence ∨ Existence d'un "reste" non saisissable)
3. Γ,(¬Auto-saisie totale ∨ ¬Saisie totale d'une autre intelligence ∨ Existence d'un "reste" non saisissable) ⊢ ¬Omniscience


On en conclut :

Γ,Omniscience ⊢ Opératoire → Structure → ¬Omniscience

___


Pourquoi les termes "Intelligence" et "(¬Auto-saisie totale ∨ ¬Saisie totale d'une autre intelligence ∨ Existence d'un "reste" non saisissable)" n’apparaissent plus dans la formule obtenue ?


Réponse :

Parce que "Intelligence" et "(¬Auto-saisie totale ∨ ¬Saisie totale d'une autre intelligence ∨ Existence d'un "reste" non saisissable)" ne sont pas des hypothèses libres, "Intelligence" et "(¬Auto-saisie totale ∨ ¬Saisie totale d'une autre intelligence ∨ Existence d'un "reste" non saisissable)"sont dérivés à partir de "Omniscience", ces termes sont utilisés intermédiairement, puis éliminé par composition.

Les termes "Intelligence" et "(¬Auto-saisie totale ∨ ¬Saisie totale d'une autre intelligence ∨ Existence d'un "reste" non saisissable)" sont consommés comme valeurs intermédiaires :

- Ils ne sont jamais ajoutés comme hypothèses.
- Ils ne sont jamais déchargés non plus.
- Ils sont produits puis immédiatement utilisés.


Exprimons ceci avec des lettres :

𝐴 = Omniscience
𝐵 = Intelligence
𝐶 = Opératoire
𝐷 = Structure
𝐸 = ¬(¬Auto-saisie totale ∨ ¬ ∨ ¬Saisie totale d’une autre intelligence ∨ Existence d’un reste non saisissable)

On dispose de :

Γ,𝐴 ⊢ 𝐵
Γ,𝐵 ⊢ 𝐶 → 𝐷 → 𝐸
Γ,𝐸 ⊢ ¬𝐴 (où ¬ 𝐴 est défini comme 𝐴 → ⊥)

On en conclut :

Étape 1 — Chaînage valide de (1) et (2) :
Γ,𝐴 ⊢ 𝐶 → 𝐷 → 𝐸 (c’est une application standard de élimination de l'implication sous hypothèse 𝐴).

Étape 2 — Incorporation de (3) :
Comme Γ,𝐸 ⊢ ¬𝐴, on peut composer : Γ,𝐴 ⊢ 𝐶 → 𝐷 → ¬𝐴, rien d’autre.

Étape 3 — Décharge :
En déchargeant 𝐴 : Γ ⊢ 𝐴 → 𝐶 → 𝐷 → ¬𝐴

Réponses précises à ce qui est correct / incorrect :

- La conclusion ci-dessus est correcte en logique minimale
- On ne peut pas conclure Γ ⊢ ¬𝐴
- On ne peut pas conclure Γ,𝐴 ⊢ ¬𝐴
- On ne peut pas éliminer 𝐶 → 𝐷 sans preuves de 𝐶 et 𝐷

Points clés (strictements formels) :

- Chaque implication correspond à une décharge explicite d’hypothèse.
- Aucune implication ne “se résorbe” d’elle-même.

Conclusion finale :

La seule conclusion formellement justifiée en logique minimale à partir de tes trois hypothèses est :
Γ ⊢ 𝐴 → 𝐶 → 𝐷 → ¬𝐴

Tout le reste serait une erreur de décharge ou une suppression illégitime d’hypothèses.


Conclure : Γ ⊢ 𝐴 → 𝐵 → 𝐶 → 𝐷 → 𝐸 → ¬𝐴, supposerait que 𝐵 et 𝐸 sont des hypothèses indépendantes, ce qui est faux.

En bref :

- 𝐵 et 𝐸 sont internes à la preuve,
- 𝐵 et 𝐸 sont dérivés, puis utilisés, puis éliminés,
- 𝐵 et 𝐸 ne figurent pas dans la conclusion parce qu’il ne reste aucune dépendance ouverte vers eux.

Autrement dit : 𝐵 et 𝐸 n’ont pas disparu, ils ont été absorbés par la composition des implications.
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[ronronladouceur]

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En résumé de tout ce qui a été développé ici :

L'omniscience telle que je l'ai présentée...

L’omniscience est identité, non accumulation ni fragmentation.
La connaissance est coïncidence identitaire sans dualité.
L’être se connaît en étant.
L’être est plénitude sans reste ni manque ; tout ce qui semble manquer est illusion de la finitude.
Elle est constitutive de l’essence de l’être.
L’être ne peut être sans se savoir.
Toute intelligibilité lui est redevable; le réel est l’être se sachant en se manifestant comme plénitude infinie.
L’omniscience n’est ni structurelle ni opératoire : elle ne repose sur aucune règle, aucun processus, aucune distinction opérante.
« Ce qui est » est la manifestation de cette connaissance identitaire.

Etc.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Ta réponse ne réfute rien de ce que j’ai montré. Elle change simplement de registre pour se soustraire à l’examen.

Tu affirmes une omniscience qui ne serait ni intelligence opératoire, ni structurée, ni régie par des distinctions, ni soumise à des critères. Dans ce cas, ce que tu appelles « omniscience » n’est plus un concept connaissable, mais un postulat métaphysique immunisé contre toute critique. Ce n’est pas une position argumentative.

Trois options seulement sont ouvertes, et aucune ne sauve l’omniscience forte :

1. Si cette omniscience n’est pas le fait d’une intelligence, alors tu n’expliques ni ce que signifie « connaître », ni en quel sens il s’agit encore d’un savoir. Tu remplaces le concept par une déclaration identitaire. Il n’y a plus rien à évaluer.

2. Si elle est le fait d’une intelligence mais non opératoire, tu ne montres pas comment une intelligence pourrait connaître sans structure, sans distinction, sans règles, ni en quoi une telle connaissance serait possible. Dire « coïncidence identitaire » ne remplace pas une théorie de la connaissance.

3. Si tu refuses toute structure et tout critère, alors ton « savoir » ne se distingue plus d’un pur postulat ontologique. Il n’est ni démontré, ni même définissable de façon non circulaire.


Complément :

Quand tu dis que « L’être ne peut être sans se savoir. » ou que « Toute intelligibilité lui est redevable », tu ne montres pas en quoi cette plénitude infinie — si tant est qu'elle existe — serait omnisciente.
(Tu dois vouloir dire que cette totalité de l'être « comporte "toute intelligence" », mais même sous cette interprétation, la thèse ne tient pas.)

1. « Comporter toute intelligence » n’implique pas « être omniscient »
Contenir toutes les intelligences possibles n’est pas équivalent à :
- les unifier,
- les totaliser cognitivement,
- ni les saisir comme un tout cohérent.
Une bibliothèque peut contenir tous les livres sans les avoir lus.

2. Somme ≠ saisie
Même si la totalité de l’être « comporte toute intelligence », cela n’implique aucune :
- auto-saisie globale,
- connaissance réflexive de l’ensemble,
- intégration totale des contenus.
Une collection de connaissances n’est pas la connaissance de la collection.

3. Problème de la réflexivité
Si l’être contient toutes les intelligences, alors il contient aussi :
- des intelligences finies,
- des intelligences dont les compréhensions ou connaissances sont erronées,
- des connaissances partielles,
- des intelligences et connaissances mutuellement incommensurables ou incompatible entre elles.
Les contenir n'implique aucunement leur résolution unifiée et complète.

4. Le saut illégitime
Le raisonnement implicite est :
- totalité ontologique → totalité cognitive
- Ce saut est non justifié. Il faut une théorie de la connaissance, pas une métaphore de la plénitude.

Conclusion logique :

Même reformulée ainsi, ta position échoue :
– Si la totalité contient sans savoir → pas d’omniscience.
– Si elle sait → il faut une intelligence opératoire, structurée, et en montrer la possibilité.
Dans les deux cas, l’omniscience forte ne suit pas.

En résumé :

Tu ne réfutes rien. Tu redéfinis l’omniscience pour la soustraire à toute exigence rationnelle. Une omniscience sans intelligence opératoire, sans structure ni critères, n’est pas un savoir, mais un postulat métaphysique invérifiable.
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[ronronladouceur]

En résumé

[J'm'interroge]

«“Au-delà du mental” n’est pas une position, c’est un écran de fumée. Sortir un concept du champ du pensable le soustrayant ainsi à toute critique, ce n’est pas dépasser le mental ou voir au-delà, c’est renoncer à en répondre. Une image ne remplace ni un argument ni une démonstration. C’est une stratégie d’immunisation.

Ce n’est ni une ouverture ni un dépassement, c’est un abandon du débat rationnel.
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[ronronladouceur]

«“Au-delà du mental” n’est pas une position, c’est un écran de fumée. Sortir un concept du champ du pensable le soustrayant ainsi à toute critique, ce n’est pas dépasser le mental ou voir au-delà, c’est renoncer à en répondre. Une image ne remplace ni un argument ni une démonstration. C’est une stratégie d’immunisation.

Ce n’est ni une ouverture ni un dépassement, c’est un abandon du débat rationnel.

C'est un écran de fumée pour qui le projette ou ''Tout est reçu selon la forme du récipient'' (du cadre). Une image vaut mieux que plein d'arguments. D'ailleurs pour ce qui nous occupe, la compréhension tient à un regard plutôt qu'à une démonstration. L'on comprend selon chacun sa perspective, son registre... Le vôtre est rigoureux, mais limité; le mien est au-delà du cadre et pointe l'océan dans toutes les directions, à-perte-de-vue...

Je reconnais simplement que le rationnel (le cadre) a des limites que l’image annule sans avoir besoin de le démontrer...

[J'm'interroge]

C'est un écran de fumée pour qui le projette ou ''Tout est reçu selon la forme du récipient'' (du cadre). Une image vaut mieux que plein d'arguments. D'ailleurs pour ce qui nous occupe, la compréhension tient à un regard plutôt qu'à une démonstration. L'on comprend selon chacun sa perspective, son registre... Le vôtre est rigoureux, mais limité; le mien est au-delà du cadre et pointe l'océan dans toutes les directions, à-perte-de-vue...

Je reconnais simplement que le rationnel (le cadre) a des limites que l’image annule sans avoir besoin de le démontrer...

Tu viens de dire tout haut ce que ton discours faisait déjà tout bas.

Tu affirmes qu’une image vaut mieux que des arguments. Très bien. Mais alors ne parlons plus de vérité, de validité ou de connaissance. Parlons d’esthétique, d’effet, de suggestion. Une image ne démontre rien : elle charme, elle impressionne, elle évite le travail conceptuel. C’est précisément pour cela qu’elle est confortable.

Quand tu dis que la compréhension relève du regard et non de la démonstration, tu quittes explicitement le terrain du savoir partageable. Il ne reste plus que des expériences privées, irréfutables parce qu’incommunicables. C’est commode : toute critique devient aussitôt une preuve de “fermeture”.

Ton “au-delà du cadre” n’est pas un dépassement, c’est une zone sans critères. Et sans critères, rien n’est faux… ni vrai. L’image détourne seulement l’attention, elle ne le supprime pas les contradictions. Montrer l’océan ne change rien aux règles logiques, ça ne te donne pas plus de légitimité à affirmer n'importe quoi. L’océan c'est bien inspirant, mais il ne comble pas tes lacunes de raisonnement.

Quant à “tout est reçu selon la forme du récipient”, c’est l’argument parfait pour ne jamais répondre : si je ne suis pas convaincu, c’est que mon récipient est défectueux.

Bref, tu n’ouvres pas un horizon. Tu déclares simplement que, là où commencent les questions difficiles, tu préfères le paysage.
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[ronronladouceur]

Bref, tu n’ouvres pas un horizon. Tu déclares simplement que, là où commencent les questions difficiles, tu préfères le paysage.

Mon registre n’est pas le vôtre...

Je ne cherche pas à réfuter votre cadre, je pointe simplement ce qui l'inclut et le dépasse... D'ailleurs l'omniscience le traverse et l'intelligence s'y manifeste aussi en tant que fil conducteur de votre vision...

L’image ne démontre rien; elle montre ce qui est déjà là : La réalité à perte de vue... Et là, les démonstrations s’arrêtent...

Merci pour cet échange...

Et que l'Ouvert nous soit favorable...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu viens d’acter une fois de plus exactement ce que je pointe depuis le début :

Tu dis ne pas réfuter le cadre mais « pointer ce qui l’inclut et le dépasse ». Or inclure et dépasser un cadre sans en expliciter les conditions, ce n’est pas le dépasser, c’est le suspendre fallacieusement. Tu ne montres rien, tu déclares.

Tu reconnais toi-même que l’image ne démontre rien. Très bien. Mais alors elle ne « montre » que ce que tu y projettes déjà. Dire « la réalité à perte de vue » n’ajoute aucune connaissance, aucun critère, aucune contrainte. C’est un effet de langage, pas un accès privilégié au réel.

Quand tu dis que « les démonstrations s’arrêtent ici », tu ne constates pas une limite objective : tu fermes la discussion en changeant de registre. Ce n’est pas une ouverture, c’est une sortie de route sophistique.

Invoquer un « au-delà » qui traverse tout sans jamais être définissable, critiquable ou testable, ce n’est pas une omniscience. C’est un prétendu absolu immunisé, hors savoir.

Écrire l'Ouvert, ne révèle rien, ne te hisse pas au-delà. Tu l'appelles à la rescousse afin de protèger religieusement cette idée de toute mise à l’épreuve.

Quand l’argument devient contraignant, tu quittes le terrain logique pour un terrain esthétique ou pseudo mystique, puis tu estimes que ta posture est sauve. Ce n’est pas dépasser la méthode, c’est l’éviter.

La manœuvre est classique : – tu affirmes ne pas réfuter, – tu invoques un « au-delà » indéfinissable et vague, – tu retires toute exigence de preuve, – puis tu tu imagines que l’absence d’argument est une profondeur.

Ce n’est ni une ouverture ni une intuition fondatrice ni une vision très profonde. Comme je le disais plus haut, c'est une immunisation rhétorique.

Autrement dit : ce n’est pas que mon cadre est trop étroit, c’est plutôt que ton discours exprime un refus de toute contrainte rationnelle.

Ce n'est pas de la mystique, c'est plus une forme d'escroquerie intellectuelle.
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[Coemgen]

Bonjour à tous,

Ronrondouceur affirmait auparavant ne pas réfuter le cadre ; il ne s'agit donc pas d'escroquerie intellectuelle. Et son point de vue n’est pas pire qu’un cadre fallacieux qui ne correspondrait plus à la réalité (ce qui n’est pas le cas ici). Si une personne est sceptique, cela ne signifie pas nécessairement qu'elle cherche une protection religieuse ; le terme ne signifie-t-il pas simplement avoir une attitude de réserve ? Soyons simplement ouverts aux arguments rationnels. Dans le judaïsme, tout le monde ne croit pas en une omniscience totale des êtres ; cela n'élimine pas l'existence, mais permet de mieux la comprendre.

Bien à vous.

[J'm'interroge]

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@ Coemgen,

Le problème n’est justement pas une suspension méthodologique. Ronronladouceur affirme explicitement dépasser le cadre. Or dépasser un cadre sans en expliciter les conditions, sans critères, sans règles et sans arguments, ce n’est pas le dépasser : c’est s’en extraire arbitrairement.

Ce n’est donc ni du scepticisme ni une simple réserve. Le scepticisme interroge les raisons ; ici, les raisons sont déclarées inutiles. Quand l’argument est demandé, il est remplacé par des images, par un « regard », par un « au-delà du mental ». Ce n’est pas une critique du cadre, c’est un changement de registre destiné à rendre toute critique inopérante.

Dire « je ne réfute pas, j’inclus et je dépasse » sans montrer comment, c’est précisément immuniser une thèse contre l’examen rationnel. On ne discute plus d’un concept, mais d’une intuition déclarée intouchable.

Quant aux références religieuses ou culturelles, elles sont hors sujet ici. La question n’est pas ce que certains acceptent de croire, mais si une omniscience forte est conceptuellement cohérente. À ce niveau, aucun passage argumenté du cadre à cet « au-delà » n’a été fourni.

Ce n’est pas une suspension méthodologique chez ronronladouceur. Il ne dit pas « je mets le cadre entre parenthèses provisoirement ». Il dit explicitement qu’il faut passer le cadre, le dépasser, et que les démonstrations s’y arrêtent. Ce n’est pas de la réserve critique, c’est une position assertive assumée.

Quant à ton affirmation selon laquelle le cadre ne serait « pas fallacieux ici » est précisément ce qui est en débat. L’énoncer comme un fait revient à supposer la conclusion sans l’argumenter. Rien n’a montré que la posture de ronronladouceur serait adéquate à la réalité, ce qui est manifeste, en revanche, c’est l’absence totale de critères expliquant pourquoi il faudrait dépasser le cadre logique ni comment.

Et supposer que sa position « correspond à la réalité » ne suffit pas. Comme je l'ai dit, encore faut-il indiquer selon quels critères, par quels moyens de validation, et à partir de quelles contraintes rationnelles cette correspondance est établie.

Sans critères explicites, « correspondre à la réalité » n’est pas une thèse argumentée mais une déclaration d’adhésion personnelle. Et c’est précisément cela qui rend la position de notre ami méthodologiquement fallacieuse, même si elle est sincère.

Enfin, le scepticisme n’est pas en cause. Être sceptique, c’est suspendre un jugement dans l’attente d’arguments. Ici, il ne s’agit pas d’attente mais d’une revendication d’un « au-delà » indéfinissable, déclaré hors preuve et hors critique.

On ne peut pas défendre un dépassement du cadre logique en déclarant la méthode invalide sans jamais montrer en quoi. Ce n’est pas de l’ouverture. C’est une affirmation sans contrainte rationnelle.
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[pauline.px]

Bonjour à toute et à tous,

Autrement dit : l’infini requis par ces théorèmes est précisément celui qui rend impossible toute clôture totale du savoir. Il ne fonde pas une omniscience, il la disqualifie structurellement.

Je suis d’accord sur le lien entre l’existence de l’infini et impossibilité de l’omniscience.
Encore qu'avec l’infini toutes les surprises sont possibles car rappelons que Gödel a tort si l'on admet l'induction transfinie.

Toutefois, même si j’admets volontiers la puissance des mathématiques classiques je reste plutôt intuitionniste et je ne crois pas en un infini qui flirte avec l'actualité.
À mes yeux, les infinis mathématiques ainsi que la continuité ou les limites… ne sont que de bons outils d’approximation du "réel" essentiellement discret et fini.

Donc rien de ce qui exige l’idée d’infini ne me convient comme argument pour prouver que l’omniscience est impossible.
Par exemple, j’ai naguère évoqué comme argument la théorie du Chaos qui s’exerce parfaitement dans un univers rigoureusement déterministe, je reconnais humblement que cet argument perd de sa pertinence quand l’univers est discret et fini.

Admettre sans preuve l'infini et la récurrence illimitée peut être une nécessité pragmatique tout à fait légitime, on parle alors d'axiome.
Mais il faut avouer que ce n'est qu'une astuce.
Accorder à ce genre d'infini actuel une puissance démonstrative dans n'importe quel domaine relève d'une option philosophico-religieuse.
J'avoue que je ne perçois pas bien pourquoi une divinité devrait être omnisciente.

Sur “connaître une proposition indémontrable”
... Dire qu’un omniscient “doit” la connaître revient à faire une chose précise : sortir du cadre opératoire du savoir pour postuler un accès extra-structurel.

Tant qu’une proposition indémontrable est inconnaissable, informulable, ineffable… peut-on considérer qu’elle est du domaine de la connaissance ? Connaître seulement son existence suffit.

De surcroit dans le cadre intuitionniste, l’indémontrable a un autre statut.

Ici, encore je ne peux que m’interroger sur la notion de connaissance que vous abordez en termes de structure mais jamais en termes de contenu.
Que met-on dans une omniscience ? une omniscience qui serait quand même science et non fatras ?

Donc oui : il existe de l’inconnaissable par principe. Et oui : cela exclut l’omniscience forte.

Non, le principe de l’existence de l’inconnaissable n’est pas démontré tant que l’existence d’un infini ad hoc n’est pas démontrée.

On pourrait arguer que le "sachant omniscient" doit connaître toutes les propositions vraies ou fausses, idées justes ou absurdes et autres élucubrations de la pensée humaine et non humaine...
mais a priori ce n’est plus qu’un problème quantitatif.
Il importe peu que le nombre de ces diverses propositions intelligibles ou non s’élève à 10 élevé à la puissance "nombre de Graham"…
la finitude garde ouverte la voie à l'omniscience.

Dans la fable, l’arrêt se produit parce qu’un observateur extérieur décide qu’il n’y a plus de contenu pertinent. Ce n’est pas une propriété interne du processus formel.

Je ne perçois pas très bien où se loge l’observateur extérieur.

Voulez-vous dire que le "sachant" serait cet observateur extérieur à sa connaissance ?
Concevez-vous une connaissance sans un "sachant", véritable agent de l'acquisition de sa connaissance ?
Voyez-vous dans ce "sachant" un pur contenant passif ?

Dans la fable de MG, le "sachant", confronté à un problème, acquiert successivement des connaissances et interrompt son processus d’acquisition car il sait que la traduction de son second remerciement lui permet d’introduire lui-même, sans connaissance supplémentaire, la traduction du troisième remerciement et donc de terminer le processus. Il sait recopier une phrase même dans un langage totalement inconnu.

Peut-on imaginer une connaissance sans "sachant" ou sans processus cognitif autorégulé ?
Comme si une connaissance n’était pas maîtrise d’elle-même.
Vous parlez du "cadre opératoire du savoir", il me semble que l’autorégulation fait partie du cadre opératoire de tout savoir structuré.

Dire “je suis omniscient” n’est pas un point d’arrêt logique. C’est une déclaration, pas une démonstration.

Que vient faire l’idée de démonstration ?
Qu’est-ce que l’auteur de MG doit démontrer quand il réalise que la traduction de la seconde note lui est suffisante pour introduire une ultime traduction et clore le processus ?
La connaissance contient-elle la démonstration de chaque vrai ? Démontrer à l’attention de qui ?
Pour savoir que mon corsage est blanc dois-je le démontrer ?

Qu’attend-on d’une connaissance ?
Dans une connaissance un peu étendue ; mon intuitionnisme s’attend à trouver « 1 + 1 = 2 » par contre il ne s’attend pas à trouver « 1 + 1 ≤ 12345,6789 » tant que je ne l’ai pas écrit.

Et puis-je "tout" écrire ?
De sorte que si j’admets volontiers que nous pouvons imaginer un processus infini qui ne cesse de courir après la réflexivité de cette incroyable connaissance exhaustive qui ne cesserait de s’interroger sur elle-même… je suis en revanche très embarrassée pour en conclure que ce processus idéal ait pour objet un territoire infini qui ne cesse de s’étendre.
Si ce processus ne s’aperçoit pas qu’il accumule des tas de doublons, est-ce vraiment un processus cognitif ? élabore-t-il vraiment un savoir structuré ?

Au fond, ce que vous semblez suggérer c’est que si un "sachant" gisait dans un néant absolu alors le domaine que devrait embrasser son éventuelle omniscience serait malgré tout infini.

Très cordialement
Votre sœur pauline