Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[J'm'interroge]

Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.

J'ai déjà apporté quelques éléments. Mais vous ne les acceptez pas. Je ne suis pas dans votre cadre, déjà cela en soi pose problème. Et je ne puis vous convaincre de changer de regard... Vous devez d'abord voir la limite et supposer qu'il y a autre chose non appréhendable par la logique, vous laisser interpeller...

Dire que tu n’es « pas dans mon cadre » ne répond pas à l’objection.

Je ne te demande pas d’entrer dans mon cadre, mais d’expliciter le tien. Or ce que tu appelles ton « regard », ton « intuition », ton « toujours-plus », fonctionne précisément comme un cadre implicite, mais non formulé, non critérié et non contraignant. C’est là le problème.

Tu dis avoir « apporté quelques éléments », puis tu ajoutes que je ne les accepte pas. Ce n’est pas exact. Je les examine — et je constate qu’ils ne remplissent pas la fonction qu’ils prétendent remplir. Ce n’est pas un refus psychologique, c’est le constat d'une insuffisance argumentative.

Lorsque tu dis : « Il faut supposer qu’il y a autre chose non appréhendable par la logique », tu introduis une supposition sans critère. Or c’est précisément ce que je mets en question.
Supposer qu’il y a « autre chose » n’est pas en soi illégitime, ce qui l’est, c’est de l’utiliser pour disqualifier une analyse sans dire :
- ce que serait cet « autre chose »,
- pourquoi il devrait être admis,
- et selon quelles règles il interviendrait dans la discussion.

Sans cela, l’argument devient auto-immunisant : toute objection logique est rejetée au nom de ce qui échappe à la logique. Ce n’est pas une ouverture, c’est une sortie de piste.

-

Le « toujours-plus » peut être admis comme horizon, comme ouverture du réel ou de la connaissance, sans difficulté. Je ne conteste ni l’idée d’un excès du réel sur nos cadres, ni le fait que toute conceptualisation laisse un reste. Là-dessus, nous sommes d’accord.

Ce que je refuse, en revanche, c’est le glissement qui consiste à faire de cet horizon une licence argumentative. Le « toujours-plus » ne justifie pas :
- qu’un concept soit soustrait à l’analyse logique,
- qu’une thèse devienne irréfutable par principe,
- ni qu’on puisse affirmer implicitement ce qu’on refuse explicitement d’affirmer.

Autrement dit : le fait qu’il y ait plus que ce que nous pouvons saisir n’implique pas que tout ce que nous disons de ce plus soit recevable.

- Un horizon n’est pas un contenu.
- Une ouverture n’est pas une preuve.
- Et l’incomplétude n’est pas une autorisation à l’indétermination.

Si le « toujours-plus » sert à rappeler l’humilité de la raison, très bien.
Mais s’il sert à maintenir en jeu un concept — ici l’omniscience forte — tout en le mettant à l’abri de toute exigence de définition ou de cohérence, alors il ne s’agit plus d’ouverture, mais d’immunisation.

C’est à ce point précis que je m’arrête. Non par fermeture, mais parce qu’au-delà, il n’y a plus de discussion possible, seulement au mieux des intuitions parallèles, mais discutables.

Je suis aussi conscient d'emprunter ici et là ce qui convient à ma perspective... Je trouve que Gödel résume bien l'idée d'ouverture (regard en symétrie avec le mien), que je résume dans mon concept de toujours-plus, intuitionné il y a plusieurs années...

Tu reconnais ensuite explicitement : « J’emprunte ici et là ce qui convient à ma perspective ». C’est précisément ce que je pointe depuis le début.

Emprunter « ce qui convient » n’est pas problématique en soi. Cela le devient dès lors que tu contestes la rigueur de l’analyse en face, tout en revendiquant pour toi une liberté interprétative sans règle explicite. On ne peut pas à la fois reprocher à l’autre son cadre et s’exonérer soi-même de toute exigence méthodologique.

Quant à Gödel, l’invocation est ici mal orientée. Les théorèmes d’incomplétude ne disent pas :
- que la logique serait insuffisante en général,
- ni que toute question excéderait par principe l’analyse rationnelle.
Ils disent quelque chose de beaucoup plus précis : qu’un système formel cohérent ne peut démontrer toutes les vérités exprimables dans son propre langage.
Cela n’autorise ni le saut vers un « toujours-plus » indéterminé servant à justifier un concept montré incohérent par ailleurs, ni l’idée qu’un concept deviendrait valide parce qu’il résiste à l’examen.

En résumé :

- Dire « je n’affirme pas » ne dispense pas de justifier.
- Dire « il y a plus » ne constitue pas un argument.
- Dire « la logique a des limites » n’autorise pas à placer un concept hors critique tout en continuant à l’utiliser.

Et surtout — point décisif que tu ne traites jamais :

Un concept qui est incohérent dans un cadre logique formel ne peut pas être « sauvé » dans un autre cadre en invoquant simplement l’ouverture, l’intuition ou le mystère.
Changer de cadre ne transforme pas une contradiction en cohérence, cela ne permet que de la masquer tout au mieux.

Si tu veux rester dans une posture exploratoire, très bien. Mais alors il faut accepter que :

- ce que tu proposes relève d’une intuition personnelle,
- et non d’une thèse opposable à une analyse conceptuelle.

Ce que je conteste n’est pas ton ouverture.
C’est l’usage que tu fais de cette ouverture pour esquiver une question précise, tout en maintenant malgré tout le concept en circulation.

2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?

Dans la Bible, il l'est clairement. La citation l'a montré. D'ailleurs comment les croyants de ce temps-là ont-ils eu l'intelligence de cette toute intelligence? Ils n'avaient pas idée des 'ajustements fins', quoique si on s'arrêtait à cet aspect dans la Bible, je ne serais pas surpris d'en retrouver l'esprit... S'agit peut-être que certains croyants de ce temps-là aient eu un esprit à ce point fin qu'ils constataient certains ajustements et en déduisaient une intelligence tout de même dépassant l'entendement... J'extrapole peut-être, mais comment savoir, comment évaluer la dimension du regard et de l'émotion rattachée?

Tu affirmes que, « dans la Bible, [l’omniscience forte] est clairement affirmée » et que « la citation l’a montré ». Or c’est précisément là que le désaccord persiste, et il est méthodologique, pas intuitif.

Je précise donc explicitement ce point, puisqu’il est crucial : mon propos concerne l’Ancien Testament, et non la Bible dans son ensemble. Il est exact qu’une omniscience forte est affirmée explicitement dans le Nouveau Testament ; ce n’est pas ce que je conteste. Ce que je conteste, c’est qu’elle soit affirmée de manière équivalente dans le corpus vétérotestamentaire.

La citation que tu invoques montre :

- une connaissance étendue,
- une capacité de jugement sur les intentions humaines,
- une supériorité cognitive par rapport aux humains.

Elle ne montre pas :

- une connaissance de tout ce qui peut être su,
- une connaissance exhaustive de soi comme totalité,
- ni une thèse sur la totalité du connaissable.

Dire « clairement affirmée » revient donc, pour l’Ancien Testament, à transformer une connaissance supérieure, multidimensionnelle et étendue en omniscience métaphysique au sens fort, ce qui est un saut interprétatif, pas une donnée textuelle.

Lorsque tu demandes comment « les croyants de ce temps-là ont eu l’intelligence de cette toute intelligence », tu changes encore de registre. Tu passes :

- du texte à la psychologie des croyants,
- de l’énoncé à l’émotion,
- de l’analyse conceptuelle aux impressions subjectives.

Mais la question n’est pas ce que ces croyants ont ressenti, inféré ou projeté. Elle est de savoir ce que le texte affirme explicitement et ce que les concepts qu’on lui attribue impliquent logiquement.

L’évocation des « ajustements fins » est, là encore, un déplacement du débat. Tu introduis une analogie moderne pour justifier rétroactivement une lecture maximaliste d’un texte ancien. C’est une reconstruction a posteriori, pas une donnée exégétique.

Enfin, lorsque tu dis « j’extrapole peut-être, mais comment savoir ? », tu reconnais toi-même que tu n’es plus dans l’affirmation textuelle, mais dans la spéculation interprétative. Or c’est précisément ce que je distingue depuis le début :

- spéculer est légitime,
- extrapoler est possible,
- mais extrapoler ne fonde pas une thèse opposable.

La question reste donc inchangée, et ta réponse ne l’affronte pas :

- Où l’Ancien Testament affirme-t-il une omniscience forte au sens strict ?
- Et comment ce concept évite-t-il les contradictions internes que j’ai exposées ?

Tant que ces deux points ne sont pas traités, invoquer l’intuition des croyants, la finesse de leur regard ou la profondeur de leur émotion ne répond pas à la question posée. Cela la contourne.

3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.

Ce n'est pas le sujet...

Si, c’est exactement le sujet.

On discute de la portée théologique et conceptuelle des textes. Or décider quels passages comptent et lesquels sont neutralisés est le cœur du problème.
Refuser d’expliciter ce critère tout en l’utilisant, ce n’est pas éviter le sujet, c’est l’éluder.

Dire « ce n’est pas le sujet » revient ici à dire : je tranche, mais sans rendre compte de la règle selon laquelle je tranche. Ce n’est pas une réponse, c’est un refus méthodologique.

Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.

L'analogie vaut pour ce qu'elle montre : l'ouverture, le toujours-plus... Il faut donc en retenir l'esprit...

Non. Justement.

« L’esprit » de Gödel ne légitime pas ce que tu lui fais dire. Les théorèmes d’incomplétude montrent une limite interne précise des systèmes formels, pas une licence générale pour invoquer un « toujours-plus » indéterminé dès qu’une analyse devient contraignante.

Transformer un résultat technique rigoureux en principe vague d’« ouverture » comme tu le fais, est un glissement rhétorique : tu passes d’une limite démontrée dans un cadre à l’idée que tout cadre serait insuffisant par principe.
C’est faux.

Gödel n’autorise ni :

- à sauver un concept incohérent,
- ni à placer une notion hors critique,
- ni à remplacer l’argumentation par l’intuition.

L’ouverture n’est pas un argument ici. C’est au mieux une posture, au pire une échappatoire.

5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;

Un ajout de qui?

Et même là, pourquoi serait-il faux?

De qui ?
De l’interprète. De toi, précisément, quand tu passes du texte à une thèse qu’il ne formule pas.

Pourquoi serait-il faux ?
Parce qu’un ajout n’est pas faux en soi, mais il cesse d’être légitime dès lors qu’il est présenté comme contenu du texte ou comme conclusion nécessaire.
- Ici, le texte dit : connaissance étendue, discernement, supériorité.
- Il ne dit pas : totalité du connaissable, épuisement du réel, savoir absolu de tout ni de tout ce qui peut être su.

Le désaccord est là :

- tu assumes un glissement interprétatif,
- puis tu refuses de le reconnaître comme tel,
- et tu demandes qu’il soit accepté faute de mieux.

Ce n’est ni exégétique, ni démonstratif. C’est une extrapolation — possible, mais non fondée.

ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.

Et quand vous dites ne pas ''détenir'' une certitude métaphysique ultime'', ne sommes-nous pas frères en esprit?

Non. Et la différence est précisément là.

Je ne dis pas « je ne sais pas » pour suspendre l’analyse ; je dis « je n’affirme pas plus que ce que l’analyse permet ».
Toi, tu invoques le non-savoir pour neutraliser une critique précise.

Ne pas détenir une certitude métaphysique ultime n’implique pas de renoncer à trancher sur : la cohérence d’un concept, ou la fidélité d’une lecture à un texte.

L’agnosticisme n’est pas un terrain commun ici : il devient un point de divergence dès lors qu’il sert à éviter de répondre là où l’argument porte.


Ceci dit, oui, nous sommes frères en ce sens précis : toute connaissance est nécessairement limitée et relative — mais cela n’abolit ni les distinctions conceptuelles ni l’exigence de cohérence.
.

[medico]

A Dieu rien n'est impossible.

[J'm'interroge]

A Dieu rien n'est impossible.

Donc, il peut créer un rocher qu'il ne peut pas soulever ?




___________________


@ ronronladouceur,


J'aimerais que tu comprennes un point fondamental :


Ouvrir son esprit ne signifie pas abolir le cadre logique ou toute rigueur. Au contraire, s’ouvrir intellectuellement suppose toujours un tel cadre, tout en en explorant les frontières. Le cadre n’est pas une prison : il définit les distinctions, les règles, les conditions de validité et critères qui permettent d’analyser, de comparer et de juger des propositions. Sans cela, il n'y a pas de réflexion cohérente possible. Une véritable ouverture d’esprit consiste donc à connaître ces conditions, à reconnaître leurs limites, et à explorer au-delà sans jamais placer un concept hors de toute critique ni faire de suppositions sans bonnes raisons. Ce cadre sert de structure à la pensée, non de limitation arbitraire.

L'ouverture ne consiste pas simplement à dire « il y a toujours plus » ou « la cohérence dépend du cadre ». Ce que tu appelles l’ouverture — le « toujours-plus » ou la relativisation indéfinie, ne sont ici que des prétextes pour éviter toute justification argumentative. L’ouverture intellectuelle exige au contraire de pouvoir rendre compte de ses hypothèses et de leurs implications, même lorsqu’elles explorent des territoires encore inconnus.

L’ouverture véritable exige :

- De connaître clairement les conditions de validité de son raisonnement.
- De reconnaître la limite de ce que le cadre permet de démontrer ou de concevoir.
- D’explorer au-delà, tout en restant capable de rendre compte de ses hypothèses et de leurs implications.

S’ouvrir intellectuellement ne signifie pas placer un concept hors critique ni autoriser des extrapolations sans fondement logique : c’est penser librement à l’intérieur d’un cadre, en respectant ses règles et principes, tout en cherchant à formaliser ce qui dépasse encore notre compréhension.

Mais, aucun concept incohérent dans un cadre logique ne devient valide par simple intuition, extrapolation ou décret, et toute supposition exploratoire exige une raison explicite pour être légitime et une pensée critique.

C’est exactement ce que je fais en montrant les limites du concept d’omniscience forte sans nier ni le cadre de la logique ni les principes de la raison, contrairement à ce que tu sembles suggérer.
.

[medico]

Comparaison n'est pas raison
l’omniscience de Jéhovah et de son dessein d’exercer la justice envers tous, l’apôtre Paul a écrit: “Il n’est pas de création qui ne soit manifeste aux regards de Dieu, mais tout est nu et découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre des comptes.” (Héb. 4:13; II Chron. 16:9; Ps. 66:7; Prov. 15:3). Voici comment le psalmiste décrit l’attention avec laquelle Dieu scrute les hommes: “Ses yeux contemplent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes.” — Ps. 11:4.

[J'm'interroge]

Comparaison n'est pas raison
l’omniscience de Jéhovah et de son dessein d’exercer la justice envers tous, l’apôtre Paul a écrit: “Il n’est pas de création qui ne soit manifeste aux regards de Dieu, mais tout est nu et découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre des comptes.” (Héb. 4:13; II Chron. 16:9; Ps. 66:7; Prov. 15:3). Voici comment le psalmiste décrit l’attention avec laquelle Dieu scrute les hommes: “Ses yeux contemplent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes.” — Ps. 11:4.

C'est HS médico.

C'est HS pour au moins deux bonnes raisons :

1. C'est hors cadre du débat sur la cohérence conceptuelle : le sujet porte sur le concept d’omniscience forte et sa cohérence logique, pas sur des textes religieux spécifiques ou sur des interprétations doctrinales. Citer des versets bibliques et des commentaires théologiques ne répond pas à la question centrale : un concept d’omniscience totale est-il logiquement cohérent. Ces références appartiennent au registre exégétique, non au registre conceptuel et philosophique que nous analysons.

2. Comparaison sans analyse critique : tu établis un parallèle entre l’omniscience divine selon les Écritures et le concept abstrait discuté, mais ne démontre ni ne discute les critères, les conditions de validité ou les limites de ce parallèle. Une simple accumulation de citations ne constitue pas un argument rationnel ; elle ne clarifie pas la question de la possibilité ou de la cohérence d’une omniscience totale.

En résumé : ce n’est pas pertinent pour la discussion sur la structure logique et les limites conceptuelles de l’omniscience.
.

[ronronladouceur]

Donc, il peut créer un rocher qu'il ne peut pas soulever ?

IA :

- La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire n'importe quoi", y compris l'absurde ou le contradictoire.
Elle signifie pouvoir réaliser tout ce qui est logiquement possible et cohérent.

- donc revient à demander quelque chose d'incohérent.

- Cette "pierre" n'existe pas comme objet logiquement possible ; la question est vide de sens, un sophisme verbal plutôt qu'un vrai paradoxe.

C'est HS médico.
C'est HS pour au moins deux bonnes raisons :

Si vous-même faites allusion à la Bible, faut vous attendre logiquement à ce qu'on y fasse aussi référence...

[J'm'interroge]

- La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire n'importe quoi", y compris l'absurde ou le contradictoire.
Elle signifie pouvoir réaliser tout ce qui est logiquement possible et cohérent.

Donc Dieu ne peut pas l'impossible ? Nous sommes d'accord là-dessus ?

Si tu es d'accord avec cela, tu pourras peut-être enfin comprendre qu'il ne peut pas non plus être omniscient. Et que le concept de toute puissance pose également problème.

Si vous-même faites allusion à la Bible, faut vous attendre logiquement à ce qu'on y fasse aussi référence...

Je ne faisais que répondre. Mais je ne fais pas référence à la Bible non. Pour moi la Bible n'est pas une référence et y faire référence ne présente aucune valeur argumentative dans le débat qui nous occupe ici.

Ce n'était qu'une parenthèse.

___


Récapitulatif :


La position que tu exprimes contient déjà tout ce qu’il faut pour faire apparaître la difficulté.

1.
Sur l’impossible logique :
Quand tu affirmes que la toute-puissance n’inclut pas l’absurde ou le contradictoire, tu reconnais explicitement une limite logique. Dire que Dieu ne peut réaliser que ce qui est logiquement possible revient à admettre que la logique n’est pas un simple outil humain contingent, mais un cadre de cohérence incontournable. Sur ce point, je suis d’accord avec toi : l’impossible logique n’est pas un objet de pouvoir.

2.
Conséquence directe pour l’omniscience :
Or cette concession a une portée bien plus large que tu ne sembles le voir. Si Dieu ne peut pas réaliser l’impossible logique, alors il ne peut pas non plus connaître l’impossible logique comme tel. Et surtout : si le concept d’« omniscience forte » — connaître exhaustivement tout le connaissable, y compris soi-même comme totalité connaissante, ou encore l'inconnaissable logique — est logiquement incohérent, il tombe sous la même restriction. Ce n’est pas une limitation arbitraire : c’est une conséquence interne du cadre que tu admets toi-même à présent.

3.
Parallélisme avec la toute-puissance :
Le raisonnement vaut symétriquement.
– Une toute-puissance qui exclut l’absurde est déjà conceptuellement restreinte.
– Une omniscience qui rencontrerait des limites logiques doit l’être aussi.
Or l’omniscience forte rencontre précisément ce type de difficulté logique interne (auto-référence, totalité close, connaissance de ce qui rend possible la connaissance). Elle ne peut donc pas être sauvée en invoquant la même clause de cohérence qui limite la toute-puissance.

4.
Sur la Bible comme “référence”
Je maintiens aussi ce point méthodologique : évoquer la Bible n’a ici de valeur que si l’on discute son contenu comme objet d’analyse, non comme autorité. Je n’en fais pas une référence normative, je réponds à des citations qui prétendent trancher un problème conceptuel par accumulation textuelle. Cela ne change rien au fond : une autorité textuelle ne résout pas une incohérence logique.

En résumé :

Admettre que Dieu ne peut pas l’impossible logique, c’est déjà accepter que certains concepts échouent avant toute considération théologique. Et l’omniscience forte, tout comme une toute-puissance mal définie, fait partie de ces concepts problématiques. Ce n’est pas une attaque directe contre Dieu, c’est une exigence minimale de cohérence.
.

[medico]

C'est HS médico.

C'est HS pour au moins deux bonnes raisons :

1. C'est hors cadre du débat sur la cohérence conceptuelle : le sujet porte sur le concept d’omniscience forte et sa cohérence logique, pas sur des textes religieux spécifiques ou sur des interprétations doctrinales. Citer des versets bibliques et des commentaires théologiques ne répond pas à la question centrale : un concept d’omniscience totale est-il logiquement cohérent. Ces références appartiennent au registre exégétique, non au registre conceptuel et philosophique que nous analysons.

2. Comparaison sans analyse critique : tu établis un parallèle entre l’omniscience divine selon les Écritures et le concept abstrait discuté, mais ne démontre ni ne discute les critères, les conditions de validité ou les limites de ce parallèle. Une simple accumulation de citations ne constitue pas un argument rationnel ; elle ne clarifie pas la question de la possibilité ou de la cohérence d’une omniscience totale.

En résumé : ce n’est pas pertinent pour la discussion sur la structure logique et les limites conceptuelles de l’omniscience.
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Pas du tout c'est toi qui est hors sujet

[J'm'interroge]

Pas du tout c'est toi qui est hors sujet

Dire que je suis « hors sujet » n’est pas une réfutation. J’ai répondu point par point à une thèse précise : la compatibilité entre limite logique, toute-puissance et omniscience forte. Si tu estimes que c’est hors sujet, alors il faut expliquer quel est le sujet, où mon raisonnement dévie, et quelle prémisse ou quelle inférence est fautive. Sans cela, il n’y a pas de discussion, seulement une déclaration.

>>>>> Qualifier sans argument, c’est se retirer du débat tout en prétendant y rester.

Ta réponse n’est pas un argument, c’est une esquive. Dire « c’est toi qui es hors sujet » sans identifier en quoi ni où ne réfute rien. Tu peux lui répondre de manière nette ainsi, sans t’éparpiller :
Le sujet n’est pas biblique mais conceptuel
Le débat porte sur la cohérence logique de l’omniscience forte, non sur l’accumulation de versets affirmant que Dieu voit, juge ou connaît les cœurs. Ces citations décrivent une connaissance étendue et supérieure, pas une thèse explicite sur la totalité du connaissable ni sur la cohérence du concept.

Aligner des passages scripturaires ne répond pas à une objection logique. Une autorité textuelle ne transforme pas un concept problématique en concept cohérent. Le désaccord n’est pas « ce que dit la Bible », mais ce que l’on infère à partir d’elle.
Le hors-sujet est précisément l’appel à l’autorité
Si quelqu’un invoque des textes pour clore une discussion conceptuelle, c’est lui qui change de terrain. Analyser un concept ≠ proclamer une croyance. Tant que l’argument logique n’est pas adressé, il reste intact.

Qualifier la critique de « hors sujet » sans répondre au point central — la cohérence de l’omniscience forte — revient à éviter le débat, pas à le gagner.

[ronronladouceur]

Donc Dieu ne peut pas l'impossible ? Nous sommes d'accord là-dessus ?

Si tu es d'accord avec cela, tu pourras peut-être enfin comprendre qu'il ne peut pas non plus être omniscient. Et que le concept de toute puissance pose également problème.

Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...

Ça s'appelle l'incohérence devenue cohérente par les vertus de la rhétorique de l'absurde...

Pourquoi donner suite à ce qui n'est que du vent?

[J'm'interroge]

Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...

Ça s'appelle l'incohérence devenue cohérente par les vertus de la rhétorique de l'absurde...

Pourquoi donner suite à ce qui n'est que du vent?

Tu dresses ici un excellent autoportrait.



Tu m’accuses d’incohérence alors que la seule chose qui varie, ce sont tes tentatives d’évitement face à la même objection, toujours intacte. Changer de registre (Bible, ouverture, agnosticisme, rhétorique du « toujours-plus »), ce n’est pas répondre autrement : c’est ne pas répondre.

Ce que tu appelles « rhétorique de l’absurde » n’est rien d’autre que l’effet normal d’une critique logique appliquée à un concept instable. Quand un concept se contredit selon l’angle sous lequel on l’examine, ce n’est pas la critique qui est absurde, c’est le concept.

Autrement dit : si « un jour ceci, le lendemain le contraire » apparaît, ce n’est pas parce que je fluctue, mais parce que l’objet que tu défends ne tient pas en place dès qu’on cesse de le protéger par le flou.

Donc oui : quand je dis que tu nous laisses là un « excellent autoportrait » c'est justifié. Il décrit exactement le mécanisme que je reproche.
.

[ronronladouceur]

Tu dresses ici un excellent autoportrait.

Tu m’accuses d’incohérence alors que la seule chose qui varie, ce sont tes tentatives d’évitement face à la même objection, toujours intacte. Changer de registre (Bible, ouverture, agnosticisme, rhétorique du « toujours-plus »), ce n’est pas répondre autrement : c’est ne pas répondre.

Je pointais votre cohérence absurde...

Ce que tu appelles « rhétorique de l’absurde » n’est rien d’autre que l’effet normal d’une critique logique appliquée à un concept instable. Quand un concept se contredit selon l’angle sous lequel on l’examine, ce n’est pas la critique qui est absurde, c’est le concept.

''Selon l'angle''... Et tout est dit...

Autrement dit : si « un jour ceci, le lendemain le contraire » apparaît, ce n’est pas parce que je fluctue, mais parce que l’objet que tu défends ne tient pas en place dès qu’on cesse de le protéger par le flou.

Il était question de votre cohérence incohérente dans l'exemple absurde...

Donc oui : quand je dis que tu nous laisses là un « excellent autoportrait » c'est justifié. Il décrit exactement le mécanisme que je reproche.

Ad hominem

En passant le Coran éclaire de tous ses feux le mot Omniscience...
Omniscience dans le Coran

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu utilises des termes volontairement vagues — « angle », « ouverture », « cohérence relative », « toujours-plus » — non pour éclairer le problème, mais pour éviter d’y répondre précisément. Ces expressions fonctionnent comme des paravents rhétoriques : elles donnent une impression de profondeur tout en dispensant d’examiner l’objection concrète qui t’est adressée. Employer un vocabulaire abstrait sans en expliciter les critères ni en assumer les conséquences n’est pas une réponse au fond, c’est une esquive.


1. Sur l’accusation d’ad hominem

Elle ne tient pas.
Un ad hominem attaque la personne au lieu de l’argument. Or ce que je décris n’est ni ta psychologie ni tes intentions, mais un mécanisme argumentatif objectivable :
- déplacements répétés de registre,
- flou artistique,
- invocation alternée de l’ouverture, de l’agnosticisme et des traditions,
- refus persistant de répondre à une objection précise.

Décrire un procédé rhétorique n’est pas une attaque personnelle, c’est une analyse de discours. L’étiquette ad hominem est ici utilisée comme écran de fumée. Ma critique est justifiée, argumentée, et porte exclusivement sur ta manière de répondre. Tu n’as répondu à aucun des points qu’elle soulève.


2. Sur la prétendue « cohérence absurde »

Parler de « cohérence absurde » ou de « cohérence incohérente » n’est pas un argument, c’est une réaction de rejet face à une critique logique d’un concept que tu tiens à préserver. Tu refuses d’assumer l’incohérence du concept, alors tu la projettes sur la critique.

Mais le point est simple :
quand un concept se contredit selon les exigences légitimes auxquelles on le soumet, ce n’est pas la critique qui est absurde, c’est le concept.

Tu qualifies mes arguments d’incohérents sans jamais identifier :
- une contradiction précise,
- un énoncé A et un énoncé non-A que j’aurais soutenus.

Il n’y a ici aucune incohérence démontrée de mon côté, seulement une irritation face à une critique rationnelle renouvelée contre laquelle tu n'as aucun argument, pendant que toi tu changes de stratégie argumentative.


3. Sur « selon l’angle… et tout est dit »

Non. Justement : tout n’est pas dit, et c’est là que tu te dérobes.

Changer « d’angle » n’est pas du relativisme arbitraire, c’est un test de cohérence classique :
- un concept cohérent supporte des analyses multiples sans se contredire ;
- un concept incohérent révèle ses tensions internes dès qu’on le soumet à des exigences différentes mais légitimes.

Si l’omniscience forte paraît tenable sous un angle flou, mais contradictoire dès qu’on examine sa cohérence logique interne, ce n’est pas l’angle qui est fautif : c’est le concept.

Balancer « selon l’angle » comme une formule magique n’est pas une réponse, c’est un refus d’analyse.


4. Sur « un jour ceci, le lendemain le contraire »

Ce n'est pas parce que l’objet que tu défends ne tient pas dès qu’on le sort du flou pour l'examiner sous l'angle de la logique, que mon raisonnement fluctuerait ou serait incohérent. N'inverse pas.

Ce ne sont pas mes raisonnements qui posent problème, mais tes changements de registre — texte, intuition, ouverture, tradition — ils ne répondent pas à la critique : ils la contournent.

Mes objections étaient claires et ciblées :
- flou conceptuel de l’omniscience forte,
- incohérence du concept et soustraction à l'examen logique,
- usage de la relativisation et de l’agnosticisme comme stratégies d’évitement.

Tu n’as répondu à aucun de ces points.


5. Sur l’irruption du Coran

Ici, c’est limpide : c’est hors sujet.

Nous discutons :
- d’un concept (omniscience forte),
- de sa cohérence logique,
- et de sa fondation textuelle dans un corpus déterminé (principalement l’Ancien Testament).

Ajouter soudainement le Coran confirme exactement ce que je pointe depuis le début : tu accumules des autorités textuelles au lieu de traiter la question conceptuelle. Même si dix traditions affirmaient une omniscience totale, cela ne réglerait rien. La multiplication des sources n’est pas un argument, c’est une diversion.


Conclusion

Tu ne réfutes pas l’argument.
Tu l’évites.
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[ronronladouceur]

Tu utilises des termes volontairement vagues — « angle », « ouverture », « cohérence relative », « toujours-plus » — non pour éclairer le problème, mais pour éviter d’y répondre précisément.

Votre lecture psychique est tout à fait à côté de la plaque...

Cependant je ferai ici le point...

Il apparaît évident que l'omniscience est impossible dans votre propre cadre, selon la perspective située et relativisation reconnue et assumée. Ce qui en révèle la limite...

Dès lors, la perspective s'ouvre sur un au-delà de votre cadre dans des considérations déjà émises ici : omniscience (toute intelligence s'incluant aussi elle-même), union identitaire (par être et non par opération), Advaïta, etc. Votre cadre la déclare impossible, non parce qu’elle l’est, mais parce que le cadre est trop étroit pour en rendre compte...

Et cet au-delà n’est pas un refuge flou, c'est l'océan de réalité à perte de vue...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


1.

L’accusation de « lecture psychique » est infondée : je n’attribue ni intentions, ni motivations, ni états mentaux. Je décris un fait discursif observable : l’usage de notions volontairement indéterminées (« angle », « ouverture », « au-delà du cadre », etc.) qui ont pour effet de déplacer la discussion hors du terrain conceptuel initial sans répondre à l’objection logique formulée. Analyser la fonction argumentative d’un vocabulaire n’est pas faire de la psychologie, c’est analyser un raisonnement. Parler d’« au-delà du cadre » au lieu de traiter la cohérence interne du concept ne réfute pas la critique, cela la contourne. Qualifier cette analyse de « lecture psychique » est donc une disqualification rhétorique, non une réponse au fond.


2.

Tu affirmes que l’impossibilité de l’omniscience serait relative à « mon cadre », et que cette impossibilité révélerait non pas une incohérence du concept, mais une étroitesse du cadre, c'est-à-dire ici de la logique. C’est là le cœur de ton erreur, et elle est méthodologique.

Ce que tu appelles « votre propre cadre » en parlant de mon cadre, n’est ni personnel, ni contingent, ni une construction arbitraire parmi d’autres. Il ne s’agit pas d’un « point de vue » parmi d’autres, mais des conditions minimales de l’intelligibilité elle-même, sans lesquelles aucun concept déterminé n’est pensable : non-contradiction, détermination du sens, absence de circularité. La logique n’est pas un point de vue optionnel qu’on pourrait quitter pour aller « ailleurs » : elle est ce qui rend possible le fait même de dire quelque chose de conceptuellement pertinent. En parlant d’un « au-delà du cadre », tu traites implicitement la logique comme un cadre contingent, arbitraire, comparable à une tradition ou à une perspective subjective.

Or, la logique n’est pas qu'un cadre parmi d’autres : elle est précisément celui qui permet de distinguer un concept formé d’un énoncé indéterminé. Si un concept échoue à ces conditions, il ne sera pas plus « valable dans un autre horizon » ni plus « vrai ailleurs », puisqu'il est incohérent. Il est dans ce cas simplement mal formé et inintelligible. Dire qu’il est impossible ici, revient à dire qu’il est impossible en tant que concept intelligible, car incohérent. Ce désaccord est donc fondamental et doit être nommé : il ne porte pas sur la portée de la logique, mais sur son statut même et revient à dire que la logique ne serait pas la logique, ce qui est absurde. Non parce que je le décrèterais, mais parce que c'est incohérent.


3.

L’« au-delà du cadre » n’est pas un élargissement, mais une sortie du discours logique et conceptuel. Lorsque tu invoques un « au-delà » — union identitaire, Advaita, être plutôt qu’opération — tu ne dépasses pas un cadre étroit : tu sors de l’analyse conceptuelle pour tomber dans l’énoncé métaphysique flou, inintelligible. Ce déplacement ne répond pas à l’objection, il te donne simplement l'impression de la neutraliser. Mais c'est artificiel : un concept incohérent ne devient pas cohérent parce qu’on affirme qu’il relève d’un plan où les contradictions seraient absorbées. À ce stade, on n’est plus dans le concept, mais dans l’affirmation mystique et creuse, autrement dit dans une posture de croyance, sans portée argumentative face à une critique logique.

Tu dis « toute intelligence s’incluant elle-même », c'est un autre point de rupture : ici la difficulté apparaît, et elle n’a rien à voir avec une prétendue étroitesse du cadre. Une totalité connaissante qui se prend elle-même comme objet total présuppose déjà ce qu’elle prétend connaître. Ce n’est pas une limite de perspective, c’est une circularité structurelle. Dire que cette difficulté disparaît « par être et non par opération » ne la résout pas : cela remplace une contradiction analysable par une formule qui suspend l’analyse, en déclarant la logique inopérante.

Bombarder l' « océan de réalité » n’est pas davantage un argument. Parler d’« océan de réalité à perte de vue » est une image, pas un argument, ne montre ni en quoi le concept d'omniscience deviendrait cohérent, ni pourquoi une totalité connaissante auto-inclusive devrait être admise, ni comment distinguer ce qui est affirmé de ce qui est simplement suggéré. Ce n’est pas un approfondissement rationnel, mais une immunisation rhétorique contre la critique, une fois de plus...


En conclusion,

L’omniscience forte n’est pas impossible dans mon cadre au sens où elle échouerait à satisfaire une exigence subjective : elle est impossible en tant que concept cohérent, parce qu’elle viole les conditions minimales de l’intelligibilité conceptuelle. Ce point ne relève ni d’une option philosophique personnelle ni d’un choix de perspective, mais d’une exigence logique incontournable.

Ce que tu désignes comme un « au-delà du cadre » repose sur une confusion fondamentale : traiter la logique comme un cadre arbitraire que l’on pourrait quitter sans perte de sens. Or quitter ces conditions, ce n’est pas élargir la pensée, c’est renoncer à toute détermination conceptuelle tout en continuant à parler comme si l’on en conservait la portée. À partir de là, il ne s’agit plus de concepts discutables, mais d’énoncés indéterminés immunisés contre la critique.

Tu peux parfaitement adopter une posture mystique, non-dualiste ou soi disant intuitive. Mais alors il faut le reconnaître explicitement : ce que tu proposed n’est pas une thèse conceptuelle, n'a pas la prétention d'être cohérent et ne répond en rien à la critique logique qui lui est adressée.
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