Trinité ou non, Jésus Est-Il Notre Dieu et Notre Créateur ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

C'est au contraire la question basique qui aboutit au dogme de la Trinité.

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se disait toujours identique à son Père alors on pourrait se simplifier la vie :
« Il ne faut pas distinguer le Père du Fils, D.ieu, béni soit-Il, a trouvé une méthode pour intervenir en chair et en os. »

Cela correspond notamment au docétisme ou au modalisme ou au patripassianisme, etc.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Didjey]

Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

Pas du tout

Et pourtant...



Source : Copilot.

[medico]

C'est bien beau cela ne répond pas du tout à ma question.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Et pourtant...

Source : Copilot.

Mais quel sens donnez vous à "égal".

En général,(c'est à dire ailleurs qu'en mathématiques de collège) on parle d'égalité entre des réalités distinctes.

On ne dit pas que pauline est égale à l'autrice de ce message. On dit qu'elle est l'autrice...

Et comme l'égalité entre deux réalités différentes semble paradoxale on précise le plus souvent dans quel domaine il y a égalité.
On ne dit pas que les humain·e·s sont tous égaux, on dit par exemple qu'ils sont tous égaux en droit.
(pour revenir aux vraies mathématiques, la notion fondamentale est la relation d'équivalence, l'égalité n'en est qu'un sous-produit)

L'Église Catholique, ou n'importe quelle autre, peut dire ce qu'elle veut, je ne me sens pas liée.
Aucune Église n'a la propriété exclusive de la christologie.

Comme je l'ai écrit,
ce verset est à mes yeux un élément essentiel du dogme de la Trinité puisqu'il affirme non seulement la non-identité mais encore l'incroyable prétention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jean 14:28c car le Père est plus grand que moi.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme qui Lui-même est comparable à D.ieu, béni soit-Il.
Er je note qu'il ne dit pas "car le Père est plus grand que nous".

Quel rabbi israélite sensé oserait enseigner à ses disciples qu'il peut argumenter en se comparant personnellement à D.ieu ? béni soit-Il !

Qui songerait à comparer le Créateur à une de Ses créatures ?
Compare-t-on le potier avec un de ses pots ?

Évidemment, comme pour l'égalité il convient de s'interroger sur ce qui autorise la comparaison.

Très cordialement
votre sœur pauline

[pierrem333]

Et pourtant...



Source : Copilot.

Le Père le fils et le Saint-Esprit sont effectivement égaux les trois font Dieu

[Didjey]

Le Père le fils et le Saint-Esprit sont effectivement égaux les trois font Dieu

Sauf que...

Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

[pierrem333]

Sauf que...

Le père c'est tout ce qui existe qui est au service de Jésus la parole se fait verbe par le Saint Esprit

[Gérard C. Endrifel]

Le père c'est tout ce qui existe qui est au service de Jésus

Ensuite, il s’éloigna un peu, tomba à genoux, face contre terre, et fit cette prière : « Mon Père, si c’est possible, fais que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, que les choses ne se passent pas comme je veux, mais comme tu veux. - Matthieu 26:39

[BenFis]

L'affirmation de Jésus "Le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) n'annule pas l'égalité de nature entre les 3 personnes de la trinité, du moins selon le Dogme catholique.

Cette "inégalité" met en évidence un rapport asymétrique des rôles entre le Père et le Fils accepté par ce dernier : "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!" (Philippiens 2:6-8).

[pierrem333]

Ensuite, il s’éloigna un peu, tomba à genoux, face contre terre, et fit cette prière : « Mon Père, si c’est possible, fais que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, que les choses ne se passent pas comme je veux, mais comme tu veux. - Matthieu 26:39

La seule demande de Jésus était que l'équilibre se refasse sur la terre il était prête à payer le prix c'était sa demande. Si il y a eu possibilité de faire autrement je suis sûr qu'il a été très heureux. Donc Dieu est bel et bien à son service

[medico]

Bonjour à toutes et à tous,


Mais quel sens donnez vous à "égal".

En général,(c'est à dire ailleurs qu'en mathématiques de collège) on parle d'égalité entre des réalités distinctes.

On ne dit pas que pauline est égale à l'autrice de ce message. On dit qu'elle est l'autrice...

Et comme l'égalité entre deux réalités différentes semble paradoxale on précise le plus souvent dans quel domaine il y a égalité.
On ne dit pas que les humain·e·s sont tous égaux, on dit par exemple qu'ils sont tous égaux en droit.
(pour revenir aux vraies mathématiques, la notion fondamentale est la relation d'équivalence, l'égalité n'en est qu'un sous-produit)

L'Église Catholique, ou n'importe quelle autre, peut dire ce qu'elle veut, je ne me sens pas liée.
Aucune Église n'a la propriété exclusive de la christologie.

Comme je l'ai écrit,
ce verset est à mes yeux un élément essentiel du dogme de la Trinité puisqu'il affirme non seulement la non-identité mais encore l'incroyable prétention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jean 14:28c car le Père est plus grand que moi.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme qui Lui-même est comparable à D.ieu, béni soit-Il.
Er je note qu'il ne dit pas "car le Père est plus grand que nous".

Quel rabbi israélite sensé oserait enseigner à ses disciples qu'il peut argumenter en se comparant personnellement à D.ieu ? béni soit-Il !

Qui songerait à comparer le Créateur à une de Ses créatures ?
Compare-t-on le potier avec un de ses pots ?

Évidemment, comme pour l'égalité il convient de s'interroger sur ce qui autorise la comparaison.

Très cordialement
votre sœur pauline

Et que dit la bible sur la trinité?

[Gérard C. Endrifel]

Donc Dieu est bel et bien à son service

C'est n'importe quoi ce que vous dites. Si Dieu était au service de Jésus, Jésus ne demanderait pas de faire les choses comme Dieu le veut, il lui demanderait de faire les choses à sa façon. Et autre chose, si Dieu était au service de Jésus, alors Jésus n'aurait jamais dit à maintes reprises qu'il était là pour faire la volonté de son Père. Un peu de logique, ça fait de mal à personne.

[Didjey]

C'est n'importe quoi ce que vous dites. Si Dieu était au service de Jésus, Jésus ne demanderait pas de faire les choses comme Dieu le veut, il lui demanderait de faire les choses à sa façon. Et autre chose, si Dieu était au service de Jésus, alors Jésus n'aurait jamais dit à maintes reprises qu'il était là pour faire la volonté de son Père. Un peu de logique, ça fait de mal à personne.

Je confirme.

Les propos de pierrem333 sont anti-bibliques, mais bon, on n'est plus à ça près...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à touss

L'affirmation de Jésus "Le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) n'annule pas l'égalité de nature entre les 3 personnes de la trinité, du moins selon le Dogme catholique.

Ce n'est donc pas une identité absolue mais une "égalité de nature". Le complément de nom est essentiel même s'il n'est pas exhaustif.

Le dogme trinitaire précise que le Père engendre le Fils, il n'y a donc pas une identité absolue, et que l'Esprit procède du Père, il n'y a donc pas identité absolue.
De même, l'incarnation du Fils a été opérée par l'Esprit... L'envoi de l'Esprit a été effectué par le Père à la demande du Fils... toujours pas d'identité absolue.
Sauf à croire comme Prisca que D.ieu, béni soit-Il, fait du cinéma et Se fait passer pour Qui Il n'est pas.

Mais avant la Création, avant tout commencement, il y a déjà le Logos et l'Esprit, ils sont donc incréés. Peut-il y avoir d'autres incréés que le Créateur ?

Certains chrétiens confessant la divinité du Christ ont fini par considérer qu'entre le Père, le Fils et le Saint Esprit il y a des aspects d'égalité et des aspects de singularité.

Pour désigner ce qui est commun on peut parler de nature, d'essence, de substance... cela n'a aucune importance puisque ces mots sont métaphoriques et ne peuvent revêtir leur signification habituelle liée à la création.

Pour désigner ce qui Les distingue on peut parler de personnes, d'hypostases... là encore ce ne sont que des métaphores.

Personnellement j'aime bien le mot "personne" qui témoigne bien de la potentialité d'une relation vraie et qui, par conséquent caractérise D.ieu, béni soit-Il, comme un Être de relation, un Être dont la suressence-même est et fonde toute relation.

Il y a d'autres solutions, plus radicales :
On peut confesser que le Christ n'a rien de divin comme les Ébionites du premier siècle.
On peut confesser que le Christ et l'Esprit ne sont que des aspects du Père, de simples apparences sans personnalité propre comme les docètes du premier siècle.
On peut confesser que le Christ est ou est devenu "divin" (et n'est peut-être pas le seul à être divin) sans être D.ieu, béni soit-Il, comme les Ariens de la fin du troisième siècle.
liste non exhaustive...

Très cordialement
votre sœur pauline

[prisca]

Il se trouve que mériter le Paradis consiste à être honnête intellectuellement.

Par conséquent de toute évidence la Bible démontre l'existence d'un Dieu secondaire du nom de Jésus, il n'y a vraiment pas à tergiverser, la Bible fait preuve de polythéisme.

Il n'y a qu'Abraham et les Juifs qui ont été strictement éduqués dans le monothéisme, et les Dix Premiers Commandements commencent par : "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi"

Donc c'est à vous d'éclaircir cet antagonisme.

Car D.IEU compte sur votre honnêteté intellectuelle pour le faire.

Voilà la preuve qui vous engage à faire preuve d'honnêteté. Il s'agit de ce verset : 2 Corinthiens 3:6
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.


Qui sont les ministres de la nouvelle Alliance ? Ce sont les successeurs des apôtres.

Qui sont les successeurs des apôtres ? Ce sont les ministres du culte Chrétien.

Qui sont les ministres du culte Chrétien ? Ce sont les prêtres catholiques.

Par conséquent D.IEU a rendu capables les prêtres d'être les ministres d'une nouvelle Alliance.

D.IEU a rendu les prêtres catholiques d'être ministres d'une Nouvelle Alliance, non pas qu'ils doivent répéter comme des perroquets les versets car cela tout le monde est capable de le faire et nul besoin de ministres du Culte Chrétien pour ça, parce que tout simplement répéter comme des perroquets les versets en les enjolivant avec de la philosophie de bas étage ça ne sert strictement à rien, mais D.IEU a rendu les prêtres catholiques ministres d'une Nouvelle Alliance de s'attacher à l'esprit de la Bible parce que répéter comme des sourds dingues les versets et bien ça tue les âmes, ça ne les nourrit pas, au contraire ça les entraine vers le bas.

Pourquoi ?

Et bien tout simplement parce que la Bible se montre polythéiste.

Alors en quoi consiste l'esprit de la forme littéraire ( de la lettre) ?

L'esprit de la lettre c'est son genre littéraire.

Quel est le genre littéraire de la Bible ?

Le genre littéraire c'est l'histoire mais pas seulement, c'est la fable.

Oui la Bible est pour les 3/4 remplie de fables.

Car c'est une fable qu'il existe un Dieu secondaire Jésus car d'aventure vous le savez très bien et vous le dire c'est comme insulter votre propre intelligence religieuse, de DIEU il n'y en a qu'un, il est Notre Père.

Pourquoi D.IEU a voulu que la Bible soit polythéiste ?

La réponse est facile, la Bible est polythéiste car elle s'adresse à des polythéistes, les gens de l'antiquité qui vont aimer le contenu de la Bible car la Bible parle à leur mental de paiens.

Comment se sortir du polythéisme ensuite, une fois que les paiens séduits auront construit le Vatican ?

Et bien c'est avec le concours des ministres du Cultes à savoir les évêques.

Pourquoi rien n'a été fait et que le christianisme n'est pas sorti du polythéisme ?

Tout simplement parce que les évêques ont préféré donner raison à la créature Constantin 666, ils ont fait le péché d'Adam.

Que se passe t il alors ?

Et bien comme Jésus le dit, son nouvel Avènement est concomitant avec la fin du monde car un monde dirigé par 666 puisque les papes ont suivi les pas de Constantin il ne peut pas exister ce monde sous la gouverne du diable.

Ce qui est arrivé au Déluge nous arrivera pareillement, c'est à dire nous mourrons, à cause du catholicisme

Donc tout ce qui précède répond à la question : Jésus est il Notre Dieu et Notre Créateur : la réponse est oui car Jésus est comme l'Ange Gabriel un pion sur l'échiquier de D.IEU afin de le manipuler à distance pour qu'il soit considéré comme un Dieu secondaire par les paiens.

Jésus est Notre Dieu car Jésus est la manifestation du Saint Esprit sur terre.