Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Heureusement tu serais encore plus discrédité.
(Actes 3:22, 23) Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.

Voilà ce que Moïse a dit :

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —

C'est logique car lorsque on commence par dire ou lire "Moïse en effet a DIT",tu ne mettras pas Adonaï en lieu et place du nom divin. Parce que ce n'est pas ce que Moïse en effet a dit. Comme c'est logique lorsque tu cites ce passage de l'AT (Deut 18:15) tu ne vas pas dire Adonaï, puisque ce n'est pas ce que Moïse a dit.

Après, le délire des Pharisiens et la superstition a éloigné le peuple d'Israël de son Dieu, puisque ce peuple a accompli Esaïe chap 53, sans le savoir à cause de son éloignement du Dieu d'Israël.

Logique sans aucun doute, néanmoins tant les historiens, que les exégètes, les Juifs, et même bizarrement les TJ, nous informent qu'à l'époque du Christ on remplaçait Yhwh par Adonaï à l'oral. Pour moi cela n'est pas une affaire de croyance mais de réalité historique qui plus est dûment validée par les mss du NT.
Comment d'ailleurs les Juifs auraient-ils pu perdre la prononciation de nom divin s'ils l'avaient continuellement prononcé ?

[Estrabolio]

Après, le délire des Pharisiens et la superstition a éloigné le peuple d'Israël de son Dieu, puisque ce peuple a accompli Esaïe chap 53, sans le savoir à cause de son éloignement du Dieu d'Israël.

Quel rapport entre les pharisiens et le fait de ne pas prononcer le Nom ?

[philippe83]

Mais BenFis,
Ont-ils eu raison d'agir ainsi? La loi oral est une chose, le texte écrit en est une autre. De ce fait du vivant de Jésus le texte ECRIT qu'il utilise contient le Nom de Dieu que ce soit en hébreu et en grec de l'AT. Pour ne plus le trouver d'une manière presque complète y compris dans l'AT tu dois te tourner vers le 4 ème siècle avec les célèbres mss presque complets de toute la Bible comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus ect..Et la question est donc posée : si des copistes se sont permis d'enlever le Nom de l'AT pourquoi alors ne l'auraient-ils pas fait aussi avec le Nouveau puisque dans l'Ancien il ne s'y trouvait plus en grec dans ces mss dont la plupart servent aux traductions bibliques à la différence des plus anciennes copies des LXX très proches de Jésus? Je te rappel que même toi, tu reconnais que le Nom de Dieu n'a jamais disparue...Mais si il n'a jamais disparue pourquoi il ne s'y trouve plus dans le grec de l'AT et du NT ?
a+

[homere]

Ont-ils eu raison d'agir ainsi? La loi oral est une chose, le texte écrit en est une autre. De ce fait du vivant de Jésus le texte ECRIT qu'il utilise contient le Nom de Dieu que ce soit en hébreu et en grec de l'AT. Pour ne plus le trouver d'une manière presque complète y compris dans l'AT tu dois te tourner vers le 4 ème siècle avec les célèbres mss presque complets de toute la Bible comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus ect..

philippe83,

Vous pratiquez de nouveau un tir de diversion et vous détournez l'attention du NT en fuyant les questions que je vous ai posé. Nous débattons du tétragramme dans le NT mais vous ne jugez opportun de mettre le NT au centre du débat , vous refusez l'analyse rhétorique du texte du NT acr vous savez que votre théorie s'effondrerait comme un château de cartes.

Pour autant qu'on puisse l'apprécier à travers les documents qui nous sont parvenus, l'usage écrit et/ou oral du "nom divin" varie considérablement d'un "milieu" à l'autre à l'intérieur du judaïsme du Ier siècle.

Pietersma a largement démontré que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX que vous citez sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original" ; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques).

A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)

En face de ces éléments rares et dispersés, qui n'indiquent en aucun cas une pratique cohérente, il faut mettre les citations et allusions au texte préchrétien de la LXX chez Aristée, Aristobule et surtout Philon, dont les développements explicites sur le sens (royal!) de kurios sont incontournables.

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

[philippe83]

homere,
Moi je me place dans le contexte de l'époque :Jésus parlait-il en hébreu ou en grec à ses auditeurs EN GENERALE ? Dans une synagogue (c'est quelle langue qui est utilisée? Dois-je le dire en...hébreu? Le passage que tu prends se lit comment en Isaie 61:1,2 dans une LXX moderne? Faisons un petit tour dans la Lxx de TheoTex= "L'Esprit du Seigneur est sur moi, c'est pourquoi il m'a consacré de son onction, il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres, guérir les coeurs contrits, annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles la vue. Verset 2:Pour publier l'année agréable du Seigneur et le jour de la rétribution, et consoler tous les affligés." Prenons maintenant une Bible parmi d'autres selon le passage de Isaie 61:1,2 selon l'hébreu et sa traduction en français. La Bible Bayard par exemple traduit ainsi l'hébreu:" Le souffle du Maître Yhwh est sur moi Yhwh m'a fait messie pour porter la nouvelle aux pauvres penser les coeurs meurtris annoncer aux captifs leur libération dessiller les paupières des enchainés annoncer une année heureuse pour Yhwh un jour vengeur pour notre Dieu réconforter les endeuillés".
As-tu remarqués que Jésus ne cite pas texto la Lxx d'Isaie 61:1,2 comme tu le prétends? Tu vois je ne fuis rien du tout contrairement à tes allégations toujours aussi théatrales Au fait qui est ici "le Seigneur qui a oint" Jésus? Si tu prends Isaie 61:1,2 c'est qui? Le rouleau d'Isaie de la mer morte beaucoup plus proche de Jésus que ta citation d'Isaie de la LXX contient quoi à la place de 'Seigneur' dans le Texte?

[Estrabolio]

homere,
Moi je me place dans le contexte de l'époque :Jésus parlait-il en hébreu ou en grec à ses auditeurs EN GENERALE ?

Ni l'un, ni l'autre, en araméen qui est la langue courante et la langue que parle Jésus !
La preuve en est que Jésus parle en araméen à Dieu lorsqu'il est en train de mourir ! C'est la preuve formelle que c'était bien l'araméen la langue naturelle de Jésus et en aucun cas l'hébreu.

[homere]

homere,
Moi je me place dans le contexte de l'époque :Jésus parlait-il en hébreu ou en grec à ses auditeurs EN GENERALE ? Dans une synagogue (c'est quelle langue qui est utilisée?

philippe83,

Nous n'avons aucun document qui informe sur la pratique de Jésus concernant le tétragramme, tout ce que nous pouvons avancer comme argument est pure spéculation ou repose sur l'imagination ou sur une approche sectaire.

La question que vous devriez vous poser est la suivante : Pourquoi l'auteur de l'évangile de Luc a-t-il fait le choix de faire lire à Jésus la LXX et non le texte hébreu (Je n'ai JAMAIS affirmé que Jésus citait texto la Lxx, vous déformez mes propos comme d'habitude et vous cherchez à détourner notre attention de ce qui est important) ???

Pour rappel : Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...

Autre question que vous fuyez comme la PESTE : Pourquoi l'auditoire de Jésus a-t-il eu une réaction enthousiaste suite à sa lecture d'Esaïe alors que s'il avait prononcé le tétragramme, il aurait provoqué une controverse ????????

philippe83,

Pourriez-vous répondre à cette simple et seule question SVP

[RT2]

Logique sans aucun doute, néanmoins tant les historiens, que les exégètes, les Juifs, et même bizarrement les TJ, nous informent qu'à l'époque du Christ on remplaçait Yhwh par Adonaï à l'oral. Pour moi cela n'est pas une affaire de croyance mais de réalité historique qui plus est dûment validée par les mss du NT.
Comment d'ailleurs les Juifs auraient-ils pu perdre la prononciation de nom divin s'ils l'avaient continuellement prononcé ?

Qui te dit qu'ils l'ont réellement perdu ? N'est-il pas rapporté dans le NT, qu'au premier siècle le nom de Dieu soit YHWH vocalisé était blasphémé aux yeux des nations par les juifs ?

Le problème n'est pas que les juifs à l'oral , du moins pour certains substituaient le nom divin. ça à la limite on s'en fout. C'est que en Actes chap 3 qui renvoie sur Deutéronome t'expose que Moïse n'a pas employé le titre Adonaï mais le nom divin (YHWH) donc Actes en langue grecque ne peut pas dans ce passage écrit "Moïse en effet a dit :...Kurios".

N'importe qui peut comprendre qu'on serait devant une falsification destinée à effacer le nom divin. Même un gamin de 5 ans pourrait comprendre que Moïse n'a pas dit "Kurios" soit "Adonaï" soit "Seigneur" ici mais que Moïse a prononcé le nom divin.

Donc ce passage en Actes chap 3 le contenait à l'origine, mais il va disparaître par la suite dans les copies parvenues.

[Estrabolio]

N'importe qui peut comprendre qu'on serait devant une falsification destinée à effacer le nom divin. Même un gamin de 5 ans pourrait comprendre que Moïse n'a pas dit "Kurios" soit "Adonaï" soit "Seigneur" ici mais que Moïse a prononcé le nom divin.

Est ce que quelqu'un ici sait comment Clovis prononçait "Jésus" ou "Dieu" ?
Le temps qui nous sépare de Clovis est le même que celui qui sépare les gens du premier siècle de Moïse !
Donc faire référence à Moïse pour savoir ce que disait le Christ ne tient pas debout.

[medico]

Commentaire de Samuel Cahen sur Exode 3:14.

[BenFis]

Qui te dit qu'ils l'ont réellement perdu ? N'est-il pas rapporté dans le NT, qu'au premier siècle le nom de Dieu soit YHWH vocalisé était blasphémé aux yeux des nations par les juifs ?

Ben tout le monde le dit. Les exégètes, les Catholiques, les Juifs, les TJ...
Il suffit de reprendre les écrits de Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus, pour s'en rendre compte.
Et comme cela a été constaté tout au long de l'ère chrétienne, les Juifs ne savaint plus prononcer correctement le tétragramme, ...faute de l'avoir utilisé. Comme l'a confirmé d'ailleurs Samuel Cahen que vient de citer Medico, sa prononciation était incertaine.

Le problème n'est pas que les juifs à l'oral , du moins pour certains substituaient le nom divin. ça à la limite on s'en fout. C'est que en Actes chap 3 qui renvoie sur Deutéronome t'expose que Moïse n'a pas employé le titre Adonaï mais le nom divin (YHWH) donc Actes en langue grecque ne peut pas dans ce passage écrit "Moïse en effet a dit :...Kurios".

N'importe qui peut comprendre qu'on serait devant une falsification destinée à effacer le nom divin. Même un gamin de 5 ans pourrait comprendre que Moïse n'a pas dit "Kurios" soit "Adonaï" soit "Seigneur" ici mais que Moïse a prononcé le nom divin.

Donc ce passage en Actes chap 3 le contenait à l'origine, mais il va disparaître par la suite dans les copies parvenues.

Il me semble que Actes chap 3 ne recopie pas le texte de l'AT, mais rapporte ce que Pierre a prononcé. Et comme Pierre était Juif, il utilisait le procédé de son époque qui consistait à remplacer à l'oral le tétragramme par Seigneur.

[philippe83]

Mais homere...
D'abord l'accueil est chaleureux parce que Jésus a repris Isaie 61:1,2 et le texte de Luc 4 précise qu'il lisait: le Rouleau d'Isaie! A ton avis ce Rouleau d'Isaie était-il en grec ou en hébreu DANS LA SYNAGOGUE ? Ensuite la réaction de ses auditeurs change(ils vont même vouloir le tuer) parce que Jésus montre leur état d'esprit et tu remarqueras qu'il n'y a pas de rapport avec l'usage du Nom de Dieu. D'autant plus que Jésus en reprenant le Rouleau d'Isaie savait parfaitement que dans celui-ci le Nom de Dieu s'y trouvait des centaines de fois. En lisant ce passage avec respect Jésus a donc respecté le Nom de Dieu qui s'y trouvait. Penses-tu que les juifs allaient acceptés que Jésus leur lise le texte en grec dans la synagogue? Allons soit sérieux. Et donc ma question demeure car même si tu voulais absolument que Jésus lise le texte par "Seigneur" alors que le rouleau d'Isaie le plus proche de Jésus que nous avons est ECRIT en hébreu (voir IsaQa(100-125 avJ.C), IsaQb (50av J.C) avec YHWH dans ce passage, dis-nous qui est "le Seigneur qui a oint " Jésus? Pourquoi tu fuis la réponse à cette question?

[medico]

Il fuit car il n'a pas de réponse valable.

[BenFis]

Mais BenFis,
Ont-ils eu raison d'agir ainsi?

Ont-ils eu raison ou pas ? En tout cas c'est déjà bien dans un premier temps de constater que tel était bien le cas.
De plus, on peut remarquer que Jésus ne les a pas critiqué sur ce point.

La loi oral est une chose, le texte écrit en est une autre.

La loi orale enjoignait le peuple à prononcer Adonaï en lieu et place du tétragramme. Et il n'y a pas de loi écrite qui l'interdisait.

De ce fait du vivant de Jésus le texte ECRIT qu'il utilise contient le Nom de Dieu que ce soit en hébreu et en grec de l'AT.

Oui, mais tout porte à croire que cela ne dérangeait pas Jésus d'employer le terme Adonaï en citant l'AT.
Et que le tétragramme ait été reproduit intégralement, ou retranscrit cela ne détermine pas comment on le prononçait au 1er s.

Pour ne plus le trouver d'une manière presque complète y compris dans l'AT tu dois te tourner vers le 4 ème siècle avec les célèbres mss presque complets de toute la Bible comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus ect..Et la question est donc posée : si des copistes se sont permis d'enlever le Nom de l'AT pourquoi alors ne l'auraient-ils pas fait aussi avec le Nouveau puisque dans l'Ancien il ne s'y trouvait plus en grec dans ces mss dont la plupart servent aux traductions bibliques à la différence des plus anciennes copies des LXX très proches de Jésus? Je te rappel que même toi, tu reconnais que le Nom de Dieu n'a jamais disparue...Mais si il n'a jamais disparue pourquoi il ne s'y trouve plus dans le grec de l'AT et du NT ?
a+

le Nom de Dieu n'a jamais disparu ...du texte hébreu.
L'AT grec étant une traduction du texte hébreu, il faut se mettre à la place des traducteurs qui ne savaient plus prononcer le nom divin. Comment dans ce cas le transcrire? Plutôt que de le faire imparfaitement, ils ont probablement choisi de reproduire le terme de subtitution Kurios. Mais ce n'est certainement pas la seule raison.

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

Mais homere...
D'abord l'accueil est chaleureux parce que Jésus a repris Isaie 61:1,2 et le texte de Luc 4 précise qu'il lisait: le Rouleau d'Isaie! A ton avis ce Rouleau d'Isaie était-il en grec ou en hébreu DANS LA SYNAGOGUE ? Ensuite la réaction de ses auditeurs change(ils vont même vouloir le tuer) parce que Jésus montre leur état d'esprit et tu remarqueras qu'il n'y a pas de rapport avec l'usage du Nom de Dieu. D'autant plus que Jésus en reprenant le Rouleau d'Isaie savait parfaitement que dans celui-ci le Nom de Dieu s'y trouvait des centaines de fois. En lisant ce passage avec respect Jésus a donc respecté le Nom de Dieu qui s'y trouvait. Penses-tu que les juifs allaient acceptés que Jésus leur lise le texte en grec dans la synagogue? Allons soit sérieux. Et donc ma question demeure car même si tu voulais absolument que Jésus lise le texte par "Seigneur" alors que le rouleau d'Isaie le plus proche de Jésus que nous avons est ECRIT en hébreu (voir IsaQa(100-125 avJ.C), IsaQb (50av J.C) avec YHWH dans ce passage, dis-nous qui est "le Seigneur qui a oint " Jésus? Pourquoi tu fuis la réponse à cette question?

Lorsque les Juifs lisaient le texte sacré dans la synagogue, ils prononçaient Adonaï en lieu et place du tétragramme. Jésus en tant que Juif devait certainement agir pareillement.

[philippe83]

Sauf que BenFis...celui qui lisait Iao dans la LXX puisqu'il apparait dans le livre du lévitique il lisait Adonaï ou Iao? Au fait Iao c'était en lieu et place du tétragramme ou de Adonaï dans l'écrit dans Lev 3:12?
Autre point, le passage que propose RT2 est intéressant. En effet dans le papyrus Fouad 266 le papyrus du Deut le mieux conservé et le plus proche de Jésus, laisse le nom de Dieu dans le texte du Deut 18:15, le codex Alexandrinus par exemple des siècles plus tard par contre rend par KC dans ce même passage en grec et si tu prend l'hébreu de ce passage le Nom de Dieu y est maintenue. Donc en Actes 3:22 puisque c'est une reprise du Deut 18:15 et puisqu'au plus près de Jésus y compris dans une LXX on retrouve le Nom de Dieu en grec dans ce passage, le copiste respectueux du texte ECRIT doit laisser le Nom de Dieu danq Actes 3:22 puisqu'il apparait dans l'hébreu et le grec pratiquement de son époque. As-tu une LXX du Deut 18 aussi proche que celle que je te propose sans... le Nom? En l'absence de celle-ci je préfère la proximité du texte que son éloignement.

Ajouté 11 minutes 45 secondes après :
Ah j'ai oublié BenFis...
En disant Adonaï en fait, Jésus parle de QUI ? Maintenant puisque les juifs disent Adonaï en lisant DANS LE TEXTE, cette prononciation est en rapport avec QUI ? DANS LE TEXTE QUE TROUVONS-NOUS ECRIT ? Donc au premier siècle lorsque Jésus va lire selon toi et selon le tradition rabbinique: Adonaï, en fait dans le texte le Nom de Dieu (YHWH) qu'ils lisent s'y trouve ou pas?