Bonjour Pauline , les messages sont toujours aussi longs!!
a écrit :pauline. a dit
Au sujet de votre « Qu'il < Simon > avait séduit ses fidèles avec de la magie, a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme, Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique »
Sauf que c’est Simon qui fait peut-être de la magie et non pas Philippe.
Bref !
On peut imaginer qu’il a existé et qu’il fut magicien mais on ne sait absolument rien ni des croyances ni de la doctrine de Simon le magicien sauf à exploiter des sources postérieures à +150.
Peu importe , le sujet n'est pas là !!!
C'était une secte chrétienne, très différente des autres
a écrit :1 ) Je ne vois pas l’intérêt d’embrasser quatre siècles.
simple c'est le temps de controverse qu'il a nécessité l'établissement du mythe.
Je rappelle les sectes dites chrétiennes 1er siècle 16 sectes
2eme siècle 52 "
3eme siècle 16 "
4eme siècle 35 "etc etc
toutes en opposition sur la nature, la réalité, la doctrine, etc etc .de ce personnage (pour information je viens d'en trouver 4 nouvelles )
a écrit :2 ) S’il y a d’innombrables avis sur un personnage que tous situent pareillement dans le temps et l’espace c’est plus probant qu’aucun avis.
Et justement c'est le problème car aucune ne sont d'accord sur ce personnage dans le temps et l'espace . Je t'ai donné l'exemple de Marcion
a écrit :1 ) Dans son livre I, saint Irénée situe explicitement Cérinthe sous le règne de Trajan +98/+117.
Qui je le rappelle serait à l'origine de l'idée du millénarisme , repris dans 'apocalypse que certains attribuent justement en partie à Cerinthe
a écrit :2 ) Je rappelle que son ouvrage date au plus tôt de +180. Il ne s’agit nullement de preuve contemporaine telle que vous exigez d’habitude.
Pour l’instant, vous n’avez pas exhibé de témoignages contemporains sur d’éventuels gnostiques du premier siècle.
merci de ne pas tout mélanger je demande des preuves contemporaine seulement pour JC, qui est le personnage central introuvable du christianisme.
Pour le reste cela n'a strictement aucune importance , sauf bien sûr si tu penses que les pères de l'église se trompent , et alimentaient la controverse pour rien ..
a écrit :Si vous acceptez des témoignages partisans postérieurs à +150 sur le premier siècle,
alors pourquoi refusez-vous les témoignages partisans antérieurs à +110 sur les paléochrétiens ?
je ne comprends pas !!! Entre des sectes qui mettent du temps à se former , et un personnage introuvable il y a une différence fondamentale .
a écrit :Les plus proches témoins sont les livres canoniques.
Tout à fait mais écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , et par des auteurs qui de fait n'ont rien vu .
Pour information rapide je rappelle que Marc ( qui serait à l'origine des 2 autres synoptiques ) avec Luc seraient des disciples de Pierre et de Paul , donc pas des témoins directes . Et Mathieu , et jean pas des apôtres ; puisqu'ils parlent d'eux même à la 3em personne du singulier .
a écrit :Alors…
... faudrait-il que je vous dise pourquoi FJ ne parle pas davantage des paléochrétiens ?
Parce qu'il ne les a pas rencontré . Je rappelle que FJ parlent par exemple bien des pharisiens , et de Juda de Gamala
a écrit :Alors comment expliquez-vous cette cohérence entre les épîtres et les évangiles ?
Déjà expliqué plusieurs fois , si tu pouvais m'éviter de me répéter ce serait bien , merci .Les épitres de paul ont permis aux evangiles d'humaniser le christ gnostique de Paul . Je sais on peut toujours tergiverser sur la gnose, etc etc mais les faits sont là
a écrit :Je manque totalement d’élément de comparaison.
Tout ce que je sais c’est que des tas de meurtres d’enfants sont passés longtemps sous silence.
Ils ont raison, cet épisode peut être légendaire ou très largement amplifié.
donc c'est une légende !!!On est d'accord . Donc dans les évangiles il y a des légendes , des faits qui ne se sont jamais produits . Comme les mages je présume . OK
a écrit :Les partisans de ce que vous appelez l'évhémérisme élaguent tout ce qui paraît "exagéré" ou "inexplicable"… que leur répondez-vous ?
Que cela étaye en partie la thèse mythique . Je rappelle qu' à la fin du second siècle , les juifs ont reconnu le messie attendu, en la personne de Bar Kokbha (nous en avons des prevues contemporaines ) !!! Comme si personne n'avait vu le messie JC !!!
a écrit :Vous qui tiquez face à la traduction "église" pour <εκκλησια>,
Je ne "tique" pas , je dis seulement que le mot église des premiers temps était une assemblée ( pas un batiment en dur ) , comme l'ECR essaye de le faire croire . Pour la xeme fois nous n'avons aucune trace de batiment église des premiers siècles, sauf celle de Marcion .
a écrit : pourquoi retenez-vous la traduction de "sanhédrin" pour <συνεδριον> qui signifie simplement "conseil" ?
Jean 11:47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil <συνεδριον> : « Que faisons-nous ? disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Parce que c'est ecrit en clair dans Luc XXII, Marc XV1, et Mathieu 26-59 . Source Synopse des quatre evangiles , d'après la Synopse Grecque de Lagrange et de Lavergne Edition Gabalda de 1948 . Références prise sur la vulgate Clémentine edition Gramatica .
Un livre que je consulte régulièrement , avec la TMN pour les raisons déjà indiquées .
a écrit :Je lis : « Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! » (Matthieu 26:42)
Voilà typiquement un problème des longs messages, j'ai perdu le fil , ou me suis trompé de référence
a écrit :J’ai cherché "foule considérable", la Segond n'en parle pas, je n'ai pas de version texte de la TMN... la Bible de Jérusalem l’emploie deux fois dans les évangiles et trois fois dans les actes pour traduire le grec οχλος ικανος, mais ικανος ne signifie pas "très grand", il signifie "suffisant"…
on s'en fou , ma chère pauline tu pinailles pour rien ( excuse moi ), tu sais comme moi que suivant les traductions il n'y a rien de plus simple que de pinailler .Je t'ai donné une de mes sources à savoir le livre de Lagrange , et De lavergne en partant d'un version grecque . Je ne suis pas formé en grec pour te répondre .
a écrit :1 ) L’art chrétien n’est pas pertinent pour juger de la vraisemblance des évangiles.
justement tout le problème est là , l'art chrétien n'a aucune source preuve description en dehors de ces textes tardifs
a écrit :2 ) Qu’y a-t-il d’impossible dans ce qui est décrit par les évangiles ?
Sujet qui demande une thème à lui seul. Les anomalies , contradictions , impossibilités que l'on trouve dans les évangiles nécessitent un thème dédié , vu le nombre d'erreurs
a écrit :C’est le principe de la pince monseigneur ou de la pince à talon que vous semblez ignorer, une paire de tenailles n’est pas appropriée pour des clous de charpente, il faut envisager un bras de levier de plus d'une coudée. Enfin, une cale de l’épaisseur de la cheville suffit pour préserver l’os du talon si l'on en a envie, par exemple si l'on a eu le privilège rare d'inhumer le condamné.
non désolé de te contredire , une cale impose de tirer le clou de travers , et de fait abimer , les chairs et l'os . Et de plus il faut être réaliste je ne vois pas un contexte où il serait possible de tant de précautions!! C'est impossible désolé .
a écrit :Inutile, vous n’avez accordé aucune attention aux huit citations disponibles immédiatement sur le net.
C'est citations se limitaient à pinailler sur un problème de traduction, en grec .
Au sujet de la crucifixion il y a là aussi de nombreux points qui sont importants , que nous n'avons pas abordés . Dont un que tu as balayé d'un revers de manche , en disant que pour tous les crucifier de Alexandre Jannée , (800 parait il !!), on aurait récupéré les clous !!!
. Raison du manque de preuve archéologique pour toi . Même si l'on a trouvé aucun corps (pieds et mains ) percés .
Que veux tu que je dises devant de tels arguments . C'est comme la précaution qu'aurait pris les décloueurs
a écrit :Sauf que seule l’interpolation totale est compatible avec le mythisme.
Pas forcement , cela dépend des parties du passage qui sont concernés . Exemple le non Jésus (Josué ) était très très courant à l'époque , le mot christ impossible .
a écrit :Par contre, l’interpolation partielle confirme les deux autres allusions de FJ.
non désolé de te contredire cela dépend des parties de la phrase concernées .
Attention sans compter le fait qu'un pharisien (fj), ne pouvait faire l'appologie de JC,(d'après origène) et surtout que le chapitre concerné commence par " Il arriva dans le temps un autre malheur "..............et ce passage de JC!!
a écrit :Peut-être…
La transmission orale de ce qui peut s’apparenter à une rumeur retient-elle l’attention des historiens ?
Justement elle le devrait , des foules qui se déplacent , des miracles , une entrée triomphale à Jérusalem, une éclipse, des mages, etc etc cela n'a pu passer inaperçu .Sans compter un phénomène connu dans la tradition orale "l'exagération " Excuse moi c'est impossible .
Par contre merci de le dire sans le dire, effectivement il n'y a aucune trace contemporaine
a écrit :Manifestement, Pilate n’est pas trop au courant.
C'est un des problème il n'a pas vu JC !!!Sauf dans les évangiles où c'est raconté .
a écrit :Je n’ai aucun besoin d’expliquer le silence des chroniqueurs contemporains tant que vous n’expliquez pas leur silence sur d’innombrables sectes ou communautés beaucoup plus importantes que les paléochrétiens.
Simple FJ fait mention de pharisiens , il dit bien qu'il a été enseigné par les pharisiens
a écrit :Soyons clairs :
Puisque c'est vous qui percevez un problème ou une impossibilité alors vous commencez par nous expliquer pourquoi nous n’avons aucun témoignage antérieurs à +150 sur les Gnostiques, les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens…
Et aussi pourquoi FJ se tait sur les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens, le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater …
Et alors où est le problème ? je ne comprends pas , dans la mesure où nous avons des preuves du début ou milieux du second siècle , c'est bien la preuve que ces sectes existaient avant . Une secte un mouvement qui publie des textes est toujours antérieur aux textes . Les évangiles par exemples qui datent de la fin du 1er siècle , ne sont pas sortis en même temps que le début de la doctrine . Il est donc simple de comprendre que des textes du milieux du second siècle , prouve que la doctrine existait bien avant . On peut toujours discuter sur le mot avant (combien d'années etc etc ), mais pour moi c'est pinailler pour eviter de voir la réalité en face .
Tu ne peux tout de même nier tous ces courants chrétiens très différents .
a écrit :Et ensuite, moi qui ne vois pas où est le problème, je tâche de m’inspirer de votre réflexion pour vous apporter une réponse.
Le problème est simple , la pluralité des sectes(souvent très contradictoires ) montre bien que la doctrine était loin d’être établie
La longueur des messages posent problème, j'en perds le fil (vu mon age avancé!!!) .
Il serait bien de faire des chapitres, exemple la crucifixion, les sectes chrétiennes , les problèmes de traductions, contradictions dans les évangiles etc etc
Car ce sujet passionnant s’épaissit
Ton Frangin
ton Frangin
Ajouté 11 minutes 18 secondes après :
a écrit :GAD1
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Parce que j'ai beau lire , je ne vois pas le rapport avec le mains et les pieds. La notion de sacrifice est présente dès le début de la Genèse et au travers de la loi de Moïse. Quel rapport avec ma question précise et le contenu du verset 13 "et leurs enfants qui ne la connaitront pas etc..."
c'est toi qui fait un lein avec la crucifixion (le terme ), je te parle des paroles qui sont rapportée dans les évangiles et qui sont reprises mot à mot . c'est tout je ne te aprle pas de clou .
De plus cette phrase est ridicule dans la bouche de JC (excuse moi ) "mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné " si comme il est dit dans Jean il est le dieu incarné il aurait du dire "moi, moi pourquoi me suis je abandonné ", d'autant plus qu'il devait savoir étant dieu qu'il aller se ressuciter lui même .
a écrit :C'est ignorer bien des choses. Joseph Smith lui-même reprenait des passages bibliques quand il traduisait le Livre de Mormon. Au fond , ceux qui comprennent cela comprennent que l'Evangile (en tant que Parole de Dieu) a une continuité et une cohérence qui prend sa source depuis la nuit des temps. Ce que toi et SGG ne peuvent comprendre.
Ce ne sont que des mots qui ne veulent rien dire, et de plus c'est ne pas connaitre le syncrétisme que l'on retrouve dans toutes les religions . rien ne se crée tout se transforme , même en religion .
a écrit :Et c'est quoi, je ne sais pas de quoi tu parles. Vérité est comme erreur. Ce n'est pas pompeux. Son utilisation l'est.
C'est toi qui régulièrement parle de vérité , sans en définir les contours . Je t'explique ce que ce mot(abscons ) veut dire pour toutes les religions qui prétendent détenir et parler de " vérité" .
amicalement
