[-607] Réponse à un TJ.

[Aléthéia]

Un autre indice se trouve en Daniel 1:25

Juste pour info, le chapitre 1 de Daniel ne compte que 21 versets.

[chrétien2]

Indépendamment de toutes nos petites querelles, je suis en train de bosser sur une hypothèse qui relierait nos points de vue.
Vous savez que Belshatzar, le fils de Nabonide, portait, dans la bible, le titre de roi de Babylone alors qu'il n'était que gouverneur selon les historiens.
Cela signifie que la définition de "roi" connait une nuance dans les Ecritures par rapport à la notion commune des historiens.
De même, en Daniel 9:1, un certain Darius est appelé roi sur le royaume des chaldéens alors que nous savons que le monarque absolu de l'époque était Cyrus et que l'histoire ne connait pas ce Darius.

Et que fais-tu de Cyrus qui est appelé "roi de babylone" dans la bible ?

[agecanonix]

Et que fais-tu de Cyrus qui est appelé "roi de babylone" dans la bible ?

J'en pense que cela confirme mon hypothèse .

[chrétien2]

Je ne suis pas d'accord. Cyrus est appelé le Roi de Babylone APRES -537...

Et même si c'était vrai, que fais-tu de Zacharie 1:12 ?

[agecanonix]

Mais je m'en fiche de ton hypothèse, je peaufine la mienne.

Les tablettes babyloniennes ne vous sont utiles que pour déterminer les années de règnes des rois. Aucune d'entre elle ne fait référence à la date de destruction de Jérusalem. Seule la bible en parle et la date.
Si donc la 18ème année de Nébucadnezar n'est pas la 18ème année après qu'il ait remplacé son Père, mais la 18ème année de sa fonction de gouverneur, sous les ordres de Nabopolassar, alors -607 est possible et nous arrivons à concilier la bible et l'histoire.

[chrétien2]

Mais je m'en fiche de ton hypothèse, je peaufine la mienne.

C'est surtout que tu n'as pas d'argument contre.

Les tablettes babyloniennes ne vous sont utiles que pour déterminer les années de règnes des rois. Aucune d'entre elle ne fait référence à la date de destruction de Jérusalem. Seule la bible en parle et la date.

Ben alors, comment tu fais pour trouver -607 ?

[Gérard C. Endrifel]

Pour un prophète, est roi un gouverneur ou un général qui domine sur les juifs, même pour un autre roi au dessus de lui.

Zorobabel était un gouverneur qu'aucun prophète n'a désigné comme étant un roi (Hag 2:21 ; Ezr 5:14)

Si donc la 18ème année de Nébucadnezar n'est pas la 18ème année après qu'il ait remplacé son Père, mais la 18ème année de sa fonction de gouverneur, sous les ordres de Nabopolassar, alors -607 est possible et nous arrivons à concilier la bible et l'histoire.

Jusqu'à son intronisation, Neboukadnetsar n'avait aucune fonction politique et administrative. Il était le jeune prince-héritier en charge des opérations militaires.

[agecanonix]

Zorobabel était un gouverneur qu'aucun prophète n'a désigné comme étant un roi (Hag 2:21 ; Ezr 5:14)

Evidemment sinon il aurait été roi de la lignée davidique.
C'est autre chose pour un monarque étranger.

Jusqu'à son intronisation, Neboukadnetsar n'avait aucune fonction politique et administrative. Il était le jeune prince-héritier en charge des opérations militaires.

Tu n'en sais rien ! Il était général et cela suffisait pour appelé l'héritier de Nabopolassar du titre de roi !
En fait, dirigeant son armée et les régions qu'il avait conquises, il les administrait pour et à la place de son père.
Cela justifiait que les juifs le considèrent comme roi, dans le sens gouverneur.

Lis bien Bérose que cite F Josephe, Nébucadnezar n'avait rien d'un simple général obéissant à son Père. Il administrait et prenait seul des décisions..

[Aléthéia]

Ainsi l'hypothèse est la suivante. Et si Nébucadnezar avait été fait vice-roi au moment où son Père a pris le pouvoir ce qui ferait que dans la 18ème année de son règne, comme vice-roi, ou gouverneur, il aurait bien détruit Jérusalem, en -607.

Tu ne peux pas raisonnablement proposer cette hypothèse pour une raison essentielle: elle suppose que Nabopolassar aurait débuté son règne vers l'année 625 avant notre ère, alors que tes dirigeants t'obligent à croire qu'il est mort à cette date. De même, tes dirigeants qui je te le rappellent sont les représentants de Jéhovah sur la Terre, t'affirment que Nabopolassar a commencé à régner en 645 avant notre ère. Dès lors, si Neboukadnetsar est devenu vice-roi à ce moment-là, comme tu le proposes, alors sa 18ème année tomberait 20 ans AVANT l'année 607.


Par conséquent, pour que ta théorie soit valide et qu'on retombe sur l'année 607, il faut d'abord que tu acceptes de renier la chronologie enseignée par tes dirigeants. Es-tu bien certain de vouloir l'envisager ?

[agecanonix]

La question n'est pas de renier qui que ce soit.

J'ai confiance en eux et je les sais sincères et honnêtes.

Et si la preuve était faite que les 18 années de Nébucadnedzar avant la destruction de Jérusalem étaient celles d'un vice-roi, alors il n'y aurait pas de honte pour eux à l'admettre puisque cela confirmerait -607.

Là où je les admire, c'est quand ils restent fermes sur les 70 ans de déportation après la destruction de Jérusalem.
Toute explication logique et fondée ne serait pas rejetée par eux si les paroles de Jérémie étaient respectées.

Alors ne me balance pas ce qu'écrit le CC en l'état actuel de nos connaissances puisqu'ils ne se disent ni infaillibles ni inspirés.
Par contre, ils se disent défenseurs du texte biblique.
Je ne pense pas que les apôtres étaient plus renseignés que toi et moi à l'époque sur ces sujets et ça n'a pas empêché qu'ils soient utilisés par Dieu.

Contente toi d'examiner cette hypothèse au regard des faits et ne recommence pas ta gueguerre contre les TJ.

On s'amuse ici à imaginer les choses.. c'est tout !

[Gérard C. Endrifel]

Tu n'en sais rien ! Il était général et cela suffisait pour appelé l'héritier de Nabopolassar du titre de roi !

Je regrette de te dire ça mais on le sait parfaitement bien grâce aux chroniques babyloniennes.

C'est avec ces mêmes chroniques qu'on a su que Belshatsar n'était pas roi mais vice-roi sous Nabonide alors il va sans dire que si Néboukadnetsar avait été vice-roi sous Nabopalassar, ces chroniques n'auraient pas manquer de le spécifier.

En fait, dirigeant son armée et les régions qu'il avait conquises, il les administrait pour et à la place de son père.

Je le répète, il n'avait aucune fonction administrative jusqu'à son intronisation. Jusque là, les seules personnes qu'il administrait, c'était ses troupes militaires.

Lis bien Bérose que cite F Josephe, Nébucadnezar n'avait rien d'un simple général obéissant à son Père. Il administrait et prenait seul des décisions

Lis bien Hérodote, Néboukadnetsar n'avait rien d'un vice-roi.

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On s'amuse ici à imaginer les choses.. c'est tout !

Ah pardon, j'ignorais qu'on était en plein amusement et dans l'imaginaire. Je repasserais continuer mon cours sérieux dans le réel quand vous aurez fini de jouer

[agecanonix]

Je regrette de te dire ça mais on le sait parfaitement bien grâce aux chroniques babyloniennes.

C'est avec ces mêmes chroniques qu'on a su que Belshatsar n'était pas roi mais vice-roi sous Nabonide alors il va sans dire que si Néboukadnetsar avait été vice-roi sous Nabopalassar, ces chroniques n'auraient pas manquer de le spécifier.

Tu ne comprends pas la logique.
Les chroniques ne sont pas la bible et seule la bible appelle roi de simples gouverneurs, Belshatzar ou Darius.

Ainsi les chroniques ont ignoré les 18 années où les juifs considéraient Nébucadnedzar comme un vice roi.
Pour les juifs ce roi aurait régné 20 ans comme vice-roi, et 43 ans comme roi. Les chroniques ne s'occupant que des 43 ans.

Je le répète, il n'avait aucune fonction administrative jusqu'à son intronisation. Jusque là, les seules personnes qu'il administrait, c'était ses troupes militaires.

Tu n'en sais rien. Comme vice-roi ou gouverneur, il avait des pouvoirs politiques.

Lis bien Hérodote, Néboukadnetsar n'avait rien d'un vice-roi.

Après la mort de son père, certainement, mais pas avant !

[Aléthéia]

La question n'est pas de renier qui que ce soit.

J'ai confiance en eux et je les sais sincères et honnêtes.

Je ne partage pas cet avis, mais je le respecte.

Et si la preuve était faite que les 18 années de Nébucadnedzar avant la destruction de Jérusalem étaient celles d'un vice-roi, alors il n'y aurait pas de honte pour eux à l'admettre puisque cela confirmerait -607.

Je suis d'accord avec toi, et cette "nouvelle lumière" aurait au moins l'avantage d'être appuyée par la chronologie absolue attestée par une montagne de preuves archéologiques et astronomiques. Le problème, comme l'a fort justement souligné Kerridween, c'est que cette hypothèse de Neboukadnetsar considéré comme roi ou même simplement "vice-roi" 20 ans avant son intronisation officielle ne trouve absolument aucun appui dans la montagne de documents cunéiformes sus-cités.

Là où je les admire, c'est quand ils restent fermes sur les 70 ans de déportation après la destruction de Jérusalem.

Es-tu au moins conscient que cette interprétation selon laquelle la période des 70 ans prophétisée par Jérémie se termine en -537 se trouve en flagrante contradiction avec le verset de Jérémie 25:12 qui déclare:

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devaient s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucune doute quant à l'ordre des événements.

Alors d'après toi, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?

Par contre, ils se disent défenseurs du texte biblique.

Dans ce cas tu ne devrais avoir aucun mal à trouver dans leur littérature la réponse à la question que je viens de te poser. (bon courage)

On s'amuse ici à imaginer les choses.. c'est tout !

Des vies sont en jeu, des vies éternelles. Alors pour ma part, excuse-moi, ça n'a rien d'un jeu.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Je regrette de te dire ça mais on le sait parfaitement bien grâce aux chroniques babyloniennes.

C'est avec ces mêmes chroniques qu'on a su que Belshatsar n'était pas roi mais vice-roi sous Nabonide alors il va sans dire que si Néboukadnetsar avait été vice-roi sous Nabopalassar, ces chroniques n'auraient pas manquer de le spécifier.

Tu ne comprends pas la logique.

Il serait plus juste de dire que je ne comprends pas TA logique.

Si tu cherches vraiment à réconcilier l'histoire avec la Bible, c'est pas en foutant l'histoire dehors à la première contrariété que tu vas y arriver.

Les chroniques ne sont pas la bible et seule la bible appelle roi de simples gouverneurs, Belshatzar ou Darius.

Toutes les fois où la Bible parle de Néboukadnetsar comme étant roi de Babylone, il l'est effectivement dans l'histoire profane et les chroniques babyloniennes contrairement à Belshatsar.

Je le répète, il n'avait aucune fonction administrative jusqu'à son intronisation. Jusque là, les seules personnes qu'il administrait, c'était ses troupes militaires.

Tu n'en sais rien. Comme vice-roi ou gouverneur, il avait des pouvoirs politiques.

Lis bien Hérodote, Néboukadnetsar n'avait rien d'un vice-roi.

Après la mort de son père, certainement, mais pas avant !

Donc tu passes de "on joue, on est dans l'imaginaire" à "on ne joue plus, c'est sûr et certain" ? Ce sera sans moi. Tu me parles de Bérose, tu veux que je te dise ce qu'en pensent les historiens de Bérose ? Pour te la faire courte, ils le considèrent comme étant un mythomane.

Mais tu sais quoi ? J'ai pas envie de me battre. Déjà que tu te pointes comme un cheveu dans la soupe et nous étale ton délire au beau milieu de choses sérieuses alors je ne vais certainement pas contribuer à ce qui, à mes yeux, ne constitue rien d'autre qu'un pavé dans la mare pour, non pas noyer le poisson, mais le tuer carrément.

@+

[agecanonix]

je produis un autre texte de Josephe qui reproduit la chronologie phénicienne.

Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.

J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels[95] Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir.

Nous avons une addition de durées de règnes. 13 ans + 10 ans + 2 mois + 10 mois + 3 mois + 6 ans + 1 an + 4 ans + 20 ans.
Soit un total de 55 ans et 3 mois.
Ces années commencent à la 17éme année de Nébucadnezar, un an avant la destruction de Jérusalem.
Elles se terminent 6 ans après que Cyrus soit fait roi sur les Perses, en -559 selon les historiens. Il restait donc 14 années avant -539.

En ajoutant 55 ans et 3 mois et les 14 ans qui séparent la fin du règne de Hirôm de -539 nous trouvons 68 ans minimum ..

Nous sommes tout prêt des 70 ans.

Kerri.
Je suis très logique dans l'hypothèse que j'avance.
La bible n'a pas la même définition du mot "roi" que les historiens ou les chroniques babyloniennes. Pour elle un gouverneur ou quelqu'un qui agit pour le roi avec un certain pouvoir, est quelquefois appelé "rois" comme Darius le Mède ou Belshatzar.
Si donc il fallait lire Jérémie ainsi : "et dans la 18 ème année du gouverneur Nébucadnezar Jérusalem a été détruite..." alors cela changerait tout et -607 serait validé par la bible, ce qui est déjà fait, et par l'histoire profane.