Qu'est ce que le Sionisme ?

[Oiseau du paradis]

Salut Prisca,

Je n'entrerai pas dans la formation des IA dont les concepteurs engendrent par trop souvent des querelles de tranchée sur le marché de la concurrence. Je vais toutefois me permettre de revenir sur un édit dont tu rejettes jusqu'à l'existence en citant moi aussi une IA en guise d'appui de mes dires. Ensuite, dépendant de ton ouverture d'esprit quant à nos divergences d'opinion, je jugerai s'il est préférable que je quitte ou pas ce topic.

NATURE DE L'EDIT

Le 21 mars 1844, la Sublime Porte adresse une note aux ambassades britannique et française, annonçant qu’elle mettra fin à l’exécution des chrétiens apostats de l’islam. Cet engagement marque une limitation importante de l’application de la peine de mort pour apostasie dans l’Empire ottoman, même si, en pratique, cette peine était déjà peu appliquée à cette époque. L’édit est bref, essentiellement diplomatique : il vise à apaiser les puissances européennes et à montrer une orientation plus « tolérante » vis‑à‑vis des minorités chrétiennes.

Contexte ottoman et réformes

Cet édit s’inscrit dans le mouvement plus large des Tanzimat, amorcé par le rescrit de Gülhané de 1839, qui promettait une protection plus égale des sujets de l’Empire, quelle que soit leur religion. La «  tolérance  » ottomane reste toutefois structurée par le système des millets : les différentes communautés religieuses sont reconnues mais hiérarchisées, avec des inégalités juridiques et fiscales persistantes.
​
Dimension « Edit de tolérance » de 1844 et Palestine

Dans certains milieux chrétiens puis bahá’ís, on a donné à cette note de 1844 le nom d’« Edict of Toleration », en l’interprétant comme un tournant permettant, entre autres, un assouplissement de l’exclusion des Juifs de la Palestine ottomane.

Des auteurs bahá’ís l’ont relié à des prophéties bibliques, voyant dans l’année 1844 à la fois le début de l’ère bahá’íe et un signe de « fin des temps des nations » du point de vue chrétien.

Sur la « signature »

Juridiquement, ce n’est pas un grand édit détaillé signé solennellement comme une constitution, mais une déclaration/note officielle émanant de la Sublime Porte, exprimant la volonté du sultan Abdülmecid Ier d’empêcher à l’avenir l’exécution des chrétiens apostats.

Comment cet édit s'inscrit-il dans les Tanzimat

Il s’inscrit comme un petit jalon, très ciblé, dans le vaste mouvement réformateur des Tanzimat, mais il n’en est ni le cœur ni l’aboutissement.

Rappel rapide des Tanzimat

Les Tanzimat commencent officiellement avec le rescrit de Gülhane (1839), qui proclame la sécurité des personnes et des biens et l’égalité de tous les sujets devant la loi, « quelle que soit leur appartenance confessionnelle ». Ce programme est prolongé par le Hatt‑i Hümayun de 1856, qui consacre plus explicitement l’égalité civile des musulmans et des non‑musulmans, ouvre les fonctions publiques et garantit la liberté de culte et l’interdiction de contraindre quelqu’un à changer de religion.

Place spécifique de l’édit de 1844

L’édit de tolérance de 1844 intervient au milieu de ce processus : dans un contexte de pressions diplomatiques britanniques après des cas d’exécution d’apostats chrétiens (1843), la Sublime Porte promet de cesser ces exécutions.

Il illustre concrètement, mais de manière très ponctuelle, la logique des Tanzimat : limiter l’arbitraire, répondre aux attentes des puissances européennes, et avancer (au moins formellement) vers une protection plus égale des sujets non musulmans.

Continuités et limites

Continuité : comme les grands rescrits de 1839 et 1856, l’édit de 1844 va dans le sens d’une égalité juridique accrue et d’une réduction de la violence légale liée à la religion (ici, la peine de mort pour apostasie chrétienne).

Limite : à la différence des grands textes des Tanzimat, il ne refonde pas le statut des communautés religieuses, n’abolit pas les discriminations structurelles et reste avant tout une note diplomatique, réagissant à une crise précise.

Articulation avec le Hatt‑i Hümayun (1856)

Le Hatt‑i Hümayun de 1856 reprend, élargit et systématise des principes que l’édit de 1844 ne fait qu’effleurer : liberté de pratiquer sa religion, impossibilité de contraindre un sujet à changer de religion, égalité d’accès aux emplois publics, réformes fiscales.

CONCLUSION DE PERPLEXITÉ

On peut donc voir l’édit de 1844 comme un précédent limité, annonciateur de la formulation plus globale de 1856, sans qu’il constitue pour autant une charte de tolérance au sens plein.

Ensuite l'IA en question m'a proposé 8 autres sources en guise d'approfondissement de mes minces connaissances, ce qui fut fort apprécié.

Bonne fin de journée.

[prisca]

Salut Prisca,

Je n'entrerai pas dans la formation des IA dont les concepteurs engendrent par trop souvent des querelles de tranchée sur le marché de la concurrence. Je vais toutefois me permettre de revenir sur un édit dont tu rejettes jusqu'à l'existence en citant moi aussi une IA en guise d'appui de mes dires. Ensuite, dépendant de ton ouverture d'esprit quant à nos divergences d'opinion, je jugerai s'il est préférable que je quitte ou pas ce topic.

NATURE DE L'EDIT

Le 21 mars 1844, la Sublime Porte adresse une note aux ambassades britannique et française, annonçant qu’elle mettra fin à l’exécution des chrétiens apostats de l’islam. Cet engagement marque une limitation importante de l’application de la peine de mort pour apostasie dans l’Empire ottoman, même si, en pratique, cette peine était déjà peu appliquée à cette époque. L’édit est bref, essentiellement diplomatique : il vise à apaiser les puissances européennes et à montrer une orientation plus « tolérante » vis‑à‑vis des minorités chrétiennes.

Contexte ottoman et réformes

Cet édit s’inscrit dans le mouvement plus large des Tanzimat, amorcé par le rescrit de Gülhané de 1839, qui promettait une protection plus égale des sujets de l’Empire, quelle que soit leur religion. La «  tolérance  » ottomane reste toutefois structurée par le système des millets : les différentes communautés religieuses sont reconnues mais hiérarchisées, avec des inégalités juridiques et fiscales persistantes.
​
Dimension « Edit de tolérance » de 1844 et Palestine

Dans certains milieux chrétiens puis bahá’ís, on a donné à cette note de 1844 le nom d’« Edict of Toleration », en l’interprétant comme un tournant permettant, entre autres, un assouplissement de l’exclusion des Juifs de la Palestine ottomane.

Des auteurs bahá’ís l’ont relié à des prophéties bibliques, voyant dans l’année 1844 à la fois le début de l’ère bahá’íe et un signe de « fin des temps des nations » du point de vue chrétien.

Sur la « signature »

Juridiquement, ce n’est pas un grand édit détaillé signé solennellement comme une constitution, mais une déclaration/note officielle émanant de la Sublime Porte, exprimant la volonté du sultan Abdülmecid Ier d’empêcher à l’avenir l’exécution des chrétiens apostats.

Comment cet édit s'inscrit-il dans les Tanzimat

Il s’inscrit comme un petit jalon, très ciblé, dans le vaste mouvement réformateur des Tanzimat, mais il n’en est ni le cœur ni l’aboutissement.

Rappel rapide des Tanzimat

Les Tanzimat commencent officiellement avec le rescrit de Gülhane (1839), qui proclame la sécurité des personnes et des biens et l’égalité de tous les sujets devant la loi, « quelle que soit leur appartenance confessionnelle ». Ce programme est prolongé par le Hatt‑i Hümayun de 1856, qui consacre plus explicitement l’égalité civile des musulmans et des non‑musulmans, ouvre les fonctions publiques et garantit la liberté de culte et l’interdiction de contraindre quelqu’un à changer de religion.

Place spécifique de l’édit de 1844

L’édit de tolérance de 1844 intervient au milieu de ce processus : dans un contexte de pressions diplomatiques britanniques après des cas d’exécution d’apostats chrétiens (1843), la Sublime Porte promet de cesser ces exécutions.

Il illustre concrètement, mais de manière très ponctuelle, la logique des Tanzimat : limiter l’arbitraire, répondre aux attentes des puissances européennes, et avancer (au moins formellement) vers une protection plus égale des sujets non musulmans.

Continuités et limites

Continuité : comme les grands rescrits de 1839 et 1856, l’édit de 1844 va dans le sens d’une égalité juridique accrue et d’une réduction de la violence légale liée à la religion (ici, la peine de mort pour apostasie chrétienne).

Limite : à la différence des grands textes des Tanzimat, il ne refonde pas le statut des communautés religieuses, n’abolit pas les discriminations structurelles et reste avant tout une note diplomatique, réagissant à une crise précise.

Articulation avec le Hatt‑i Hümayun (1856)

Le Hatt‑i Hümayun de 1856 reprend, élargit et systématise des principes que l’édit de 1844 ne fait qu’effleurer : liberté de pratiquer sa religion, impossibilité de contraindre un sujet à changer de religion, égalité d’accès aux emplois publics, réformes fiscales.

CONCLUSION DE PERPLEXITÉ

On peut donc voir l’édit de 1844 comme un précédent limité, annonciateur de la formulation plus globale de 1856, sans qu’il constitue pour autant une charte de tolérance au sens plein.

Ensuite l'IA en question m'a proposé 8 autres sources en guise d'approfondissement de mes minces connaissances, ce qui fut fort apprécié.

Bonne fin de journée.

Bonjour Oiseau du paradis

L'édit de tolérance ne parle pas de la Palestine.

[Oiseau du paradis]

Salut prisca,

Désolée, j'ignorais que tu souhaitais centrer le sujet que sur la Palestine. Mais bon, je maintiens tout de même que l'édit de 1844 est d'une importance capitale sur le plan religieux, du moins en ce qui me concerne en tant que membre de la foi mondiale baha'ie participant à ce forum.

Et puisque nous sommes sur un forum de religions, peut-être serait-il pertinent de considérer ce que Wikipedia en tire ici.

Prophetic interpretations

The Edict was seen by some especially among the religious as a specific sign leading towards the fulfillment of prophecy.

Research conducted by Michael Sours[5] into this subject and the records of the development of the Edict did not refer directly to the Jews but rather infers religious tolerance through ending executions for apostasy for Jews that seemed to convert making their social situation easier while actually keeping their personal and group identity in their Judaic religion. Jerusalem has had the largest Jewish population in Palestine in recent centuries since about 1844[8] and been majority Jewish since about 1852.[9]

Traduction

Interprétation prophétiques

L'édit a été considéré par certains, en particulier parmi les religieux, comme un signe spécifique menant à l'accomplissement de la prophétie.

Les recherches menées par Michael Sours[5] sur ce sujet et les archives relatives à l'élaboration de l'édit ne font pas directement référence aux Juifs, mais suggèrent plutôt une tolérance religieuse grâce à la fin des exécutions pour apostasie des Juifs qui semblaient se convertir, ce qui facilitait leur situation sociale tout en leur permettant de conserver leur identité personnelle et collective dans leur religion juive. Jérusalem a eu la plus grande population juive de Palestine au cours des derniers siècles depuis environ 1844[8] et est majoritairement juive depuis environ 1852[9].

https://en.wikipedia.org/wiki/Edict_of_ ... pretations

[prisca]

En fait Oiseau du Paradis, tu parles de la Palestine en citant cette déclaration alors qu'en fait il n'y a aucun rapport avec Israël, c'est ce que j'ai voulu te dire.

Déclaration de la Sublime Porte – 21 mars 1844

« La Sublime Porte, fidèle à l’intention constante de Sa Hautesse le Sultan de maintenir et de resserrer les relations d’amitié qui existent entre elle et les Puissances chrétiennes, déclare qu’il sera pris des mesures efficaces afin d’empêcher désormais l’exécution et la mise à mort d’un chrétien qui serait accusé d’avoir apostasié l’islam.

La Sublime Porte donnera en conséquence les ordres nécessaires pour que de tels cas ne puissent plus se produire. »


Comme tu peux le lire, il est question des chrétiens et non pas des Juifs.

[Oiseau du paradis]

Alors, prisca, tu fais fi des différentes interprétations. Je vais donc me retirer du sujet. Merci tout de même de l'ouverture de ce topic qui a tout de même eu le chic de m'interpeller en suscitant un écho en mon langage d'intériorité.

[Inti]

Avec tout ce qui se passe entre Iran et Israël... c'est insolite qu'un régime théocratique décrié depuis des décennies puisse susciter maintenant un certain capital de sympathie pour son réflexe de défense et sa logistique. Bon, avec une réserve sur ce capital de sympathie.

Mais pour conclure...si l'antisémitisme a toujours été dénoncé il se peut que l'anti-israelisme se face une petite place à travers le monde.

[prisca]

Avec tout ce qui se passe entre Iran et Israël... c'est insolite qu'un régime théocratique décrié depuis des décennies puisse susciter maintenant un certain capital de sympathie pour son réflexe de défense et sa logistique. Bon, avec une réserve sur ce capital de sympathie.

Tu parles de l'Iran ou d'Israël ?

De toute évidence je dirais que tu parles de l'Iran car à part chez les Musulmans il n'y a pas de terrorisme à déplorer chez quiconque d'autre.

Mais pour conclure...si l'antisémitisme a toujours été dénoncé il se peut que l'anti-israelisme se face une petite place à travers le monde.

C'est comme si tu disais que si on accepte l’anti-israélisme, alors faudrait-il aussi parler d’anti-francité, d’anti-germanité ou d’anti-suédisme ..... ?

Pourquoi reprocher à des gens d'appartenir à un pays ?

[Inti]

Tu parles de l'Iran ou d'Israël

Oui je parle de l'Iran qui réussit à susciter une certaine "sympathie" pour sa riposte face à une offensive erratique d'Israël et Trump.

C'est comme si tu disais que si on accepte l’anti-israélisme, alors faudrait-il aussi parler d’anti-francité, d’anti-germanité ou d’anti-suédisme ..... ?

Pourquoi reprocher à des gens d'appartenir à un pays ?

Tout ce que je dis c'est l'antisémitisme sera encore mal vu mais il n'en sera pas de même pour un anti Israëlisme, c'est à dire, un mauvais regard sur un État dont les comportements sont jugés excessifs au nom de la sécurité nationale.

On fera la différence entre la communauté juive et l'État sioniste.

À suivre...

[Yacine]

Tu parles de l'Iran ou d'Israël ?

Lol, j'allais le demander aussi Mais venant de toi c'est mieux

[prisca]

Lol, j'allais le demander aussi Mais venant de toi c'est mieux

Ce n'est pas par rapport à Israël mais plutôt par rapport à l'antisémitisme Yacine, et tu le sais.

[Yacine]

Il a parlé d'un "régime théocratique", et ça s'applique maintenant à l'Iran et Israël aussi, et tu le sais

[prisca]

Il a parlé d'un "régime théocratique", et ça s'applique maintenant à l'Iran et Israël aussi, et tu le sais

décrié depuis des décennies a dit Inti et à part l'Islam je ne vois pas qui d'autre pourrait être décrié depuis des années à cause du terrorisme Yacine.

[Yacine]

je ne vois pas qui d'autre pourrait être décrié depuis des années à cause du terrorisme Yacine.

Duh! Israël!

Mais pas sur CNews bien sûr

[prisca]

Duh! Israël!

Mais pas sur CNews bien sûr

Israël n'a jamais été terroriste elle.

Pour toi Yacine viewtopic.php?t=72969

[Yacine]

LOL