L'incarnation du fils de Dieu en bébé humain

[pauline.px]

Bonjour à toute et à tous,

Même si les Évangiles peuvent laisser entendre, à demi-mots, que Dieu se révèle comme Père à travers Jésus au moment des évangiles

Si je me contente d’ouvrir le Très Saint Évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu, je tombe bientôt sur :
Matthieu 5:16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes œuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
Matthieu 5:45 Afin que vous soyez des enfants de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5:48 Vous serez donc parfaits, comme votre Père qui est dans les cieux est parfait.
et
Matthieu 10:32 C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Notre Père et le Père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le même.

Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se décrit comme Fils distinct du Père.

la Bible affirme une forme de préexistence du Christ lorsqu’il déclare exister avant Abraham

En quoi une "forme de préexistence" quelconque concerne-t-elle D.ieu, béni soit-Il ?

ce Fils apparaît comme le sauveur des humains face à la vindicte du Père, lequel, sans la réception de cette exigence rédemptrice, se serait montré bien moins disposé au pardon, voire n’aurait pas pardonné du tout.

Vous insérez ici une allusion biaisée au Père.

La question d’une divinité justicière et guerrière, assez irascible, peu encline au pardon est une banalité anthropologique.
De tout temps, les humains ont déployé des efforts pour ne pas subir la colère ou le châtiment de leurs divinités car les divinités règnent toutes par le mal et la menace du mal.
Les sacrifices sanglants y compris d'humains sont le reflet de cette vision d’une divinité despotique et sans cœur.

Par contre, quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de Son père c’est pour nous ouvrir à une tout autre vision :
D.ieu, béni soit-Il, est un Père aimant à l’infini, sans retenue.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle du Père de la parabole du fils prodigue, et par son enseignement Il bouleverse toutes nos représentations de D.ieu, béni soit-Il.

Non, contrairement à votre description, D.ieu n’est pas un Baal.

D.ieu, béni soit-Il, est ce Père qui va au-devant de Son infidèle de fils, qui Se fiche pas mal de la justice humaine du frère aîné et qui pardonne gratuitement, tellement gratuitement qu’Il ne parle même pas de pardon. C'est le Père qui fait la fête pour une brebis retrouvée !

D.ieu, béni soit-Il, est ce Père qui ressuscite gratuitement l’humain Jésus-Christ et qui l’élève au Ciel malgré le poison mortel de la désobéissance d’Adam. :
Genèse 2:16 Y.HWH D.ieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous montre le Chemin vers le Royaume.

À l'image d'un Moïse qui n’a pas sélectionné les Hébreux sur leur vertu mais sur leur confiance.
Et nous ?
Faisons-nous confiance ?

Il apparaît alors que les choses demeurent profondément ambiguës dans l’esprit des croyants

Je crains que vous ne contribuiez à cette ambiguïté.

Très cordialement,
votre sœur pauline

[prisca]

Bonjour à toute et à tous,


Si je me contente d’ouvrir le Très Saint Évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu, je tombe bientôt sur :
Matthieu 5:16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes œuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
Matthieu 5:45 Afin que vous soyez des enfants de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5:48 Vous serez donc parfaits, comme votre Père qui est dans les cieux est parfait.
et
Matthieu 10:32 C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Notre Père et le Père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le même.

Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se décrit comme Fils distinct du Père.

Bonjour

Oui, tout à fait, par ma phrase je voulais dire que D.IEU se révèle comme Père selon les dires de Jésus. Vous aviez compris différemment.

En quoi une "forme de préexistence" quelconque concerne-t-elle D.ieu, béni soit-Il ?

Préexistence de Jésus pas de D.IEU

Ajouté 6 minutes 44 secondes après :

ce Fils apparaît comme le sauveur des humains face à la vindicte du Père, lequel, sans la réception de cette exigence rédemptrice, se serait montré bien moins disposé au pardon, voire n’aurait pas pardonné du tout.

Vous insérez ici une allusion biaisée au Père.

La question d’une divinité justicière et guerrière, assez irascible, peu encline au pardon est une banalité anthropologique.
De tout temps, les humains ont déployé des efforts pour ne pas subir la colère ou le châtiment de leurs divinités car les divinités règnent toutes par le mal et la menace du mal.
Les sacrifices sanglants y compris d'humains sont le reflet de cette vision d’une divinité despotique et sans cœur.

Par contre, quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de Son père c’est pour nous ouvrir à une tout autre vision :
D.ieu, béni soit-Il, est un Père aimant à l’infini, sans retenue.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle du Père de la parabole du fils prodigue, et par son enseignement Il bouleverse toutes nos représentations de D.ieu, béni soit-Il.

Non, contrairement à votre description, D.ieu n’est pas un Baal.

D.ieu, béni soit-Il, est ce Père qui va au-devant de Son infidèle de fils, qui Se fiche pas mal de la justice humaine du frère aîné et qui pardonne gratuitement, tellement gratuitement qu’Il ne parle même pas de pardon. C'est le Père qui fait la fête pour une brebis retrouvée !

D.ieu, béni soit-Il, est ce Père qui ressuscite gratuitement l’humain Jésus-Christ et qui l’élève au Ciel malgré le poison mortel de la désobéissance d’Adam. :
Genèse 2:16 Y.HWH D.ieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous montre le Chemin vers le Royaume.

À l'image d'un Moïse qui n’a pas sélectionné les Hébreux sur leur vertu mais sur leur confiance.

Et pourtant Pauline lorsque nous savons que Jésus s'offre à son Père dans le but d'être l'avocat des humains pour les défendre de son propre Père, même si Jésus parle avec de la mansuétude dans la voix il n'en reste pas moins vrai que l'Evangile raconte que s'étant substitué aux humains Jésus paie la dette pour qu'en contrepartie les humains ne soient plus otages du Père, cette rançon ayant été perçue par le Père en paiement de la justice que le Fils a accompli par la peine du châtiment qu'il a reçu.

Donc ça ne sert à rien de s'offusquer, l'histoire telle qu'elle nous est racontée fait bien la description d'un Fils Unique de D.IEU qui prend la défense des humains contre son Père vindicateur.

[pauline.px]

Bonjour à toute et à tous,

Oui, tout à fait, par ma phrase je voulais dire que D.IEU se révèle comme Père selon les dires de Jésus. Vous aviez compris différemment.

Je prétends que D.ieu, béni soit-Il, Se révèle comme Père selon les dires de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Or notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme être « le chemin, la vérité, la vie », et il affirme dire la vérité.
Se peut-il qu’Il mente quand Il dit "Mon Père" ?

Préexistence de Jésus pas de D.IEU

À dire vrai, l’idée d’une "forme de préexistence" ne veut pas dire grand chose.

Et pourtant Pauline lorsque nous savons que Jésus s'offre à son Père dans le but d'être l'avocat des humains pour les défendre de son propre Père...

Si vous le savez, en revanche moi je ne le sais pas.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous offre un avocat en la personne de l’Esprit Saint.

il n'en reste pas moins vrai que l'Evangile raconte que s'étant substitué aux humains Jésus paie la dette pour qu'en contrepartie les humains ne soient plus otages du Père, cette rançon ayant été perçue par le Père en paiement de la justice que le Fils a accompli par la peine du châtiment qu'il a reçu.

Je pense que c'est faux.

Je prétends que cette interprétation est à la fois capillotractée, absurde et culpabilisante.

De surcroît cette thèse n’est guère évangélique, elle ne repose que sur une traduction biaisée du grec lutron, λυτρον.
Et personne ne sait à qui serait éventuellement payée cette absurde "rançon".
En toute rigueur chaque humain qui meurt paie le prix de la désobéissance d'Adam, dès lors que peut bien devoir un défunt ? La vraie question est après.

Certes, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ meurt mais c’est pour ressusciter et ainsi nous guider vers le Royaume à travers notre propre résurrection.
Oui ! Il donne Sa vie pour Ses brebis car Il est la Porte et en traversant la mort avec nous à l'image de la traversée de la Mer des Roseaux, Il nous ouvre la porte du Jardin.

Rappelons que le Sang de la Sainte Cène n'est pas un Sang expiatoire mais le Sang de l'Alliance.


Très cordialement,
votre sœur pauline

[prisca]

Or notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme être « le chemin, la vérité, la vie », et il affirme dire la vérité.
Se peut-il qu’Il mente quand Il dit "Mon Père" ?

Dans une histoire le héro de cette histoire dit toutes sortes de choses si son auteur les lui fait dire.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :

À dire vrai, l’idée d’une "forme de préexistence" ne veut pas dire grand chose.

Dans l'histoire Jésus préexiste puisqu'il dit Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Ajouté 1 minute 18 secondes après :

Si vous le savez, en revanche moi je ne le sais pas.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous offre un avocat en la personne de l’Esprit Saint.

Et pourtant l'histoire le dit Ephésiens 5:2
et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

Ajouté 13 minutes 26 secondes après :

il n'en reste pas moins vrai que l'Evangile raconte que s'étant substitué aux humains Jésus paie la dette pour qu'en contrepartie les humains ne soient plus otages du Père, cette rançon ayant été perçue par le Père en paiement de la justice que le Fils a accompli par la peine du châtiment qu'il a reçu.

Je pense que c'est faux.

Je prétends que cette interprétation est à la fois capillotractée, absurde et culpabilisante.

De surcroît cette thèse n’est guère évangélique, elle ne repose que sur une traduction biaisée du grec lutron, λυτρον.
Et personne ne sait à qui serait éventuellement payée cette absurde "rançon".

Et pourtant c'est écrit dans l'histoire :

Ésaïe 53:4–6

« Il était transpercé à cause de nos transgressions…
le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui…
l’Éternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous. »

1 Pierre 2:24

« Lui-même a porté nos péchés en son corps sur le bois… »

2 Corinthiens 5:21

« Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous… »

Marc 10:45

« Le Fils de l’homme est venu… pour donner sa vie comme rançon pour beaucoup. »

Romains 3:23–26

« … Dieu l’a destiné à être, par son sang, une victime propitiatoire…
afin de montrer sa justice… »

1 Jean 2:2

« Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés. »

Ajouté 8 minutes 12 secondes après :
dam

En toute rigueur chaque humain qui meurt paie le prix de la désobéissance d'Adam, dès lors que peut bien devoir un défunt ? La vraie question est après.

Certes, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ meurt mais c’est pour ressusciter et ainsi nous guider vers le Royaume à travers notre propre résurrection.
Oui ! Il donne Sa vie pour Ses brebis car Il est la Porte et en traversant la mort avec nous à l'image de la traversée de la Mer des Roseaux, Il nous ouvre la porte du Jardin.

Rappelons que le Sang de la Sainte Cène n'est pas un Sang expiatoire mais le Sang de l'Alliance.


Très cordialement,
votre sœur pauline

L'épopée d'Adam est montré à titre d'exemple

Par un seul homme une humanité plongée dans le mensonge a péché à cause de cet homme qui a répandu ce péché de mensonge.

Par Jésus qui est celui qui inaugure une ère nouvelle rédemptrice, le péché adamique n'a plus lieu d'être puisque par Jésus D.IEU montre son bon vouloir de réconciliation et fait ériger l'église afin qu'à l'intérieur les gens promettent de bien se tenir désormais.

Il n'y a donc pas d'humain qui ne meurt et paie le prix de la désobéissance d'Adam car déjà la mort est naturelle, et il s'agit là plutôt de "mort spirituelle" dans le sens que les gens meurent spirituellement s'ils décident au titre de leur libre arbitre de se montrer arrogants envers D.IEU

La mort de Jésus n'a rien à voir avec la résurrection des uns et des autres car il est bien précisé dans la Bible que les justes ressuscitent pour la Vie et les injustes ressuscitent pour le Jugement, donc il n'y a aucune incidence entre la mort et résurrection de Jésus puisqu'il ne s'agit que d'un comportement qu'il faut adopter nous humains.

[Coemgen]

Au même titre que je distingue le Créé et l’Incréé je considère qu’il y a le Connaissable et l’Inconnaissable. Je pense que fondamentalement D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable et qu’Il Se donne les moyens d’être perçu dans le format restrictif de la perception et de la connaissance humaines. D’où nos impressions humaines qu’il y a une pensée divine ou une parole divine ou une lumière incréée alors qu’il ne s’agit que de manifestations de la sollicitude divine S’efforçant de Se mettre à notre portée.

Bonjour Pauline.px,
Merci pour votre réponse. Nous lisons qu’il existe une lumière dans Timothée 6:16.
S'agit-il d'une manifestation ou d'une lumière incréée, inconnaissable ?
L’homme étant fait à son image, jusqu’à quel point pourrons-nous le connaître ?

Néanmoins, je n’imagine pas que lorsque D.ieu, béni soit-Il, suscite et entretienne ces impressions celles-ci puissent n’avoir aucun rapport avec Sa personnalité. Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, fasse preuve de duplicité quand Il Se révèle.
C'est un peu comme quand un mathématicien représente sur une feuille de papier un objet qu'il imagine en dimension 4... ce n'est pas facile à suivre…

Vous avez parfaitement raison, il ne nous montre pas du  "faux".

D.ieu, béni soit-Il, est simultanément contemporain de tous les instants de Sa création mais j’ignore qu’elles autres dimensions temporelles Il peut encore maîtriser. Dans « Il n’a pas toujours… » je ne vois pas quel sens donner à la négation d'un "toujours".
Sortez un DVD de sa pochette et vous êtes simultanément contemporain de tous les instants du film. Sous vos yeux et dans vos mains, tous ces instants sont immédiatement présents à vous, ce sont les restrictions de vos sens qui vous voilent cette simultanéité.

J’avoue avoir du mal à voir les choses de cette manière.
Mon DVD n’est pas entier et l’écriture est en cours.
Je disais que de nouvelles idées pouvaient lui venir à l’esprit, surtout en voyant une création libre.
Je fais une distinction importante entre sa pensée et sa réalisation avec sa création. Il est Père de ce Fils lorsque la création en dispose.
Si le premier genre humain n'est pas devenu parfait ou manque le but, il a fallu attendre ce Fils de l'homme. C'est lui le Fils en son sein : Jésus-Christ.
Oui, ses dimenssions ne sont pas évidentes et nous nous éloignons peut-être du fil du sujet.

Coemgen a écrit :D ieu ne se dépouille pas de l’incréé pour se transformer en un humain ou en un âne qui parle.
D.ieu, béni soit-Il, ne Se transforme pas, il prend forme.

Et son Fils Jésus-Christ ne peut pas prendre lui-même une forme avant d’exister.

Coemgen a écrit :… lors de l’apparition de ce Fils unique, l’homme engendré de D.ieu. Il y a eu une intéraction.
J’imagine une interaction avec la Toute Sainte Vierge Marie, c’est notamment en ce sens que l’humain Jésus est l’unique engendré de D.ieu, béni soit-Il.

Selon moi, Jean le considère comme "unique engendré" en faisant référence à sa vie en général, sans nécessairement penser à une interaction avec Marie.
Il pourrait être pleinement le Fils de Dieu tout en ayant un père biologique. L'histoire de sa conception est intéressante pour introduire le message, comme vous dites.

Si l’Incarnation commence inutilement si tôt c’est pour délivrer un message.
Personnellement je crois que cette procédure qui s’initie avec la conception miraculeuse révèle le lien profond qui unit D.ieu, béni soit-Il, et Son Logos : Entre le Père et le Logos le lien est absolument unique, cet engendrement éternel est singulier.
Et la double filiation n'est pas un pur stratagème narratif. Ainsi il est clair pour moi que le Fils de l’homme et le Fils du Père interagissent intimement.

Le lien entre le parler et Dieu était déjà présenté au verset 1. J’y vois cette fois-ci, ici, un lien profond entre D ieu et l’homme de chair qui peut s’approprier le parler.

L’évangéliste a contemplé la gloire de la Parole sous l’apparence de la gloire d’un fils unique du Père.
Ce "comme" introduit un hiatus mais aussi une comparaison qui nous enseigne que le lien entre Père et Dabar n’est ni fonctionnel ni allégorique mais intime, réel, personnel.

Je n’ai effectivement pas la même lecture. Comme je l'ai dit ci-dessus, j’y vois la gloire du parler en chair (l’homme) comme la gloire du Fils unique.

Je ne crois pas qu’Il n’ait jamais dit cela.
Il annonce que les disciples doivent être Un comme le Père et le Fils sont UN. Il ne S'inclut jamais avec les disciples.

Concernant Jean 17, je pense que ce verset introduit un processus : d'abord le Père et le Fils, puis l’union avec les disciples dans le verset suivant.
C'est comme lorsque le maître dit : " que tu les aimes comme tu m'as aimé. " Il s'inclura finalement avec les disciples.

L’enjeu, selon moi, est que les disciples soient UN pour reconstituer l’Adam initial.
L’unité du Père est du Fils n’est pas partagée par les disciples.
Néanmoins, le Père uni au Fils désire ardemment faire Sa demeure en nous.

Je comprends que le Fils et les disciples sont Un : le nouveau adam, Jésus-Christ. Vous êtes dans le corps du Christ (1Co 12:27).

Je crois que c’est plus que cela : Le Dabar est UN avec l’humain Jésus-Christ.

Concernant 2 Corinthiens 5:19, vous apportez une précision par rapport au texte de base. Si précision nous devons faire, l'homme n’est pas seulement Un avec le dabar. Je préfère garder cette vue générale que nous présente le texte : "Dieu était en Christ ".

C’est respectable de songer que Dabar et Rouach ne sont que des émanations.
Mais ce n’est pas suffisant à mes yeux, il manque l’altérité, l’autonomie, le dialogue. + la métaphore

Le parler est pour moi l’expression de D ieu, il peut être apprivoiser par l’homme. C'est comme cette sagesse divine qui court dans les rues, cherchant sa demeure.
Je n'y vois pas un personnage incréé. Nous sommes libres, appelons cette sagesse divine et ce dabar de D ieu.

Défendre D.ieu ? béni soit-Il !
Que risque-t-Il ? Rien, mais ses enfants ne doivent-ils pas défendre son message dans le monde ?

Je suis d’accord pour cette précision.

Quel sens donner à ce mot "semence" ?
En effet, je lis l’analogie avec le grain.
D’abord enterré puis élevé jusqu’au ciel.
Mais de quel fils est-il question ici ? le fils de D.ieu, béni soit-Il, ou le fils de l’homme, ou les deux ?Notre vocation est la vie éternelle, il faut planter des semences de résurrection…

L'esprit de D ieu et la parole.
Le Fils de l’homme en devenir à être le Fils de Dieu : le Fils de l’homme sur les nuées du ciel. Il peut porter certaines propriétés du D ieu.

Qu’est-ce que la Vérité ?
Non pas celle qu’on cherche mais celle qui nous appelle.
Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous comble de Sa tendresse.
Votre sœur pauline

Nous sommes bien d'accord sur ceux qui font partie de l'assemblée des saints.
La vérité, c'est cette connaissance de D ieu, béni soit-il.
En écrivant, je pense à deux versets, la question de Pilate avant la crucifixion et Jean 17:3.
La vérité, c'est de connaître ce Créateur merveilleux et son Fils, véritable humain, notre seigneur et sauveur et grand frère.
N'est-ce pas là le chemin, la vérité et la vie (Jean 14:6) ?
Paix sur vous Pauline.px.
Que l'Eternel nous guide.

Ajouté 11 minutes 29 secondes après :

Même si les Évangiles peuvent laisser entendre, à demi-mots, que Dieu se révèle comme Père à travers Jésus au moment des évangiles et nous parlerions plutôt cependant de manifestation et non pas de survenance de ce fait — car la Bible affirme une forme de préexistence du Christ lorsqu’il déclare exister avant Abraham, ce qui peut donner l’impression d’un être céleste descendu sur terre pour y accomplir une mission — cette lecture se heurte néanmoins à une limite décisive : l’impossibilité qu’existe un second Dieu véritable.

Shalom Prisca,
Tout à fait Prisca sur ce qui est souligné. Pareil avec "un dieu avec dieu" en Jean 1:1.

Maintenant; je vais vous dire que Jésus le Fils de Dieu, c'est l’homme véritable uni à Dieu ; il n’a absolument aucune préexistence.
Dans Jean 8:58, nous pourrions lire aussi :"avant qu’Abraham fût, c’est moi".
Dans le sens où Jésus est bien plus grand qu’Abraham, qui avait vu son jour. Il répond à une question.
Il en va de même pour Jean-Baptiste qui est né avant Jésus. Jésus était pourtant avant lui, dans le sens d'une prééminence, sans préexistence en tant que personne :
il est la résurrection.

Bien à vous.

[prisca]

Même si les Évangiles peuvent laisser entendre, à demi-mots, que Dieu se révèle comme Père à travers Jésus au moment des évangiles et nous parlerions plutôt cependant de manifestation et non pas de survenance de ce fait — car la Bible affirme une forme de préexistence du Christ lorsqu’il déclare exister avant Abraham, ce qui peut donner l’impression d’un être céleste descendu sur terre pour y accomplir une mission — cette lecture se heurte néanmoins à une limite décisive : l’impossibilité qu’existe un second Dieu véritable.

Shalom Prisca,
Tout à fait Prisca sur ce qui est souligné. Pareil avec "un dieu avec dieu" en Jean 1:1.

Maintenant; je vais vous dire que Jésus le Fils de Dieu, c'est l’homme véritable uni à Dieu ; il n’a absolument aucune préexistence.
Dans Jean 8:58, nous pourrions lire aussi :"avant qu’Abraham fût, c’est moi".
Dans le sens où Jésus est bien plus grand qu’Abraham, qui avait vu son jour. Il répond à une question.
Il en va de même pour Jean-Baptiste qui est né avant Jésus. Jésus était pourtant avant lui, dans le sens d'une prééminence, sans préexistence en tant que personne :
il est la résurrection.

Bonjour Coemgen,

Le problème c'est qu'il n'existe pas de second Dieu.

Par conséquent à nous de chercher à creuser pour comprendre pourquoi D.IEU dans la bible semble annoncer un second Dieu alors qu'il n'en existe pas.

[Coemgen]

Prisca, shalom,

Il est en effet important de ne plus confondre l’homme glorifié et ce deuxième dieu.

Bon dimanche à vous et à tous.

[prisca]

Prisca, shalom,

Il est en effet important de ne plus confondre l’homme glorifié et ce deuxième dieu.

Bon dimanche à vous et à tous.

Mais Jésus n'est pas décrit comme "un homme" mais comme un Dieu puisque nous lisons Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Donc comme nous lisons que Jésus procèdera au Jugement Dernier de tous les 8 milliards d'humains que nous sommes et bien Jésus est effectivement un dieu secondaire annoncé dans la Bible.

Par conséquent comme nous savons pertinemment qu'il n'existe pas d'autre Dieu que D.IEU alors la question se pose : " pourquoi D.IEU a dit qu'il y a un autre Dieu Jésus dans la Bible" ?

[pauline.px]

Bonjour à toute et à tous,

Dans une histoire le héro de cette histoire dit toutes sortes de choses si son auteur les lui fait dire.

Dans cette hypothèse, c’est l’auteur de l’histoire qui s’emploie à tromper les gens en ne les avertissant pas qu’il s’agit d’une fiction.
Dès lors, quel crédit accorder aux Très Saintes Écritures ?

À vous lire, elles ne constitueraient qu’un vaste roman édifiant qui raconte une histoire fausse où les protagonistes prononcent des paroles qui contreviennent à la vérité.

Mais alors pourquoi citez-vous la Bible ?

Dans l'histoire Jésus préexiste puisqu'il dit Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

1 ) Le verbe "préexister" n’a guère de sens : Est-ce le corps de Jésus qui préexiste, son âme, son esprit, un autre truc ?

2 ) Depuis quand préexiste-t-Il ? Avant Noé… Avant Adam ?

3 ) Dans ce verset il n’est pas question d’existence, notre Seigneur et Sauveur dit seulement « Je suis » à l’imperfectif présent de l’indicatif. Cette minuscule proposition est polysémique…
On la rapproche parfois de Exode 3;14 D.ieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous. »

Et pourtant l'histoire le dit Ephésiens 5:2
et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

À mes yeux l’idée de sacrifice est incontestable.
Toute la question est de savoir de quel genre de sacrifice s’agit-il, qui est sacrifié et dans quelle intention.

il n'en reste pas moins vrai que l'Evangile raconte que s'étant substitué aux humains Jésus paie la dette pour qu'en contrepartie les humains ne soient plus otages du Père, cette rançon ayant été perçue par le Père en paiement de la justice que le Fils a accompli par la peine du châtiment qu'il a reçu.

1 ) Cette idée de dette est contredite par le Notre Père : « Remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs ». Qu’y aurait-il donc à rembourser si le sacrifice de la Croix avait tout payé ?

2 ) "Otages du père" ? alors que notre Seigneur et Sauveur Jésus -Christ est très clair, il vient nous délivrer du joug du péché et non pas du joug du Père.

3 ) Si D.ieu, béni soit-Il, avait besoin d’un sacrifice pour pardonner alors pourquoi lisons-nous tout ça ?
Esaïe 1:11 Qu’ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit Y.HWH.

4 ) Le Père percevrait-Il un paiement alors que c’est Lui qui rachète ?
Esaïe 44 : 21 Souviens-toi de ces choses, ô Jacob ! O Israël ! car tu es mon serviteur ; Je t’ai formé, tu es mon serviteur ; Israël, je ne t’oublierai pas. 22 J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté.

Et pourtant c'est écrit dans l'histoire :

Dans votre perspective romanesque, vous devez avoir conscience que ce serait probablement un bobard comme tout le reste.

Ésaïe 53:4 « Il était transpercé à cause de nos transgressions…

Il me paraît évident que nos transgressions posent un problème à D.ieu, béni soit-Il, car elles sont un énorme problème pour les humains.

le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui…

Vous avez bien lu : "châtiment" et non pas "sacrifice".
Incontestablement la crucifixion est un châtiment et ne ressemble en rien à un sacrifice lévitique.

Marc 10:45 « Le Fils de l’homme est venu… pour donner sa vie comme rançon pour beaucoup. »
...
Romains 3:23–26 « … Dieu l’a destiné à être, par son sang, une victime propitiatoire… afin de montrer sa justice… »

1 ) Le sens premier du grec "lutron"
λύτρον, ου (τὸ) moyen de délier,

On trouve le verbe correspondant en
Exode 6:6 Va donc et parle aux fils d'Israël ; dis-leur : Je suis le Seigneur ; je vous dégagerai de la domination des Égyptiens, je vous délivrerai de la servitude, je vous affranchirai (λυτρώσομαι= par un bras très-haut et un jugement redoutable.

Ce qui confirme le lien avec la libération des Hébreux de l’esclavage de Pharaon.
Quelle fut la rançon versée ?

2 ) Le sens premier de ἱλάσκομαι f. ἱλάσομαι, ao. ἱλασάμην, pf. inus.
se rendre favorable, apaiser : ἱ. τινι, qqn ; ἱ. τινά τινι, se concilier qqn au moyen de qch ; ἱλ. τὴν ὀργήν τινος PLUT apaiser la colère de qqn.

Dans le grec de la LXX, on trouve ce verbe en Exode 32:14 Et le Seigneur s'apaisa (ἱλάσθη)et conserva son peuple.
On trouve le substantif au Psaume 130:4 Auprès de toi se trouve le pardon (ἱλασμός).

Autrement dit, on peut aisément traduire par "réconciliation" plutôt que par "expiation".

Voilà pourquoi je n’ai pas besoin de supposer que nous assistons à une tragi-comédie pour contester la doctrine main stream, il suffit de revenir aux sources.

Par Jésus qui est celui qui inaugure une ère nouvelle rédemptrice, le péché adamique n'a plus lieu d'être puisque par Jésus D.IEU montre son bon vouloir de réconciliation

Tout-à-fait d’accord.


Très cordialement,
votre sœur pauline

[prisca]

Dans une histoire le héro de cette histoire dit toutes sortes de choses si son auteur les lui fait dire.

Bonjour à toute et à tous,


Dans cette hypothèse, c’est l’auteur de l’histoire qui s’emploie à tromper les gens en ne les avertissant pas qu’il s’agit d’une fiction.


Dès lors, quel crédit accorder aux Très Saintes Écritures ?

À vous lire, elles ne constitueraient qu’un vaste roman édifiant qui raconte une histoire fausse où les protagonistes prononcent des paroles qui contreviennent à la vérité.

Mais alors pourquoi citez-vous la Bible ?

Bonjour,

Il y a plusieurs choses.

La première d'entre toutes consiste à savoir que dès lors Jésus a tout accompli, la Grâce s'opère.

Le but du Christianisme n'est il pas que la Miséricorde de D.IEU s'exerce ?

Donc apparaissent au 1er siècle "les morts en Christ" revenus revivre pour être des Sacrificateurs durant mille ans (comme la Bible le dit)

Mus par la foi car la Grâce se manifeste par la foi, don de D.IEU (Paul aux Ephésiens) "les graciés" sont donc appelés au Sacerdoce et ils revêtent l'habit de prêtres, évêques.

Le principe consiste à ce que les graciés soient les seuls au monde à être inspirés par l'Esprit Saint qui les éduquent assidument.

Car ce que l'on peut connaitre de D.IEU est manifeste pour eux, D.IEU leur ayant fait connaitre toutes les explications utiles de la Bible.

Personne ne peut savoir de quoi il retourne vraiment car les gens spéculent, mais des personnes élues tels que les prêtres et évêques eux ont gouté au don céleste du Savoir.

Par conséquent prêtres et évêques sont totalement au courant de tout.

L'épopée d'Adam et Eve n'est là que pour nous alerter de la manière dont le "traitre" s'y prend pour faire manigance avec le serpent dans la désobéissance de D.IEU.

A nous de savoir donc que des hommes sous l'égide de D.IEU donc comme l'était Adam puisqu'il vivait en EDEN et bien s'y prennent pour sortir de l'obéissance et c'est au contact du serpent que l'homme sombre dans le dévoiement.

Par conséquent faute aux évêques si le Plan n'a pas été dévoilé et il faut vous en prendre à eux.

Deuxièmement, tout esprit bien constitué dans la foi sait pertinemment que D.IEU jamais ne monnayerait son Salut dans la mort de quelqu'un donc déjà les gens au mental averti se poseront mille questions et refuseront d'adhérer à ce compromis hasardeux en mettant par dessus tout le respect qu'ils doivent à D.IEU au lieu de blasphémer de la sorte.

Ensuite bien évidemment vient la question du monothéiste et donc si l'on voit écrit dans la Bible qu'il existerait un Dieu secondaire tel que Jésus et bien là aussi il est profitable de se poser de bonnes questions.

Et puis d'autres choses qui alerteraient mais je ne les ai pas en tête pour l'instant.

Je cite la Bible parce qu'elle est sacrée car écrite par D.IEU qui l'a tournée de telle façon que les gens de l'antiquité y trouvent leur compte et se faisant construisent l'église car le but est de construire l'église afin de rassembler dans l'édifice le monde qui, au contact des prêtres (en admettant qu'ils ne fussent pas des traitres) et bien servent de médiateurs entre D.IEU et les hommes.

1 ) Le verbe "préexister" n’a guère de sens : Est-ce le corps de Jésus qui préexiste, son âme, son esprit, un autre truc ?

2 ) Depuis quand préexiste-t-Il ? Avant Noé… Avant Adam ?

L'histoire ne raconte pas que Jésus vient du Paradis ?

Donc Jésus existe avant qu'il ne prenne chair.

À mes yeux l’idée de sacrifice est incontestable.
Toute la question est de savoir de quel genre de sacrifice s’agit-il, qui est sacrifié et dans quelle intention.

Et bien la Bible dit que Jésus est sacrifié sur la Croix.

L'intention nous la connaissons c'est Ephésiens 5:25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,


"Offrande à D.IEU en sacrifice humain" cela c'est pour les paiens afin qu'ils croient qu'ils n'ont rien à redouter de D.IEU des Juifs car son courroux s'est apaisé dans le sang d'un sacrifice humain, comme eux les paiens comprennent comment s'apaisent les dieux.

Ajouté 3 minutes 26 secondes après :

1 ) Cette idée de dette est contredite par le Notre Père : « Remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs ». Qu’y aurait-il donc à rembourser si le sacrifice de la Croix avait tout payé ?

Cette idée de dette ne vient pas de moi mais des doctrines catholique/orthodoxe/protestante.

Moi je ne fais que répéter ce qu'il se dit.

Ajouté 3 minutes 11 secondes après :

2 ) "Otages du père" ? alors que notre Seigneur et Sauveur Jésus -Christ est très clair, il vient nous délivrer du joug du péché et non pas du joug du Père.

Et bien comme la Bible parle de rançon, il y a un preneur d'otages + des otages + un prix pour libérer les otages.

L'histoire raconte que D.IEU pardonne car Jésus s'offre à Lui, donc la vie de Jésus dans l'histoire sert de prix payé pour la libération des hommes des Lois que D.IEU ne leur impose plus dès lors puisque la Grâce se manifeste en contrepartie.

J'insiste en disant que : l'histoire raconte mais en vérité cette histoire est pour les paiens de l'antiquité et non pas pour les gens avertis que nous sommes, mais rappelons nous que les prêtres et évêques avaient pour obligation de tout révéler mais face au serpent ils ont fait le péché d'Adam, ils ont donné leur soutien au serpent en gardant la vérité captive en échange.

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

3 ) Si D.ieu, béni soit-Il, avait besoin d’un sacrifice pour pardonner alors pourquoi lisons-nous tout ça ?
Esaïe 1:11 Qu’ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit Y.HWH.

4 ) Le Père percevrait-Il un paiement alors que c’est Lui qui rachète ?
Esaïe 44 : 21 Souviens-toi de ces choses, ô Jacob ! O Israël ! car tu es mon serviteur ; Je t’ai formé, tu es mon serviteur ; Israël, je ne t’oublierai pas. 22 J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté.

Dans votre perspective romanesque, vous devez avoir conscience que ce serait probablement un bobard comme tout le reste.

Moi je n'ai aucune perspective, je ne fais que répéter ce que vous, (catholiques orthodoxes protestants) vous dites.

[Coemgen]

Mais Jésus n'est pas décrit comme "un homme" mais comme un Dieu puisque nous lisons Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Shalom Prisca. Dans le Pentateuque, l’humain est son Fils.
D.ieu ne va pas remettre tout jugement à D.ieu, mais à son Fils qui est l’homme Jésus.

Donc comme nous lisons que Jésus procèdera au Jugement Dernier de tous les 8 milliards d'humains que nous sommes et bien Jésus est effectivement un dieu secondaire annoncé dans la Bible. Par conséquent comme nous savons pertinemment qu'il n'existe pas d'autre Dieu que D.IEU alors la question se pose : " pourquoi D.IEU a dit qu'il y a un autre Dieu Jésus dans la Bible" ?

Votre raisonnement est assez similaire à celui de ceux qui disaient que Dieu seul pouvait pardonner les péchés.
Or, nous avons lu que l’Éternel donne ce pouvoir au Fils de Dieu, c’est-à-dire au Fils de l’homme, Jésus-Christ.
D.ieu ne donne pas sa gloire à un autre Dieu, mais il est avec le Messie promis.

Dans le premier testament, nous retrouvons des juges/dieux qui s’occupent des affaires qui leur ont été confiées. Dans ce cas, nous pouvons dire que l’Éternel ne juge pas directement, ils ont reçu cette fonction. Jésus-Christ est ce juge/dieu puissant (Ésaïe 9:6) qui juge le monde habité à travers son ministère et ses paroles.

Dans l'Apocalypse, au chapitre 20, verset 4, le jugement est également donné à ceux qui reçoivent les trônes. Ce ne sont pas pour autant des "deuxième dieu" parce qu’ils reçoivent le pouvoir de juger. Ce ne sont pas non plus des marionnettes de Dieu. Il faut donc bien prendre le contexte et comprendre pourquoi le Créateur leur permet de juger. La Bible nous présente l’Éternel sur son trône, jugeant chacun selon ses œuvres, mais nous devons aussi écouter ses envoyés.
Romain 2:16 seront jugés, dis-je au jour où Dieu jugera à travers Jésus Christ les secrets des hommes, selon mon évangile.

Prisca, les dogmes, et vous, croyez que les évangiles enseignent "un deuxième Dieu".
Certains ne sont pas dérangés par cette idée, d'autres, comme vous, le sont.
Et je vous propose une autre compréhension. Je vous y invite...

Yohanan

[prisca]

Bonjour Coemgen,

Dans l'histoire biblique D.IEU donne un pouvoir à un dieu secondaire Jésus puisque juger les 8 milliards d'humains c'est savoir lire leurs coeurs, et à part un dieu, personne ne sait lire les coeurs, donc Jésus est bien un dieu secondaire, maintenant il s'agit de savoir pourquoi D.IEU qui est si à cheval sur le monothéisme a lui même dit qu'il y a un second dieu Jésus.

Que dit l'esprit de la lettre ?

[Coemgen]

Bonjour Coemgen,

Dans l'histoire biblique D.IEU donne un pouvoir à un dieu secondaire Jésus puisque juger les 8 milliards d'humains c'est savoir lire leurs coeurs, et à part un dieu, personne ne sait lire les coeurs, donc Jésus est bien un dieu secondaire, maintenant il s'agit de savoir pourquoi D.IEU qui est si à cheval sur le monothéisme a lui même dit qu'il y a un second dieu Jésus.
Que dit l'esprit de la lettre ?

Bonjour Prisca,

D.ieu, son Fils (le Fils de l’homme) et ceux qui reçoivent les trônes peuvent juger ; la preuve en est donc que Jésus ne juge pas tout, tout seul.
Nous avons une union d'esprit pour le jugement et le critère serait le ministère de l'homme Jésus, la Loi et les Prophètes.
Son ministère est semblable une pierre angulaire posée (Mat 21:42 - Esaie 28:16-17) et il y aura le jugement final de l'Eternel (Apo 20:11-15).

Et pour répondre à votre question, lorsqu’il est écrit "sonder les cœurs", cela peut signifier "enquêter/chercher" afin de pouvoir juger.
Par exemple, l’adultère est le mauvais fruit du cœur (Apocalypse 2:23) et Dieu peut révéler des choses à un prophète, par son esprit, pour qu'il soit témoin.
Autrement dit, Jésus n’a pas une capacité de tout savoir et de tout sonder dans le cœur des personnes. D.ieu et l'esprit révèlent (Apocalypse 1:1).

Je ne sais pas si cela vous parle.
En résumé, il ne sait pas lire dans les cœurs comme vous le dites.
Et il n'y a qu'un seul Dieu incréé. Le Fils de Dieu est la gloire de l'homme sur les nuées du ciel ; il n'est pas "un deuxième Dieu".
Cordialement,

[prisca]

Bonjour Prisca,

D.ieu, son Fils (le Fils de l’homme) et ceux qui reçoivent les trônes peuvent juger ; la preuve en est donc que Jésus ne juge pas tout, tout seul.
Nous avons une union d'esprit pour le jugement et le critère serait le ministère de l'homme Jésus, la Loi et les Prophètes.
Son ministère est semblable une pierre angulaire posée (Mat 21:42 - Esaie 28:16-17) et il y aura le jugement final de l'Eternel (Apo 20:11-15).

Et pour répondre à votre question, lorsqu’il est écrit "sonder les cœurs", cela peut signifier "enquêter/chercher" afin de pouvoir juger.
Par exemple, l’adultère est le mauvais fruit du cœur (Apocalypse 2:23) et Dieu peut révéler des choses à un prophète, par son esprit, pour qu'il soit témoin.
Autrement dit, Jésus n’a pas une capacité de tout savoir et de tout sonder dans le cœur des personnes. D.ieu et l'esprit révèlent (Apocalypse 1:1).

Je ne sais pas si cela vous parle.
Cordialement,

Bonjour Coemgen

Il y a juger et juger.

Juger un comportement c'est différent que juger un individu passible de mourir dans l'étang de feu ou alors d'être admis au Paradis.

Car pour procéder à ce Jugement là il faut savoir lire le coeur de l'individu.

Et seul un Dieu sait lire le coeur des individus.