Mic a écrit :
Veux tu dire que la conscience echappe au determinisme ? Pourtant tu sembles dire qu'elle fait aussi partie de la chaine causale. Pourrais tu stp développer un peu ce que tu affirmes plus haut ?
Comme le libre arbitre est nécessaire oui le je soutiens. Mais c’est pas le sens de ce je disais; je disais seulement que si on dit que le choix est causé de facon déterministe, alors on a exclut la conscience de la causalité, elle n’a plus de rôle actif, c’est comme si elle n’existait pas. Elle est donc exclue. Avec ou sans conscience, la chaine causale donnerait le même résultat (la chaine de la physique, mettons, celles des ordinateurs)
Ajouté 49 secondes après :
Vic a écrit :
Voilà , on en arrive à de l'incohérence .
A partir du moment où il y a interdépendance des phénomènes dans l'univers , parler d'intérieur et d'extérieur n'a plus beaucoup de sens en soi .
En plus la conscience , la pensée , ce sont des relations .
Les relations n'ont ni intérieur ni extérieur ontologiquement .
L'intérieur et l'extérieur n'est qu'une convention imaginée par commodité .
Tout comme la notion de liberté ou de non liberté .
J'minterroge parle de cadre bien défini où la liberté s'appliquerait .
Qu'entend il par cadre ?
Un cadre conventionnel ?
Non, la cadre de philo tel qu’elle s’est développée de Hume à Dennett le compatibiliste.
Toutes les propositions métaphysiques ci-haut doivent se confronter au réel. Il faut expliquer pourquoi la pensée serait une relation et non une faculté (une puissance). Une relation entre quoi? Entre un acte de pensée et son objet? Mais un acte de pensée et la pensée c’est pas pareil.
Si la liberté est une convention, alors elle n’existe pas, et on est déterministe, mais alors pourquoi le déterminisme n’est il pas une convention aussi? Et s’il n’existe pas lui non plus ca devient contradictoire : ni la liberté ni la non liberté n’existent. Une pierre n’est ni libre ni non libre.
Le compatibilisme des philosophes n’a rien à voir avec le flou, ni avec la possibilité d’un choix imposé. Il consiste à dire que le libre arbitre est un déterminisme complexe (animaux complexes) tandis que le déterminisme est un déterminisme simple (thermostat, ordinateur simple).
vic a écrit : 21 août24, 07:28A propos de la possibilité du libre arbitre , la notion de déterminisme reste flou .
On pourrait très bien imaginer une sorte de déterminisme qui déterminerait de façon imposée la possibilité d'un choix .
Les philosophes ont du reste appelé ça le " compatibilisme ".
C'est l'idée que le déterminisme ne s'opposerait pas obligatoirement à la possibilité du choix ou du libre arbitre .
Cette métaphysique doit être élaborée et justifiée rigoureusement sinon elle est un ensemble d’affirmations gratuites manquant de rigueur. Il vaut mieux consulter les grands métaphysiciens comme point de départ, de Platon à Sartre. S’il n’y a pas d’intérieur et d’extérieur, la conscience et son contenu sont identiques et le chien connu n’est plus externe, il n’existe plus en lui-même, ce qui qui est irréaliste.
Oui, comme l'intérieur ne s'oppose pas à l'extérieur dans un univers ou les phénomènes sont interdépendants .
Il n'existe pas d'intérieur et d'extérieur ontologiquement , mais uniquement dans le cadre d'une convention posée .
Difficile de voir clairement la distinction ontologique entre convention et réalité du coup .
Quand on pose des concepts , on pose une sorte de convention où les idées sont séparées entre elles , créant l'illusion d'une séparation effective . Alors que dans u univers ou tout phénomène est interdépendant ,
Ceci est à démontrer. Tous les réalistes le nient.
l est un outil que l’on pose pour structurer notre pensée. Il sert à définir des notions comme “liberté”, “intérieur”, “extérieur”, mais il ne reflète pas la nature interdépendante et continue des phénomènes.
En d’autres termes :
Le cadre fonctionne sur le plan conceptuel, pour que l’esprit puisse analyser et communiquer.
Il ne correspond pas à une structure réelle dans l’univers.Toute “limite” qu’on y trouve est imposée par la convention, pas par les phénomènes eux-mêmes.On pourrait résumer ainsi : les concepts tracent des frontières là où, dans la réalité, il n’y a que flux et relations.ic
Vaut mieux faire des études sérieuses de philo et rattacher ces idées à leur auteurs sinon on va perdre beaucoup de temps pour rien.