Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[Coemgen]

Justement l'histoire d'un dieu créateur de l'univers ne peut pas trouver de réponses .
Puisque l'histoire de la création faite par un dieu si elle avait eu lieu se trouverait dans un hors temps hors espace qui nous serait inaccessible .
C'est donc une question inutile , Bouddha avait raison sur ce point , puisqu'on ne peut pas visiter ce qui hors de notre portée de connaissance .Ca restera donc toujours une question spéculative , même pour le croyant .

Bonsoir Vic,
Comme je l'ai écrit, ce ne sont pas toujours des questions spéculatives, car il est accessible, peu importe votre vision du temps. Inutile pour Bouddha, je respecte son opinion, mais ce n'est absolument pas inutile de réfléchir à notre origine et à notre destin.

Il a agit par bon sens , pas simplement parce qu'un dieu ne lui a pas montré ou ouvert ses portes .
Personne ne peut vérifier ou voir directement une idée qui aurait eu lieu avant que tout existe , c'est du simple bon sens, même par l'imagination.Ces croyants s'interrogent sur des questions inutiles .

Ceux qui se posent des questions sur le Créateur font preuve de bon sens ; ces questions sont naturelles, quelle que soit la conclusion (athéisme fort, "athéisme", scepticisme, croyance, certitude). Le dalaï-lama et Bouddha ignorent le début de la création, ce qui n'invalide pas le raisonnement de ceux qui pensent qu'il existe un Créateur. Respectons les autres et ne tuons donc pas notre prochain...
Cordialement,

[vic]

Bonsoir Vic,
Comme je l'ai écrit, ce ne sont pas toujours des questions spéculatives, car il est accessible, peu importe votre vision du temps. Inutile pour Bouddha, je respecte son opinion, mais ce n'est absolument pas inutile de réfléchir à notre origine et à notre destin.
Ceux qui se posent des questions sur le Créateur font preuve de bon sens ; ces questions sont naturelles, quelle que soit la conclusion (athéisme fort, "athéisme", scepticisme, croyance, certitude). Le dalaï-lama et Bouddha ignorent le début de la création, ce qui n'invalide pas le raisonnement de ceux qui pensent qu'il existe un Créateur. Respectons les autres et ne tuons donc pas notre prochain...
Cordialement,

Personne ne pourra jamais savoir en terme de connaissance si un dieu créateur hors temps hors espace a existé avant l'univers , c'est ridicule de croire qu'on pourra trouver une réponse à ça , vu qu'on vie dans le temps et l'espace et que notre champs de connaissance est obligatoirement limité à ça , et aux lois physiques que nous connaissons . Ca n'est même pas une question d' irrespect que de l'affirmer , mais simplement de la lucidité , de la logique , de la cohérence .

Coemgen a dit : Ceux qui se posent des questions sur le Créateur font preuve de bon sens ; ces questions sont naturelles, quelle que soit la conclusion (athéisme fort, "athéisme", scepticisme, croyance, certitude). Le dalaï-lama et Bouddha ignorent le début de la création, ce qui n'invalide pas le raisonnement de ceux qui pensent qu'il existe un Créateur. Respectons les autres et ne tuons donc pas notre prochain...
Cordialement,

La question est naturelle , mais on voit bien que la question ne mène à rien en terme de connaissance , et qu'elle est inutile .
Qu'on se la pose une fois naturellement suffit à comprendre pourquoi il n'est plus besoin de se la reposer une 2ème fois .
A partir du moment où on fait appel à une entité non reconnaissable et que la religion nous invite à la reconnaitre , on comprend assez vite le noeud dans l'affaire .

Pourquoi il est impossible de diriger une pensée au dieu créateur monothéïste ?

Parce qu'il est pensé dès le départ comme une entité qui est hors temps hors espace ( puisque créateur de l'univers ) , donc qu'on ne peut pas reconnaitre .


Petit soutra très intéressant illustratif à lire qui explique comment Bouddha voyait la croyance en un dieu créateur :

Ce texte relate ce que pensait Bouddha de la croyance en le dieu créateur Brahama des Hindous à son époque .


(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta )


"- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

[J'm'interroge]

.
Scientifiquement, la question d’un début ou non de l’univers reste ouverte. Nos modèles décrivent avec précision son évolution jusqu’à une certaine limite, mais échouent dès que l’on remonte vers des conditions extrêmes de densité et d’énergie. À mesure que l’on s’approche de cette frontière, les notions de temps et d’espace perdent leur sens habituel. Au-delà, nos théories cessent d’être fiables. On ne peut donc pas affirmer qu’il y a eu un commencement, seulement constater qu’il existe un point où il n'est pas possible de savoir ce qu'il en est.

La “datation” de l’univers ne mesure pas un début absolu, mais l’âge de son état observable depuis une phase chaude et dense décrite par le modèle du Big Bang. En combinant l’expansion cosmique (loi de loi de Hubble) et le rayonnement fossile, on obtient environ 13,8 milliards d’années. Cette valeur est cohérente dans le cadre de la relativité générale. Mais elle date l’histoire de l’univers observable, pas nécessairement son origine ultime. Avant une certaine limite, nos équations cessent d’être fiables. La datation est donc solide… à l’intérieur du domaine où la physique fonctionne. Au-delà, c’est une extrapolation.

Début ou commencement et origine ne sont pas équivalents conceptuellement. Le début désigne un point initial dans le temps : un instant repérable à partir duquel quelque chose évolue. Il suppose déjà un cadre temporel. L’origine, elle, renvoie à la cause ou au principe générateur, qui peut être indépendant du temps lui-même. Comme je l'ai dit : le modèle du Big Bang décrit un début de l’état observable de l’univers, pas nécessairement son origine ultime. Chercher l’origine implique d’interroger ce qui rend possible l’existence même du temps et des lois physiques, ce que nos théories, comme la relativité générale, ne décrivent pas au-delà d’une certaine limite.

Ainsi, le début est une borne dans le temps, l’origine est une question de fondement. L'origine de l'univers n'est donc pas une question qui se pose en science.
.

[Gaetan]

Il y en a qui disent que ce que l'on perçoit est une illusion et n'existent pas.

[J'm'interroge]

Il y en a qui disent que ce que l'on perçoit est une illusion et n'existent pas.

Une illusion par rapport à quoi ?
En ce que les perceptions sont telles qu'elles nous paraissent, je ne les dirais pas illusoires.
Ce qui serait illusoire ce ne sont pas les perceptions, mais s'imaginer qu'elles sont une réalité extérieure ou qu'une réalité extérieure leur serait identique.
.

[vic]

.
Scientifiquement, la question d’un début ou non de l’univers reste ouverte. Nos modèles décrivent avec précision son évolution jusqu’à une certaine limite, mais échouent dès que l’on remonte vers des conditions extrêmes de densité et d’énergie. À mesure que l’on s’approche de cette frontière, les notions de temps et d’espace perdent leur sens habituel. Au-delà, nos théories cessent d’être fiables. On ne peut donc pas affirmer qu’il y a eu un commencement, seulement constater qu’il existe un point où il n'est pas possible de savoir ce qu'il en est.

La “datation” de l’univers ne mesure pas un début absolu, mais l’âge de son état observable depuis une phase chaude et dense décrite par le modèle du Big Bang. En combinant l’expansion cosmique (loi de loi de Hubble) et le rayonnement fossile, on obtient environ 13,8 milliards d’années. Cette valeur est cohérente dans le cadre de la relativité générale. Mais elle date l’histoire de l’univers observable, pas nécessairement son origine ultime. Avant une certaine limite, nos équations cessent d’être fiables. La datation est donc solide… à l’intérieur du domaine où la physique fonctionne. Au-delà, c’est une extrapolation.

Début ou commencement et origine ne sont pas équivalents conceptuellement. Le début désigne un point initial dans le temps : un instant repérable à partir duquel quelque chose évolue. Il suppose déjà un cadre temporel. L’origine, elle, renvoie à la cause ou au principe générateur, qui peut être indépendant du temps lui-même. Comme je l'ai dit : le modèle du Big Bang décrit un début de l’état observable de l’univers, pas nécessairement son origine ultime. Chercher l’origine implique d’interroger ce qui rend possible l’existence même du temps et des lois physiques, ce que nos théories, comme la relativité générale, ne décrivent pas au-delà d’une certaine limite.

Ainsi, le début est une borne dans le temps, l’origine est une question de fondement. L'origine de l'univers n'est donc pas une question qui se pose en science.
.

Oui, c'est déjà important à préciser , parce que la plupart des croyants en un dieu créateur pensent à tord que la science démontre que l'univers a une origine . Surtout avec la notion du fameux big bang . Hors le big bang n'est pas la description d'une origine de l'univers en science , mais le début de l'expansion de l'univers .Autrement , dit l'univers est déjà là . Le temps et l'espace sont déjà là .Il est tout à fait possible que l'univers n'ait pas d'origine . La question reste ouverte .
La question de nécessité d'une origine de l'univers vient d'une confusion courante chez les croyant de poser l'univers comme un objet .
Hors l'univers n'est probablement pas à considérer comme un objet , en tous cas pas au sens habituel .
L'univers n'est pas un objet , mais l'ensemble de tous les objets . Lui appliquer les mêmes règles causales que pour un objet est même étrange .
Un objet a une cause , mais l'univers n'étant pas vraiment un objet n'a peut être pas besoin de cause .
Donc la création comme origine nécessaire devient douteuse .

J'minterroge a dit : Ainsi, le début est une borne dans le temps, l’origine est une question de fondement. L'origine de l'univers n'est donc pas une question qui se pose en science.

Oui, comme je l'ai expliqué plus haut , la question de l'origine de l'univers est même considérée comme inutile par les scientifiques , puisque les lois physiques n'ayant plus lieu hors temps hors espace , il ne serait pas possible d'en décrire quoi que ce soit par les équations de la physique .Ce qui est posé comme hors de portée de connaissance n'a pas d'intêret en soi pour la compréhension du monde , puisque ça ne peut demeure que spéculatif .

[J'm'interroge]

[Or] l'univers n'est probablement pas à considérer comme un objet , en tous cas pas au sens habituel .
L'univers n'est pas un objet , mais l'ensemble de tous les objets .

Je ne dirais pas que l'univers est un objet ni l'ensemble de tous les objets. On sait que le concept d'un ensemble total pose quelques problèmes logiques et attention au biais de composition !
(J'aborderais plutôt l'univers comme un ensemble d'objets partageant certaines caractéristiques.)

Dire que “l’univers est l’ensemble de tous les objets” a l’air propre, mais ça glisse vite sur une pente logique un peu traîtresse.

Le premier problème, c’est qu’un “ensemble de tous les objets” suppose qu’on peut déjà définir proprement ce qu’est un objet, puis les rassembler sans reste. Or ce geste est précisément ce qui devient instable dès qu’on essaie de le totaliser.

Le piège du “tout”

En logique et en théorie des ensembles, dès qu’on tente de former un ensemble “de tout ce qui existe”, on se heurte à des paradoxes du type Russell : si l’ensemble contient tout, il doit aussi se contenir lui-même, ce qui fait exploser la structure classique des ensembles.

Donc soit on limite ce qu’on appelle “objet” (et le “tout” n’est plus vraiment tout), soit on accepte une hiérarchie de niveaux (et l’univers n’est plus un ensemble unique, mais une architecture de cadres),
soit on abandonne l’idée d’un “ensemble total” comme objet bien formé.

Le problème du collage (biais de composition) :

Même si on esquive la logique pure, il reste un problème : additionner des choses ne donne pas automatiquement un “tout” cohérent au sens fort.
Dire “tout + tout = univers” revient à supposer que les objets existent indépendamment du cadre qui les définit et que leur simple somme constitue une totalité.

Mais en pratique, les propriétés émergent ou disparaissent selon les niveaux d’organisation. Une forêt n’est pas une pile d’arbres. Et l’univers, encore moins une pile de forêts, de pierres et de particules.

L’univers comme classe floue, pas comme sac :

Penser l’univers comme une classe de phénomènes partageant une condition commune est bien plus pertinent. Mais là encore, il faut être précis : ce n’est pas une classe définie par des propriétés internes (comme “objets rouges” ou “animaux vivants”), parce qu’on n’a pas de point de vue extérieur à partir duquel comparer.

Ce qu’on appelle “univers” ressemble plutôt à la totalité des événements accessibles, à l’ensemble des relations physiques possibles ou encore à un cadre dans lequel toute distinction d’objet apparaît.

Autrement dit, ce n’est pas un ensemble d’objets, mais la condition de possibilité de l’objectivité elle-même.

La conséquence un peu ironique :

On veut souvent traiter l’univers comme un objet parce que notre langage aime les boîtes bien fermées. Mais, si l’univers est un objet, il devrait être dans l’univers, donc il doit être plus grand que lui-même, donc ce n’est plus un objet au sens ordinaire.

Conclusion :

Dès qu’on essaie de le transformer en un objet comme les autres, il cesse d’être ce qu’on veut qu’il est censé être.

___


Biais de composition :

Erreur de raisonnement consistant par principe à attribuer à un tout les propriétés de ses parties ou inversement, d'attribuer aux parties les propriétés d'un tout.
.

[ronronladouceur]

La question de nécessité d'une origine de l'univers vient d'une confusion courante chez les croyant de poser l'univers comme un objet .
Hors l'univers n'est probablement pas à considérer comme un objet , en tous cas pas au sens habituel .
L'univers n'est pas un objet , mais l'ensemble de tous les objets . Lui appliquer les mêmes règles causales que pour un objet est même étrange .
Un objet a une cause , mais l'univers n'étant pas vraiment un objet n'a peut être pas besoin de cause .
Donc la création comme origine nécessaire devient douteuse .

À mon sens, une partie du problème vient du fait que justement on ne peut obtenir une photo de ''ce qui est'' dans sa totalité puisqu'il faut tenir compte de son côté dynamique, in-fini, incomplet, ouvert... C'est pourquoi l'image de la boîte fermée n'est pas adéquate...

Si l'on veut en parler en tant qu'ensemble, il faut préciser que c'est un ensemble ouvert à 'tout autre apparaître', dans l'esprit du champ des possibles...

Et ce fameux ''ce qui est'' se confond à l'esprit du toujours-plus...

[vic]

J'minterroge ,

Oui, ça me fait penser au père d'une amie qui essayait de me faire croire que l'existence d'un dieu créateur de l'univers était logique . Il me prenait l'exemple d'un poste de télévision crée par l'humain et en déduisait donc que tout doit avoir un créateur .
Déjà je lui ai dit que je détectais une erreur de catégorie , comparer un objet à l'univers .
Mais il y avait plein d'autres erreurs , comme par exemple comparer une création faite à partir de matière 1ères existantes comme un poste de télévision pour démontrer la création ex nihilo des religions .
Les erreurs de catégories se multipliaient tellement .
Et pourtant son exemple est un exemple classique de ce qu'utilisent les croyants créationnistes pour démontrer une sorte de logique de la création divine .
Oui, parler d'univers dans le sens d'un objet est déjà super inconfortable en logique mathématique des ensembles.
Rien en prouve que la notion de cause qui précède l'effet soit applicable à l'univers , puisque ça n'est pas vraiment un objet en soi .
Ensuite , la notion de création ex nihilo est un pari bizarre , puisqu'on n'a jamais constaté nulle par de création ex nihilo .

[Coemgen]

Il me prenait l'exemple d'un poste de télévision crée par l'humain et en déduisait donc que tout doit avoir un créateur .

Bonjour Vic,
S'il met en évidence la complexité finale de l'ensemble de l'observation, son hypothèse est valide.
Il est également raisonnable de le penser pour l'univers, mais il n'était pas présent au début du phénomène.

[J'm'interroge]

Bonjour Vic,
S'il met en évidence la complexité finale de l'ensemble de l'observation, son hypothèse est valide.
Il est également raisonnable de le penser pour l'univers, mais il n'était pas présent au début du phénomène.

Justement, je ne pense pas que c'est une hypothèse qui soit justifiée en raison des paradoxes et notamment du biais dont j'ai parlé. On peut formuler l'hypothèse, mais à mon sens il ne serait pas parcimonieux de bâtir dessus. Ça reste une hypothèse très forte.
.

[Coemgen]

Justement, je ne pense pas que c'est une hypothèse qui soit justifiée en raison des paradoxes et notamment du biais dont j'ai parlé. On peut formuler l'hypothèse, mais à mon sens il ne serait pas parcimonieux de bâtir dessus. Ça reste une hypothèse très forte.
.

C'est déjà pour moi une hypothèse très forte pour celui qui n'a pas encore une expérience avec D.ieu.
Merci pour votre opinion.

[J'm'interroge]

C'est déjà pour moi une hypothèse très forte pour celui qui n'a pas encore une expérience avec D.ieu.
Merci pour votre opinion.

Pour moi parler d'expérience avec Dieu c'est déjà faire une théorie. Ça ne va pas sans interprétation, croyances et conceptualisation.

Il y ici une expérience et une théorie de l'expérience présentée comme l'expérience elle-même.
.

[Coemgen]

C"est exact.
Je voulais simplement faire comprendre à Vic que la complexité peut suggérer l’existence d’un créateur. Cette hypothèse n'est pas incohérente.

[Gaetan]

Jésus dit ceci dans "Sagesse de Jésus Christ" textes de Nag Hammadi: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende! Le Seigneur de tout, on ne dit pas "Père", mais "Pro-Père". Il est en effet le Père du commencement de ceux qui doivent venir à l'existence. Il est le Pro-Père sans commencement. Parce qu'il se contemple comme dans un miroir, il se dévoile en se représentant lui-même." De Écrits gnostiques, la bibliothèque de Nag Hammadi, Gallimard

“Parce qu’il se contemple comme dans un miroir,
il se dévoile en se représentant lui-même.”

Ce n’est pas un acte volontaire.
Ce n’est pas un besoin.
C’est la structure même de la conscience divine. 

Dans sa structure de son être, son ADN si vous voulez, la source divine a une dynamique interne de se reconnaitre et nous sommes son émanation pour lui permettre de le faire. Elle agit de par sa nature comme un enfant qui joue pour apprendre et se connaître. Comme un artiste qui peint et se dévoile lui même en quelque sorte par sa création. Ce que nous sommes comme notre ADN en sorte est le reflet de la source divine. Comme l'être fut créé à son image dans la bible. Nous sommes à l'image de la source divine, ce qui fait que nous soyons imparfait ne vient pas de la source mais de notre autonomie par rapport à elle qui est parfaite.