L'ATHEISME EST-IL CROYABLE ?

[Gerard]

Domino dit :

Etre athée c'est nier la possibilité d'un ou de plusieurs dieux ou le plus souvent, émettre un doute sur l'existence d'un ou de plusieurs dieux.

Ca n'empêche pas de croire en "quelque" chose ni d'avoir une spiritualité. Le Bouddhisme est une religion sans dieu.

Hum ! Donc pour toi, les bouddhistes sont des athées ?

Je ne suis pas d'accord.

Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la croyance.

Le croyant "croit".
L'athée "sait" ou "ne sait pas".

Donc à ce titre, le bouddhisme est bien une forme de croyance et pas une forme d'athéisme !

L'existensialisme ou l'humanisme sont de véritables croyances athées d'une grande valeur spirituelle.

Mais s'agit-il vraiment d'une croyance ou d'une philosophie ? L'argumentation de ces mouvements est basée sur la logique et pas sur la "révélation". Donc ce n'est pas de la "croyance".
...

[Domino]

Oui, tout comme le christianisme n'est qu'une forme de croyance et pas la croyance.

Tout à fait d'accord.

J'ai entendu un jour cette fable des 5 aveugles qui tentent de définir ce qu'est un éléphant.

Le 1er dit qu'un éléphant c'est comme un tuyau mou. Il touchait la trompe.
Le 2ème dit que c'est comme un tronc d'arbre rugueux. Il touchait une patte.
Le 3ème dit que c'est comme un rocher suspendu dans le ciel. Il touchait le ventre.
Le 4ème dit que c'est comme un pinceau mou. Il touchait la queue.
Le 5ème dit que c'est comme un grand bâton lisse et pointu. Il touchait une défense.

Dieu est un peu ainsi.

[Domino]

Domino dit : Hum ! Donc pour toi, les bouddhistes sont des athées ?

Je ne suis pas d'accord.

Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la croyance.

Le croyant "croit".
L'athée "sait" ou "ne sait pas".

Donc à ce titre, le bouddhisme est bien une forme de croyance et pas une forme d'athéisme !
Mais s'agit-il vraiment d'une croyance ou d'une philosophie ? L'argumentation de ces mouvements est basée sur la logique et pas sur la "révélation". Donc ce n'est pas de la "croyance".
...

Athéisme ça veut dire ne pas croire en un ou des dieux. Ca ne veut pas dire ne pas croire en quelque chose ou ne pas avoir de religion ! Tout ne se résume pas aux 3 monothéismes. Les bouddhistes sont athées, ça ne veut pas dire qu'ils ne croient en rien ou qu'ils n'ont pas de religion. Tu dois confondre athéisme et agnosticisme.

[Troubaadour]

Pourquoi existe-t-on ?
La religion apporte une réponse à ça.

L'athéisme, lui se concentre sur le
Comment existe-t-on ?

Car, logiquement, plus on en sait sur le COMMENT plus on se rapproche du POURQUOI (enfin le vrai !). Plus on observe la Nature, plus on comprend le POURQUOI de certains comportements. Donc le but de l'athéisme est à terme de proposer une alternative pour expliquer le monde. On commence par expliquer le COMMENT et le POURQUOI de certains petits systèmes (écologique, planétaire, atomique..) en attendant le jour où on aura une théorie globale.

Mais c'est un travail de longue haleine... Pour l'instant, la seule théorie globale, c'est la religion qui l'offre.
...

et donc c'est parce que la religion a inventé une théorie globale qu'elle est interessante.

Si je te dis que le Monstre en Spaghetti Volant a créé la vie avec ses 2 boules de viande (comment) pour mieux assaisonner sa sauce bolognese.... (pourquoi) une telle explication va te convenir car la théorie est globale ? Pourant elle n'est pas plus inventée que n'importe qu'elle autre religion.

[antheus6912]

A l'origine, il y a juste l'énergie, puis la matière (plus complexe), puis les matières (composés gazeux ou minéraux..), puis les formes de vie bactériennes, unicellulaires, végétales, animales et humaines. En mourrant, la forme de vie refait le chemin inverse : vie bactérienne, composés gazeux, minéraux.. et à terme.. énergie.

L'évolution n'est pas explicable. Pourquoi la matière brute n'est-elle pas restée "matière brute" ? L'athéisme constate, mais n'explique pas.

Problème :

Le génie de la religion , c'est de créer la question pour générer une envie de réponse

Le pourquoi? Question géniale!

Sur quel prétexte faudrait il qu'il y ait un sens ou une volonté derrière tout ce que nous voyons?
On a toujours considéré qu'il y avait une justice , un bien , un sens inhérent à toute chose
Pourtant tout ce que nous voyons actuellement , c'est que la justice le bien , ne veulent rien dire
Actuellement les religions , pour avoir un discours cohérent, pour donner un sens à ce qui existe , sont obligés de trouver des explications biscornues , ridicules insensées.

La perfection , ça ne veut rien dire :
Actuellement nous avons des systèmes complexes qi sont composées de systèmes moins complexes . Où y-a-t-il perfection?

Ce philosophe compare des choses qui ne peuvent l'être .
Dans le cas où on on présume une forme de conscience , la questiond e l'intelligence se pose , et imaginer qu'un trisomique va fabriquer une intelligence artificielle serait fou.
Mais la matière n'a pas d'intelligence et n'obéit pas à une volonté , où à une logique .

[Wiwi]

Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la croyance.

Tu viens de commettre l’erreur que beaucoup font. Quand tu dis que l’athéisme est d’abord un système de pensée qui s’oppose à la croyance, tu passes au dessus de l’omission qui est exprimée derrière la croyance, c’est à dire le monde du divin. L’athée est incroyant aux divinités et non incroyant en tout. Derrière cette athéisme se trouve donc une ou des croyances autres que celle des divinités.

[Gerard]

Domino dit :

Les bouddhistes sont athées, ça ne veut pas dire qu'ils ne croient en rien ou qu'ils n'ont pas de religion. Tu dois confondre athéisme et agnosticisme.

Non, c'est toi qui confond ces deux modes de pensée.

L'agnostique est un croyant.
Il croit que Dieu existe, mais que le sacré est inaccessible à sa raison.

L'athée n'est pas un croyant.
Il ne veut pas "croire", il veut "constater" et "déduire". Donc comme le Pape le disait à Galilé : la certitude d'un athée est évolutive : il rebaptit sa vision du monde en fonction des constats qu'il fait.

Tel n'est pas le cas des croyants (et donc des bouddhistes) :
Il y a eu une révélation religieuse (qu'elle implique un dieu ou pas) et le croyant y adhère quelque soit l'évolution des constats scientifiques. "La Terre tourne autour du soleil", ce constat n'a jamais empêché les croyants de croire.
...

[Domino]

Domino dit : Non, c'est toi qui confond ces deux modes de pensée.

L'agnostique est un croyant.
Il croit que Dieu existe, mais que le sacré est inaccessible à sa raison.

L'athée n'est pas un croyant.
Il ne veut pas "croire", il veut "constater" et "déduire". Donc comme le Pape le disait à Galilé : la certitude d'un athée est évolutive : il rebaptit sa vision du monde en fonction des constats qu'il fait.

Tel n'est pas le cas des croyants (et donc des bouddhistes) :
Il y a eu une révélation religieuse (qu'elle implique un dieu ou pas) et le croyant y adhère quelque soit l'évolution des constats scientifiques. "La Terre tourne autour du soleil", ce constat n'a jamais empêché les croyants de croire.
...

Je te renvoie à la définition de ces 2 mots.

Raconte moi ce que tu veux mais va pas me dire que les bouddhistes ne sont pas athées ! Car s'ils ne sont pas athées, c'est qu'ils croient en un ou plusieurs dieux, ce qui est faux.

[Domino]

Ah ! Ne pas tout mélanger non plus ! On peut être croyant mais pas croyant en Dieu. Les bouddhistes croient à la réincarnation. C'est bien une croyance de la même nature que celle en Dieu, invérifiable.

[Gerard]

Troubaadour dit :

et donc c'est parce que la religion a inventé une théorie globale qu'elle est interessante.

Si je te dis que le Monstre en Spaghetti Volant a créé la vie avec ses 2 boules de viande (comment) pour mieux assaisonner sa sauce bolognese.... (pourquoi) une telle explication va te convenir car la théorie est globale ?

Beh oui, puisque j'ai le choix entre ça et le "on sait pas".

Mais y a une différence entre "m'intéresser" et "me convenir".

Le néant de non-sens (au sens de "absence de sens", mais pas de "stupidité") de l'athéisme n'est pas toujours facile à vivre. Mais les théories sensées (avec du sens, mais pas forcément "intelligentes") de la religion ne sont pas toujours facile à accepter. Pour moi, c'est une "douceur" pour combler notre angoisse, comme un bon film d'aventure. Malheureusement la douceur ne tient pas longtemps.

Mais elle est m'intéresse, oui. Car face au "néant", le "pas grand chose" semble toujours énorme !

...

[Troubaadour]

Mais face au néant la religion n'a rien a apporté de plus que l'athéïsme.

tu n'es pas capable de me dire pourquoi la vie existe pour une religion (je ne te parle pas de belles paroles vides de sens.. mais d'explication concrete)

si tu veux une réponse à 'pourquoi la vie" la religion n'apporte rien ! elle te dit simplement que dieu l'a créé .. mais pourquoi tu n'en sais rien.. Pourquoi un matin dieu a créé la vie ? pour se distraire ? la religion n'apporte aucun confort..

[Gerard]

Salut Domino :

Trouvé sur Wipikedia :

L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Au contraire de l'athéisme, il ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non.

Athéisme et rationalisme
L'athéisme ne rejette que l'existence des dieux (par exemple l'existence d'êtres supérieurs ayant un pouvoir sur le fonctionnement de la nature et la destinée des Hommes, selon une définition possible des dieux). Il ne rejette pas forcément l'existence de phénomènes dits "irrationnels".

J'avais donc raison sur les agnostiques. Mais toi tu avais raison sur les athées, les bouddhistes sont donc des athées.

Alors je reprécise mon titre :
"L'ATHEISME RATIONALISTE EST-IL CROYABLE ?"

C'est mieux ?
...

[Domino]

C'est vrai ça d'abord ! Pourquoi Dieu a créé l'Univers et toute la vie ? Pourquoi ? A quoi cela peut-il bien Lui servir ? La question de qui a créé Dieu ne se pose même pas puisqu'il est le tout et le un, le un et le tout, l'origine et la fin, incréé et indestructible. Bon, ok, mais alors pourquoi a t-il créé un monde de division, connaissant un début et une fin, sensible au temps et à la destruction ? Ca, j'imagine que c'est le Grand Mystère... Dieu nous a créé pour recevoir de l'amour, car il se sentait vachement seul.

[Domino]

C'est mieux ?
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Coooool On a tous les 2 raisons, si c'est pas beau, ça !

[Gerard]

Troubaadour dit :

si tu veux une réponse à 'pourquoi la vie" la religion n'apporte rien ! elle te dit simplement que dieu l'a créé .. mais pourquoi tu n'en sais rien.. Pourquoi un matin dieu a créé la vie ? pour se distraire ? la religion n'apporte aucun confort..

C'est parce que tu n'as pas creusé trés profond dans la théologie religieuse.

Dieu a créé l'homme pour être aimé (ou adoré), bref pour que nous soyons heureux comme lui. Nul doute que tu pourras contre-dire tout ça, mais au moins nous aurons une discussion.

Avec l'athéisme-rationalisme, pas de discussion : "ON NE SAIT PAS."

Qu'est-ce tu veux discuter sur ça ?
...