Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[vic]

J'minterroge a dit : Tu dis que je ne peux pas parler de l’observateur parce que je ne médite pas. Mais ce que tu postules, ce n’est pas une expérience que tu décris, c’est une entité que tu affirmes.

Erreur de ta part , depuis le début tu confonds une fonction ( l'observateur) avec une entité .
C'est comme si tu confondais la parole qui est une fonction avec une entité .
Une IA prend la fonction d'observateur quand on lui demande de surveiller un parking pour la sécurité .
Ce qui prouve que l'observateur est une fonction , pas une entité .
Où vois tu l'idée d'entité dans le terme " observateur " ?
Par contre sans la fonction "observateur" , l'observation ne peut pas se produire .
L'observation dépend d'une fonction , la fonction d'observateur .

Dire qu'il y a observation sans la fonction observateur , c'est comme dire qu'il existe la respiration sans la fonction respiratoire .

Les usages modernes du mot "observateur" ont élargi son champ sémantique.

Aujourd'hui, on parle par exemple :

d'un observateur dans un logiciel ;
d'une IA observatrice qui détecte des anomalies ;
d'un système qui observe un réseau informatique ;
d'un observateur dans certains modèles informatiques (observer pattern).

Dans ces contextes, personne ne comprend spontanément "observateur" comme un moi ou une entité métaphysique. Le terme désigne un rôle, une fonction ou un processus.

Tu ajoutes une prémisse que je n'ai jamais énoncée : "tout observateur est une entité". C'est cette prémisse qui te permet ensuite de critiquer ma position.
Si toute personne observatrice est un observateur, cela n'implique pas que tout observateur est une personne.
L'idée importante est que nommer une fonction ne revient pas à postuler une substance.

C'est pour ça que tout ton discours ne tient pas .
Qui a parlé d'entité dans la notion d'observateur sauf toi ?

Pour finir, il n'y a pas que les entités qui se présentent , mais aussi les fonctions .
Si la fonction parole ne se présentait pas , on resterait tous muets .
Si la fonction observateur n'existait pas , on n'observerait plus rien .

J'minterroge a dit : Tout ce qui se présente peut être décrit et identifié concrètement. Mais cet observateur que tu ajoutes, lui, ne se présente pas et ne correspond à rien. C'est une entité postulée que tu rajoutes.

Faux , je t'ai donné plein d'exemples qui te contredisent .
Les douleurs neuropathiques par exemple qui ne peuvent pas se décrire et plein d'autres phénomènes , je ne vais pas me répéter .Pour le reste tu débales les mêmes arguments creux en fonction de tes erreurs de catégories que je pointe dans ton discours . A partir du moment ou ta thèse part d'erreurs de catégories , elle ne peut qu'échouer . C'est pour ça que la néo Adaidanta dont tu tentes de t'inspirer est une supercherie .

J'minterroge a dit : En méditation l'on ne postule rien.

Ni rien ni quelque chose .
La méditation n'est pas le nihilisme que tu présentes .
Ce qui est vrai c'est qu'employer les mots pour parler de quelque chose qui ne se réduit pas au langage est problématique .

[J'm'interroge]

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Tu dis que je ne peux pas parler de l’observateur parce que je ne médite pas. Mais ce que tu postules, ce n’est pas une expérience que tu décris, c’est une entité que tu affirmes.

Erreur de ta part , depuis le début tu confonds une fonction ( l'observateur) avec une entité .
C'est comme si tu confondais la parole qui est une fonction avec une entité .
Une IA prend la fonction d'observateur quand on lui demande de surveiller un parking pour la sécurité .
Ce qui prouve que l'observateur est une fonction , pas une entité .
Où vois tu l'idée d'entité dans le terme " observateur " ?
Par contre sans la fonction "observateur" , l'observation ne peut pas se produire .
L'observation dépend d'une fonction , la fonction d'observateur .

Dire qu'il y a observation sans la fonction observateur , c'est comme dire qu'il existe la respiration sans la fonction respiratoire .

Les usages modernes du mot "observateur" ont élargi son champ sémantique.

Aujourd'hui, on parle par exemple :

d'un observateur dans un logiciel ;
d'une IA observatrice qui détecte des anomalies ;
d'un système qui observe un réseau informatique ;
d'un observateur dans certains modèles informatiques (observer pattern).

Dans ces contextes, personne ne comprend spontanément "observateur" comme un moi ou une entité métaphysique. Le terme désigne un rôle, une fonction ou un processus.

Tu ajoutes une prémisse que je n'ai jamais énoncée : "tout observateur est une entité". C'est cette prémisse qui te permet ensuite de critiquer ma position.
Si toute personne observatrice est un observateur, cela n'implique pas que tout observateur est une personne.
L'idée importante est que nommer une fonction ne revient pas à postuler une substance.

C'est pour ça que tout ton discours ne tient pas .
Qui a parlé d'entité dans la notion d'observateur sauf toi ?

Pour finir, il n'y a pas que les entités qui se présentent , mais aussi les fonctions .
Si la fonction parole ne se présentait pas , on resterait tous muets .
Si la fonction observateur n'existait pas , on n'observerait plus rien .

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@ vic,


Tu déplaces encore la discussion.

Je ne conteste pas qu'on puisse appeler « observateur » une fonction dans un logiciel, une IA ou un processus informatique. Cela n'a strictement aucun rapport avec la question que je te pose.

Depuis le début, je te demande une chose très simple : à quoi renvoie le mot « observateur » dans ce qui se présente ?

Tu réponds maintenant : « c'est une fonction ». Très bien. Mais une fonction n'est pas davantage un phénomène qu'une entité.

Lorsque tu parles de la fonction respiratoire, je peux montrer à quoi cela renvoie : des mouvements respiratoires, des échanges gazeux, des manifestations observables.

Lorsque tu parles de la fonction de parole, je peux montrer des sons, des mots, des mouvements articulatoires.

Maintenant fais exactement la même chose avec ta fonction observateur.

À quels phénomènes identifiables renvoie-t-elle ?

Pas à ses effets supposés. Pas à son rôle logique. Pas à sa définition. Je te demande ce qui la manifeste effectivement.

Car tu continues simplement à la nommer.


Tu écris ensuite :

« Dire qu'il y a observation sans la fonction observateur, c'est comme dire qu'il existe la respiration sans la fonction respiratoire. »

Non.

Tu pars précisément de ce que tu cherches à démontrer : que toute observation impliquerait une fonction appelée « observateur ».

C'est une pétition de principe.

Moi, je décris simplement ce qui se présente : un nuage, une pensée, une douleur, un son...

Toi, tu ajoutes : « il existe donc une fonction observateur ».

C'est précisément cet ajout que je te demande d'établir.


Enfin, tu sembles croire qu'en remplaçant le mot « entité » par le mot « fonction », tu réponds à mon objection.

Non.

Qu'il s'agisse d'une entité, d'une fonction, d'un processus, d'un rôle ou d'un mécanisme ne change absolument rien à ma question.

Comment cela se présente t-il ? À quoi cela correspond-il dans ce qui se présente ?

Depuis le début, tu changes le nom de ce que tu postules, mais tu ne le montres jamais. C'est toujours la même difficulté.

Tout ce qui se présente peut être décrit et identifié concrètement. Mais cet observateur que tu ajoutes, lui, ne se présente pas et ne correspond à rien. C'est une entité postulée que tu rajoutes.

Faux , je t'ai donné plein d'exemples qui te contredisent .
Les douleurs neuropathiques par exemple qui ne peuvent pas se décrire et plein d'autres phénomènes , je ne vais pas me répéter .Pour le reste tu débales les mêmes arguments creux en fonction de tes erreurs de catégories que je pointe dans ton discours . A partir du moment ou ta thèse part d'erreurs de catégories , elle ne peut qu'échouer .

Tu continues à confondre décrire et décrire exhaustivement.

Je n'ai jamais soutenu qu'un phénomène devait être intégralement descriptible pour être identifiable.

Une douleur neuropathique peut être difficile, voire impossible, à décrire complètement avec des mots. Cela ne change rien au fait qu'elle renvoie à un phénomène identifiable dans ce qui se présente.

Le mot « douleur » ne flotte pas dans le vide. Il renvoie à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Je te demande exactement la même chose pour ton observateur.

À quoi renvoie-t-il ?

Tu ne réponds jamais à cette question.

Tu changes simplement de vocabulaire : tantôt une entité, tantôt une fonction, tantôt un processus, tantôt un rôle.

Mais le problème reste exactement le même : à quoi ce mot renvoie-t-il dans ce qui se présente ?

C'est pour ça que la néo Adaidanta dont tu tentes de t'inspirer est une supercherie .

N'importe quoi !

Ce que j'expose ici n'a strictement rien à voir avec le néo advaita.

D'ailleurs tu n'as toujours pas répondu à ma question plus haut : quel point commun vois-tu entre ce que j'expose ici et le néo advaita ?

Tu n'as établi aucun lien de similitude. Tu fais un amalgame rapide sur la base de caricatures, de préjugés, d'incompréhensions et de confusions.

En méditation l'on ne postule rien.

Ni rien ni quelque chose .
La méditation n'est pas le nihilisme que tu présentes .
Ce qui est vrai c'est qu'employer les mots pour parler de quelque chose qui ne se réduit pas au langage est problématique .

Concernant la méditation, tu continues à répondre à une thèse que je ne défends pas.

Ce que j'expose ici n'a rien de nihiliste et je n'ai jamais dit que la méditation serait du nihilisme.

Je dis simplement que, lorsque tu affirmes : « en méditation, l'observateur est suspendu », tu ne décris plus l'expérience.

Tu proposes une interprétation de l'expérience.

La description consiste à dire ce qui se présente : des pensées différentes, moins de pensées, des sensations différentes, etc.

Dire que cela est dû à la suspension d'un observateur est une explication supplémentaire et n'établit en rien l'existence empirique d'un observateur.

C'est précisément cette distinction entre description et interprétation que je maintiens depuis le début. Tu peux défendre cette interprétation si tu le souhaites, mais ne la présente pas comme si elle faisait déjà partie de ce qui est effectivement décrit ou montré.
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[vic]

J'minterroge a dit : Lorsque tu parles de la fonction respiratoire, je peux montrer à quoi cela renvoie : des mouvements respiratoires, des échanges gazeux, des manifestations observables.

D’autres fonctions n’ont PAS de manifestations visibles
Et pourtant elles existent pleinement dans ce qui se présente.

Exemples :

la mémoire : tu ne peux pas “montrer” la mémoire dans ce qui se présente
l’attention : tu ne peux pas “montrer” l’attention dans ce qui se présente
la compréhension : tu ne peux pas “montrer” la compréhension dans ce qui se présente
la discrimination : tu ne peux pas “montrer” la discrimination dans ce qui se présente
la reconnaissance : tu ne peux pas “montrer” la reconnaissance dans ce qui se présente

Ce sont des fonctions cognitives. Ce ne sont pas des fonctions corporelles , mais des fonction cognitives distribuées.
Elles se présentent dans l’expérience, mais pas comme objets visibles, même corporels .

Ton outil de validation est juste complètement radical et incohérent .
Je ne considère pas tes critères comme valides , c'est toi qui décide qu'ils sont valides et qui les valide .
On n'a aucune raison de tenter de justifier tes critères qui ne sont pas valides pour nous pour décider de ce qui se présente .
L’observateur se présente exactement comme l’attention ou la mémoire , Il se présente comme une dynamique,comme une capacité,comme une opération,
comme un processus cognitif.

Pas comme un objet visible.

J'minterroge a dit : Enfin, tu sembles croire qu'en remplaçant le mot « entité » par le mot « fonction », tu réponds à mon objection.

On a tous répondu à ton objection .
On t'a expliqué qu'on ne croit pas à tes crtières farfelus de validité permettant de décider de ce qui se présente ou non .
On a très bien expliqué pourquoi .
Ca fait très longtemps qu'on a répondu à ton objection , même au début de ta plaidoirie .

Si on suit ton raisonnement, il y a tellement de fonctions qui ne seraient plus “présentes” qu’on finirait par ne plus avoir de mémoire, d’attention, de discrimination… ni même la fonction d’observation.
Ta théorie décrit surtout ce qui se présente dans Alzheimer en phase terminale : des fonctions cognitives qui ne se présentent plus.
Pour suivre ta théorie , on élimine toutes les fonctions cognitives distribuées et il ne reste que le zombi à l'arrivée

C'est ça qui ressemble à le néo advaïta JM . Le néo advaïta décrit exactement un zombi.

[ronronladouceur]

D’autres fonctions n’ont PAS de manifestations visibles
Et pourtant elles existent pleinement dans ce qui se présente.

Oui...

D'ailleurs, évidemment la respiration repose sur des conditions et éléments non visibles, non nécessairement donnés, mais absolument nécessaires :

Poumons : non visibles, mais requis pour que le mouvement soit respiratoire.

Air : invisible, transparent, mais indispensable.

Finalité vitale : jamais montrée, mais toujours présupposée.

Cadre biologique : implicite, mais nécessaire pour reconnaître une fonction.

Connaissances préalables : sans lesquelles aucun phénomène ne serait identifié comme respiratoire.

Opérativité de l'observateur : qui lit, distingue, articule, interprète...


Autrement dit : La respiration est soutenue par un invisible opératoire de toute nécessité pour que la respiration ait lieu...

Et on pourrait en ajouter...

[vic]

Ronron a dit : La respiration est soutenue par un invisible opératoire de toute nécessité pour que la respiration ait lieu...

Les relations sont des invisibles opératoires . On ne peut pas montrer une relation .
Les critères de JM amènent à nier toutes les relations , sous prétexte qu'on ne peut pas les montrer .
C'est absurde .
Mais les relations ne sont pas un organe ou un phénomène comme l'air , c'est encore autre chose .
Son critère d'être montrable” détruit non seulement l’observateur, mais toute la structure cognitive du réel.
Plus rien n'a de relation avec rien , puisque les relations ne se présentent pas puisqu'elles ne sont pas montrables .
C'est ce qui se produit quand on fait dans le réalisme naïf radical du style " je ne reconnais comme présent que ce qui se montre " .
Un observateur est une fonction relationnelle .

J'minterroge a dit : La description consiste à dire ce qui se présente : des pensées différentes, moins de pensées, des sensations différentes, etc.
Dire que cela est dû à la suspension d'un observateur est une explication supplémentaire et n'établit en rien l'existence empirique d'un observateur.

Forcément vu ta théorie tu ne peux que nier toute explication cognitive , même la plus cohérente , puisque tu ne reconnais pas les relations comme étant présentes . Comprendre l'activité cognitive c'est comprendre des relations à travers des expériences .
En méditation on ressent que l'évaluateur se fait la malle.
Ensuite quand on sort progressivement de la méditation on ressent que l'évaluateur refait surface , et qu'on voit de nouveau les objets comme étant distincts en apparence . Ca n'est pas une interprétation intellectuelle , c'est un constat simple , de fait . Ca n'est pas explicable dans le sens intellectuel , mais c'est bien vécu t'inquiètes .

[Gérard C. Endrifel]

Mais les relations ne sont pas un organe ou un phénomène comme l'air ,

+1

On ne peut pas la montrer, on ne peut pas l'identifier, on ne peut pas la quantifier, on peut, éventuellement, la qualitafier (oui je sais ce mot n'existe pas), on peut difficilement la verbaliser (notamment quand celle-ci est amoureuse alors là, tous les mots sonneront creux pour lui). Elle n'est pas constituée d'atomes, de molécules que l'on pourrait attraper et observer d'un oeil extérieur mais pourtant elle existe. Pour ceux qui la vive, l'observateur et l'observé. Pour tout autre personne extérieure, cette relation n'existe pas puisqu'il ne la partage pas. La décrire ne servirait à rien parce que les mots ne leur parleraient pas. Pourquoi ? Parce qu'une relation, ça se vit, ça ne s'explique pas nécessairement avec des mots.

Depuis le début, tout ce qui manque à ce qui est expliqué, ce sont les émotions, l'affect. Comme si tout ce qui résumait un individu, c'est le cerveau, le rationnel. Depuis le début de cette discussion, les émotions sont absentes des critères. Faut être un robot, une machine. Hors de question. Et le plus dramatique, c'est que celui qui considère ce qui se présente tel qu'il se présente ne se voit même pas comme un observateur de ce qui se présente tel qu'il se présente à lui. Alors il est quoi ? Un touriste ? Un alien ? Un d.ébile ?

[vic]

Et le plus dramatique, c'est que celui qui considère ce qui se présente tel qu'il se présente ne se voit même pas comme un observateur de ce qui se présente tel qu'il se présente à lui.Alors il est quoi ? Un touriste ? Un alien ? Un d.ébile ?

un zombi advaïtaniais ? Un champion toute catégorie du réalisme naïf ?

[Gérard C. Endrifel]

J'organise un diner ce mercredi, j'invite J'm'interroge en guest