Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

Et bien explique-moi si tu es si malin ce qu'est une mémoire. Et surtout montre-moi comment on observe une mémoire, puisque pour ma part je n'ai jamais rien vu de tel.

Il en devient évident que vous faites dans la pensée discursive , vous cherchez l'explication de l'explication de l'explication .

C'est à moi que tu t'adresses ? Je te pose la question parce que tu dis "vous".

Si oui, ma démarche actuelle est tout l'inverse de celle que tu décris. Justement, je ne cherche pas des explications et encore moins des explications d'explications. Ma démarche consiste en l'observation et la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente et de m'en tenir à cela, sans inventer des entités ou des principes qui ne réfèrent à rien d'observable et n'apportent strictement rien en termes de connaissance ou de pertinence pragmatique.
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[vic]

C'est à moi que tu t'adresses ? Je te pose la question parce que tu dis "vous".

Si oui, ma démarche actuelle est tout l'inverse de celle que tu décris. Justement, je ne cherche pas des explications et encore moins des explications d'explications. Ma démarche consiste en l'observation et la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente et de m'en tenir à cela, sans inventer des entités ou des principes qui ne réfèrent à rien d'observable et n'apportent strictement rien en termes de connaissance ou de pertinence pragmatique.
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En fait quand tu poses la nécessité d'un particulièrement observable , tu es déjà entrain de manipuler l'histoire .
Moi quand je médite , je n'attends rien de spécial d'observable ou pas .
Ensuite tu poses l'idée de la nécessité de quelque chose qui apporterait à la connaissance , là aussi tu biaises l'idée de la réalité , tu affirmes que tu cherches un sens à la question que tu veux imposer à la réalité , qu'elle possède un sens , et qu'il soit observable .
Qui te dis que la réalité possède un sens ou pas observable ?
Tout ça est largement une façon d'orienter les choses .
Donc oui, ça procède tout autant de la croyance qu'une religion ton idée .
Moi quand je médite je ne pense à rien de spécial , et je n'attends rien de spécial .
Ensuite tu parles de connaissance pragmatique quand tu évoques ta position .
Non , ton idée sur la question ça n'est ni une connaissance ni du pragmatisme , c'est juste une façon d'aborder les choses que tu as trouvé qui est en réalité très relié à tes croyances personnelles et tes attentes .

En résumé : Pourquoi poses tu tout un tas de nécessités préalables particulières à la réalité ? Comment peux tu observer la réalité si tu manipules déjà dès le départ la façon et la manière dont il faudra l'imaginer et la concevoir ? Pourquoi appelles tu cela pragmatisme ?

Médite là dessus .

[J'm'interroge]

Si oui, ma démarche actuelle est tout l'inverse de celle que tu décris. Justement, je ne cherche pas des explications et encore moins des explications d'explications. Ma démarche consiste en l'observation et la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente et de m'en tenir à cela, sans inventer des entités ou des principes qui ne réfèrent à rien d'observable et n'apportent strictement rien en termes de connaissance ou de pertinence pragmatique.

Il n'y a rien de tel que quelque chose de particulièrement observable en méditation vipassana .
En fait quand tu poses la nécessité d'un particulièrement observable , tu es déjà entrain de manipuler l'histoire .
Moi quand je médite , je n'attend rien de spécial d'observable ou pas .
Ensuite tu poses l'idée de la nécessité de quelque chose qui apporterait à la connaissance , là aussi tu biaises l'idée de la réalité , tu affirmes que tu cherches un sens à la question que tu veux imposer à la réalité , qu'elle possède un sens .
Tout ça est largement une façon d'orienter les choses .
Donc oui, ça procède tout autant de la croyance qu'une religion ton idée .

Je n'ai pas parlé d'observation particulière ni même d'observation tout court. Et je n'ai posé nulle part non plus la "nécessité d'un particulièrement observable". Il n'y a dans ce que j'ai dit aucune manipulation de l'histoire, ni "biaisage de la réalité", ni la recherche ou l'affirmartion d'un sens à une question que je voudrais imposer à la réalité. N'importe quoi vic. Aucun rapport avec ce que j'ai dit.

Le fait que l'"on ne s'attende pas à observer quoi que ce soit ou non" n'empêche pas qu'il y a bien des sensations, des affects et/ou des pensées qui se présentent toujours, ce que tu nies comme je l'ai montré. La méditation Vipassanā ne consiste nullement à nier ce qui se présente.

Et c'est très bizarre ce que tu dis, puisqu'il n'est dit nulle part dans les enseignements sérieux Vipassanā qu'il n'y a rien qui se présente lors de la méditation même profonde. Il n'y a jamais l'expérience d'un vide de formes.

Enfin, je ne sais pas de quelle orientation des choses tu parles. Et je ne vois strictement aucun lien avec une croyance religieuse quelle qu'elle soit.

Donc c'est vraiment n'importe quoi ce que tu me chantes là.
À y réfléchir, la démarche que je propose et qui est la mienne est plus proche de Vipassanā que ce que tu racontes.

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Le problème vic, c'est que tu transformes progressivement le non-attachement aux constructions mentales en négation implicite des différenciations elles-même telles qu'elles se présentent.

Or la pratique de Vipassanā repose précisément sur l’observation fine des sensations, des affects, des variations, des processus mentaux. Pas sur leur disparition dans un “indifférencié” absolu.

Ce qui est frappant, c’est que tu sembles confondre absence d’attachement conceptuel et absence de présentation. Or dans Vipassanā, il ne s’agit pas de nier les sensations, affects ou pensées, mais précisément d’observer leur apparition, leur variation et leur disparition sans s’y attacher.

Donc plus tu décris un état où il n’y aurait “ni sensations ni non sensations”, “ni pensées ni non pensées”, plus tu t’éloignes d’une démarche descriptive pour entrer dans une rhétorique paradoxale et théorique.

Et c’est précisément cela que je critique depuis le début : non l’expérience méditative, mais les surinterprétations verbales que tu plaques dessus.
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[vic]

J'minterroge a dit : Et c'est très bizarre ce que tu dis, puisqu'il n'est dit nulle part dans les enseignements sérieux Vipassanā qu'il n'y a rien qui se présente lors de la méditation même profonde. Il n'y a jamais l'expérience d'un vide de formes.

Non , c'est le contraire JM , dans le soutra du coeur tu as les élèments qui confirment que méditer c'est ne penser à rien de particulier ou de spécial .
C'est déjà clair dans les autres soutras , mais c'est encore plus clair dans le soutra du coeur .
Ensuite le soutra de la voie médiane explique que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
N'oublie pas que je pratique lé méditation vipassana depuis 33 ans et que les livres c'est bien , mais que méditer directement c'est mieux .

j'minterroge a dit : Le problème vic, c'est que tu transformes progressivement le non-attachement aux constructions mentales en négation implicite des différenciations elles-même telles qu'elles se présentent.

Sophisme de l'homme de paille .
Déjà la 4 ème fois que je te le dis .
Méditer c'est ne penser à rien de particulier , donc ni au concept de différenciation ni au concept de non différenciation, ni au milieu , ni à rien ou quelque chose de spécial , ni même au non concept .
Tu sais ce qu'est penser à rien de particulier ?
On voit bien que ton prémisse pour rendre compte de la réalité c'est que tout doit nécessairement être rangé et mis dans des cases .
Quand ça ne rentre pas , ça ne va pas .
Comme si l'univers ou la nature rangeait les choses comme toi tu les ranges implicitement .
En fait , ne rien penser de spécial ou de particulier c'est la conséquence de faire table rase sur tout préjugé .
Si tu commences à mettre en oeuvre des préjugés de classement , tu vas avoir l'impression que ces préjugés sont des choses qui se présentent , c'est logique .
N'oublie pas que bouddha précisait que l'erreur c'est de croire en l'être ou au non être .
Quand la philosophie occidentale se pose la question : "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien" , le bouddhisme va jusqu'a dire " pourquoi poses tu d'emblée qu'il existe quelque chose plutôt que rien ?
Si tu poses ce prémisse nécessaire , tu vas en déduire qu'il y a quelque chose plutôt que rien puisque c'est déjà posé dans tes prémisses que c'est nécessaire d'aboutir à cette réponse là à l'arrivée .
Quand on médite , on ne pose aucun prémisse particulier de quoi que ce soit JM .
Hors toute logique nécessite des prémisses pour fonctionner .
Il te faudra donc faire un saut dans le vide .
Si tu appréhendes tout par la logique , tu vas tourner en rond .

Ensuite tu as deux niveaux de profondeurs de méditation , même si c'est schématique de les classer , parce qu'un certain niveau de méditation profonde , il n'existe pas de niveau particulier ou spécial .

1)samprajnata samadhi
2) asamprajnata samadhi

Le 1er niveau est moins profond , tu as encore la notion de choses qui semblent de présenter , des pensées par exemple qui circulent .
Le 2ème niveau , il n'y a rien de particulier ou de spécial , on ne pense plus à rien en particulier .

La distinction centrale entre les deux : l'un préserve une forme de conscience "orientée" vers un objet, tandis que l'autre transcende toute dualité et tout objet de pensée.