Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : 22 mars26, 01:14 Il a encore entièrement répondu avec un IA

Bon , moi j'ai l'impression du coup de parler à un troll .

Dis plutôt que tu n'as rien d'intelligent à répondre.
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Gérard C. Endrifel a écrit : 21 mars26, 06:36 Je me marre quand même

Le rire et le propre de l'homme.

medico a écrit : 22 mars26, 05:04 Le rire et le propre de l'homme.

Faux. Les primates rient. Les dauphins rient. Les rats rient...

Et les souris sourient.
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Au fait ma citation vient de qui?

medico a écrit : 22 mars26, 07:23 Au fait ma citation vient de qui?

Rabelais ?
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Bon , je vais enfin pouvoir parler de la différence entre la logique formelle et la psychologie , étant donné qu'une Ia n'a pas d'émotion et qu'elle peut difficilement détecter une personne qui ment . C'est ce qu'on appelle du reste le problème d'alignement en informatique .
L'être humain possède une sorte de radar de détection du mensonge utilisant une logique psychologique , impossible à pratiquer pour une IA .

Si on prend le cas j'minterroge , il se cache derrière une Ia pour répondre .
Il prétend avoir toujours raison .
Il prétend qu'il n'utilise pas l'IA pour répondre .
je lui montre qu'il utilise des tirets et de la mise en forme typique de l'IA .
Il me dit que c'est l'IA qui lui a appris à faire ses tirets pour améliorer la clarté de sa formulation .
Ces messages sont très longs , comme le ferait une IA .
Manifestement , il ne peut pas faire de synthèse de ce que l'IA dit parce qu'il ne comprend pas réellement ce que l'IA qui répond à sa place dit .
Il prétexte qu'une synthèse empêcherait la clarté de son exposé pour sauver la face .
Il prétend que je ne peux pas démonter qu'il a tord par la logique formelle.

Et il a raison, puisque la logique formelle ne permet pas de tout traiter sur le plan logique .
Le radar psychologique dont l'homme est doté et qui permet de détecter le mensonge lorsqu'il est grossier , l'IA ne le possède pas .
Mais l'homme oui.
C'est un peu quand un adolescent n'est pas rentré à l'heure et qu'il invente un prétexte à cela . Parfois les parents détectent que l'ado ment , sans avoir besoin de le prouver par la logique formelle , ils le sentent . Et si l'ado dit à ce moment là , "prouvez moi que j'ai tord "les parents vont se mettre à éclater de dire . Pourquoi ? Parce que ça serai confondre la logique formelle à la psychologie .

Le cas j'minterroge permet de montrer que son analyse sur la logique qui se réduit simplement à de la logique , sans prendre en compte l'aspect psychologique lorqu'on a une personne en face devient potentiellement trompeuse .

j'ai parlé du radar psychologique dont l'homme est doté , parfois ce radar est troublé ou est en panne , dans le cas par exemple de croyance ou d'endoctrinement ou de troubles psychologiques . Mais c'est u n autre sujet .

vic a écrit : 22 mars26, 21:00 Il prétend qu'il n'utilise pas l'IA pour répondre .

Menteur !
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J'm'interroge a écrit : 22 mars26, 21:06 Menteur !
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Donc , sur le plan logique ,si ça n'est pas toi qui répond , mais l'ia , cela démontre sur un plan psy que tu simules le fait d'avoir toujours raison à travers la réponse d'une ia . Tu n'as pas la capacité d'avoir réponse à tout , donc tu n'a pas toujours raison .
Ensuite une IA n'a pas toujours raison .
j'ai parlé de problème d'alignement et le fait qu'une IA n'a ps d'émotion et a des problèmes à détecter le mensonge aussi facilement que l'humain .

Donc pourquoi places tu l'ia comme témoin pour prouver que tu ne ments pas comme étant la preuve de ....?
L'IA ne possède pas ce radar .
Pourquoi places tu les réponses de l'ia comme étant les tiennes ?
Pourquoi te cacher derrière une ia si tu as réponse à tout ?
Quand on détecte des signes évidents de problèmes psys chez toi , pourquoi nous dire " prouvez le" , comme si il fallait le prouver , alors qu'en psychologie un autre mécanisme entre en jeu plus mystérieux qui est celui du radar psychologique que l'ia ne possède pas .
Justement , ce fameux radar psychologique n'utilise pas une logique habituelle .
C'est un peu du reste l'exemple de limite de définir la logique .
C'est un peu comme Monsieur Spoke dans la toute 1ère série de star trek. Lorsque le capitaine Kirk parlait du mécanisme des émotions Spoke répondait , " c'est illogique" .
L'IA ne fait que simuler des émotions , mais elle n'a pas d'émotions .

Donc dans ton entourloupe , tu oublies quelque chose d'important dans notre intelligence humaine , notre propre radar psychologique à détecter les mensonges .Et ça ça restera toujours un avantage qu'on possédera sur l'IA.
Tu pourras inlassablement nous répéter prouvez le par une méthode logique formelle , mais on n'en a pas besoin .
C'est pourquoi , même dans un tribunal , la notion " d'intime conviction " est permise .
Dans un tribunal , tout réduire à des preuves uniquement formelles laisserait courir beaucoup d'assassins .
Pour se faire une intime conviction dans un tribunal , on se fie souvent au radar psychologique , ce fameux radar .

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@ vic,

IA ou pas ce n'est pas le sujet. IA ou pas, tu ne réponds pas aux arguments.

Et la logique n'est pas un sujet de psychologie.

Donc, tes derniers messages sont complètement HS.
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J'm'interroge a écrit : 22 mars26, 22:34 .
@ vic,

IA ou pas ce n'est pas le sujet. IA ou pas, tu ne réponds pas aux arguments.

Et la logique n'est pas un sujet de psychologie.

Donc, tes derniers messages sont complètement HS.
.

Non, le sujet est " quand je dis que j'ai toujours raison" , c'est toi qui l'a ouvert et qui parle .

C'est un sujet psychologique , pas autre chose .
C'est moi qui vais au coeur du sujet .
Mais comme parler de psychologique détruit ton cadre de logique fermé , tu cherches à y échapper en parlant de hors sujet .
En fait tu es un peu comme spoke dans star trek .Quand le capitaine kirk parle de psychologie, spoke répond " c'est illogique" .
Ca pose l'idée du problème d'enfermer la logique dans une définition à l'état pur .
La question est de savoir si il existe une logique pure pour ensuite l'enfermer dans une définition.
Il y a tellement en plus de cadre logique différents que de poser l'idée d'une logique même minimale relève de l'utopie .
Des travaux en neurosciences (par exemple avec Antonio Damasio) montrent que : sans émotions, la prise de décision devient dysfonctionnelle.
Donc pour l'humain la psychologie doit participer au raisonnement .
Hors ta définition ne prend pas en compte la psychologie ni les émotions , et les écartent pour former une sorte de logique "hors sol"à la spoke .
Une IA est du reste dans l'incapacité de prendre une décision .
C'est beau de faire du raisonnement dans l'air , mais tu oublies l'action , la décision etc ....
Raisonner sans pouvoir agir ni décider réellement, c’est incomplet .
Exemple : Une IA peut produire des raisonnements formels, mais elle reste fondamentalement limitée car elle ne comprend pas les implications existentielles et émotionnelles de ce qu’elle produit.

Autre chose :

Le principe de non-contradiction ne devrait pas être considéré comme une règle absolue de la logique minimale, car dans des situations d’incertitude ou d’inconnaissance, accepter une contradiction partielle peut être parfaitement cohérent.
Parfois quand on ne sait pas quelque chose , on peut tout aussi bien considérer qu'une réponse contradictoire va bien pour la décrire , sans que cela ne soit illogique pour autant
Ensuite , réduire la logique au langage reste très incertain puisque certains animaux qui ne parlent pas sont capables de faire appel ai raisonnement .

J'm'interroge a écrit : 22 mars26, 22:34 @ vic,

IA ou pas ce n'est pas le sujet. IA ou pas, tu ne réponds pas aux arguments.

Et la logique n'est pas un sujet de psychologie.

Donc, tes derniers messages sont complètement HS.

vic a écrit : 22 mars26, 23:07 Non, le sujet est " quand je dis que j'ai toujours raison" , c'est toi qui l'a ouvert et qui parle .

C'est un sujet psychologique , pas autre chose .

Non. Le sujet ce n'est pas moi.

Le sujet du topic c'est les raisons de ce que je dis, quand je dis que j'ai toujours raison.

vic a écrit : 22 mars26, 23:07 C'est moi qui vais au coeur du sujet .

Non. En déplaçant vers la psychologie, surtout celle à deux balles que tu pratiques, tu dévies du sujet.

vic a écrit : 22 mars26, 23:07 Mais comme parler de psychologique détruit ton cadre de logique fermé , tu cherches à y échapper en parlant de hors sujet .

Non, en parlant de psychologie tu ne détruis rien du tout, tu ne réponds pas aux arguments, tu parles d'autre chose.

vic a écrit : 22 mars26, 23:07 Le principe de non-contradiction ne devrait pas être considéré comme une règle absolue de la logique minimale, car dans des situations d’incertitude ou d’inconnaissance, accepter une contradiction partielle peut être parfaitement cohérent.
Parfois quand on ne sait pas quelque chose , on peut tout aussi bien considérer qu'une réponse contradictoire va bien pour la décrire , sans que cela ne soit illogique pour autant
Ensuite , réduire la logique au langage reste très incertain puisque certains animaux qui ne parlent pas sont capables de faire appel ai raisonnement .

- Je n'ai jamais présenté le principe de non contradiction comme absolu, mais comme étant la base et le critère minimal de toute logique et pensée rationnelle et critique. C'est toi qui parles d'absolu, pas moi, preuve que tu n'as rien compris au sujet ni à la logique, laquelle est le cœur du sujet.
- Une contradiction n'est jamais cohérente, y compris dans les systèmes logiques para-consistants. Un énoncé contradictoire ne décrit rien et ne formule rien de cohérent ou d'exploitable en logique.
- Tu continues de confondre inférence naturelle et raisonnement logique. Or, un raisonnement logique est nécessairement formel et par conséquent requiert une forme de langage.
- Les questions portant sur la connaissance concernent une approche épistémologique, ce n'est pas directement un sujet de logique. Quand je parle d'avoir raison, je ne parle pas de connaissance, je parle de raisonnement logique.
- Enfin, pour ce qui est de la certitude ou de l'incertitude, il faut savoir de quoi on parle et ne pas sur interpréter Gödel.

___

- Il existe des inférences naturelles (non formalisées)
- Mais elles ne sont dites “logiques” qu’à condition d’être formalisables
- La logique n’est pas le raisonnement lui-même, mais son explicitation rigoureuse

La logique commence là où le raisonnement devient explicite, structuré et évaluable selon des règles d'inférence explicite. Sans ça, on a de l’inférence, pas de la logique au sens strict.
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Gérard a écrit : La logique est une façon de penser, de raisonner. Chaque façon de penser est unique même si l'on peut trouver des similitudes. Il n'y a donc pas UNE logique prévaudrait sur toutes les autres, il y a autant de logique que de façon de penser. Si l'on croit J'm'interroge, un sociopathe ne serait pas logique. C'est pourtant sa logique qu'on étudie pour le comprendre, le démasquer et l'arrêter. Un psychiatre, son job, c'est de trouver votre logique pour comprendre pourquoi vous en êtes là. S'il y en avait qu'une qui prévaierait sur tout, les séances chez un psy durerait 10 minutes. On écouterait pas le patients, on le bombarderait d'enseignements.

Il n'y a rien qui prouve l'existence d'une logique unique que nous devrions tous adopter. une logique qui serait parfaite et capable de nous aider à répondre par nous même à toutes les questions de l'univers. On est tous logique à notre manière. Faire des biais, des raccourcis, des sophismes, des paralogisme dans certains de nos raisonnements, ça ne veut pas dire que nous sommes illogiques. Il convient de faire la distinction entre un raisonnement et son auteur. Personne n'est illogique absolument dans tout, mais tous, nous tenons parfois, des raisonnements incohérents. Cela arrive à tout le monde.

Cela ne veut pas dire que nous sommes illogiques, seulement que, malgré notre logique, il nous arrive d'avoir des raisonnements qui ne le sont pas. Les 3/4 du temps, pas pour les autres, puisque pour vous, ça coule de sources jusqu'à l'arrivée de nouvelles informations qui vous feront prendre conscience de votre erreur de raisonnements. Ici, on a quelqu'un qui passe tellement de dire que l'autre n'est pas logique, qu'il en arrive à faire fusionner la logique et la personne, oubliant complètement que la logique, c'est une faculté et qu'une faculté n'est pas un être vivant.

il confond l'individu et le discours, le privant de toute logique parce que sur UN sujet, il ne le serait pas. Bah bravo

Il n'y aurait pas 8 milliards de logique sur Terre, il n'y aurait qu'une poignée d'élus qui en serait doté, des étudiants en logique minimale, le Graal de la logique. Franchement, si étudier la logique rend le melon comme ça, je préfère encore ne rien savoir et suivre ma propre logique.

ChatGPT tiens.
Il n’y a pas un nombre de “personnes logiques” — tout le monde l’est… mais seulement par moments.

S'approprier la logique, la retirer aux autres en affirmant qu'il ne l'aurait pas pour mieux les enfoncer, se gargariser, jouer les pseudos enseignants, imposer une façon de penser, de raisonner, vivre dans le déni de tout... C'est quand même pas mal sophistique, toxique, narcissique.

Tu mélanges trois choses différentes, et c’est ça qui crée tout le malentendu.

La logique n’est pas une façon de penser parmi d’autres. Les façons de penser, elles, sont multiples : psychologie, habitudes, biais, styles cognitifs. Dire “chacun a sa logique” revient en réalité à dire que chacun a sa manière de raisonner. Ce n’est pas la même chose, et c’est précisément cette confusion qui brouille tout.

En revanche, tu as raison sur un point important : il faut distinguer la personne de ses raisonnements. Une personne n’est pas “logique” ou “illogique” en bloc. On n’évalue pas un individu, mais des énoncés et des enchaînements d’idées. Mais cette distinction implique justement qu’il existe un critère indépendant de la personne. Sinon, il devient impossible de dire qu’un raisonnement est incohérent.

L’exemple du psychiatre ou du sociopathe repose sur une autre confusion de niveau. Un psychiatre cherche des causes, une cohérence psychologique, un fonctionnement interne. Il interprète des comportements. Cela n’a rien à voir avec la validité logique d’un raisonnement. Comprendre pourquoi quelqu’un pense d’une certaine manière ne revient pas à valider ce qu’il dit.

Quand tu affirmes qu’il n’existe pas “une logique”, cela dépend du sens donné au terme. Il existe bien plusieurs systèmes logiques, mais chacun repose sur des règles explicites. Cela ne signifie pas qu’il y aurait autant de logiques que d’individus. Si c’était le cas, aucun désaccord ne serait possible, puisque chacun aurait toujours “raison selon sa logique”.

Enfin, tu évoques les biais, les sophismes, les erreurs, en disant qu’ils ne rendent pas une personne illogique. C’est juste. Mais appeler quelque chose une “erreur” suppose précisément qu’il existe un critère pour la reconnaître. Sans ce critère, il n’y a plus d’erreur, seulement des façons différentes de penser.

Au fond, tu défends une idée compréhensible : la diversité des raisonnements, l’importance du contexte, le refus de juger les personnes. Mais tu en tires une conclusion excessive en transformant la logique en propriété individuelle. Or la logique ne décrit pas comment on pense, elle sert à évaluer si ce qu’on dit tient ou non et à construire des raisonnements valides. Sans cette distinction, il ne reste plus qu’une chose : chacun a raison dans son propre cadre, et plus rien ne permet de trancher.
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