Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

J'minterroge a dit : Enfin, sur les neurosciences :

Les corrélats neuronaux d’états méditatifs ou de sommeil profond ne valident pas tes formulations philosophiques. Ils montrent seulement :
- des configurations neurophysiologiques,
- pas l’existence de “pensées sans penser” au sens ontologique ou paradoxal que tu suggères parfois.


Je continuerais par conséquent de m'en tenir à ma ligne méthodologique stricte :
- description empirique du vécu : ________________________ oui
- théorisation métaphysique ou pseudo-paradoxale : _________ non
- reconnaissance des états méditatifs : ____________________ oui
- réification verbale de ces états en “ultime” indéterminé : _____ non
.

Non ça dépend .
Il existe différents états méditatifs plus ou moins profonds .
Pour certains moins profonds , l'idée d'un vécu réside encore .
Au stade profond , c'est indéterminé .
Surtout quand on arrive aux ondes cérébrales de fréquence théta .
Ca fait 33 ans que je fais de la méditation vipassana , je crois connaitre un peu mieux le sujet que toi .
Quand on arrive aux fréquences du niveau théta , il n'y a plus sujet objet ou pas , il n'y a plus rien de spécial ou particulier .
C'est là qu'on parle de vacuité , ou de vide .

Notre cerveau active un réseau appelé le Réseau du Mode par Défaut (RMD).
C'est le réseau du bavardage mental, des scénarios, des regrets du passé et des projections dans le futur.
C'est lui qui fabrique notre notion de "Moi" et notre sensation du temps qui passe.

Chez une personne en méditation profonde, les neurosciences observent une désactivation massive de ce Réseau du Mode par Défaut. Le cerveau arrête de trier, de juger, de planifier ou de se raconter des histoires. Le flux de pensées particulières s'arrête.
Ca n'est pas penser à rien , mais à rien de spécial ou de particulier .

[J'm'interroge]

Donc , il n'y a pas de description empirique d'un vécu ou non en méditation profonde .
Il existe différents états méditatifs plus ou moins profonds .
Pour certains moins profonds , l'idée d'un vécu réside encore .
Au stade profond , c'est indéterminé .

Qu'il n'y ait pas de description, n'empêche pas qu'il y a toujours des vécus, même en méditation profonde.

Le fait de ne pas les qualifier comme tels n'empêche pas qu'il ne s'agit pas d'un état indifférencié.

D'ailleurs parler d'"états méditatif" est déjà bien théorique...

C'est étranger à la pratique.

Encore une fois j'insiste sur la différence qu'il y a entre un discours théorique sur la méditation et la pratique de la méditation elle-même ou l'expérience de la méditation comme elle se présente.

Il existe différents états méditatifs plus ou moins profonds .
Pour certains moins profonds , l'idée d'un vécu réside encore .

Je ne te parle pas de l'idée d'un vécu je te parle de vécu.

Au stade profond , c'est indéterminé .

Conceptuellement indéterminé. Mais pas complètement indéterminé.

Encore une fois : ce que tu dis ici est bien théorique.

Surtout quand on arrive aux ondes cérébrales de fréquence théta .
Ca fait 33 ans que je fais de la méditation vipassana , je crois connaitre un peu mieux le sujet que toi .

Pourquoi en fais-tu alors une théorie et réfères-tu à des théories ?

Décris plutôt comme cela se présente.

Je connais des gens qui essaient de pratiquer la méditation depuis des dizaines d'années et qui en sont toujours à la présenter comme une théorie.

Quand on arrive aux fréquences du niveau théta , il n'y a plus sujet objet ou pas , il n'y a plus rien de spécial ou particulier .
C'est là qu'on parle de vacuité , ou de vide .

Oui, tu parles de théories.

La disparition de certaines idées ne fait pas qu'il n'y ai plus rien de perçu.

Il me semble que tu sois tombé dans dans une forme de pratique déviée consistant à denier ce qui se présente comme il se présente.

Il me semble que c'est plus une forme de déni théorique que d'expérience méditative proprement nommée.

D'où l'intérêt pour certains de pratiquer en présence d'authentiques méditants qui savent reconnaître ce genre de pièges.
.

Ajouté 7 minutes 13 secondes après :

Notre cerveau active un réseau appelé le Réseau du Mode par Défaut (RMD).
C'est le réseau du bavardage mental, des scénarios, des regrets du passé et des projections dans le futur.
C'est lui qui fabrique notre notion de "Moi" et notre sensation du temps qui passe.

Chez une personne en méditation profonde, les neurosciences observent une désactivation massive de ce Réseau du Mode par Défaut. Le cerveau arrête de trier, de juger, de planifier ou de se raconter des histoires. Le flux de pensées particulières s'arrête.
Ca n'est pas penser à rien , mais à rien de spécial ou de particulier .

Ce n'est qu'un certain flux de pensées qui s'arrête.

Après il y a effectivement des états neurologiques méditatifs similaires au sommeil profond ou au coma profond. Mais concrètement, rien de tel empiriquement qu'une expérience ou rien ne se présenterait.
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[vic]

j'minterroge a dit : Qu'il n'y ait pas de description, n'empêche pas qu'il y a toujours des vécus, même en méditation profonde.

C'est indéterminé .
En fait c'est toujours par effet de contraste quand on sort de méditation profonde qu'on s'en rend compte .
On sait qu'on était dans un état indéterminé .
Mais pendant , c'est indéterminé .
Donc le vécu qui étiquette " état indéterminé " arrive après coup .

Si une personne semble voire que tu es méditatif et te dit " à quoi tu penses ? " .
Tu vas sortir de cet état et l'étiquetter en disant " je ne sais pas , rien de particulier " .

[J'm'interroge]

C'est indéterminé .

Affirmation théorique.

C'est indéterminé en un sens que dans l'expérience méditative profonde, il n'y a plus de détermination conceptuelle.

Mais ce n'est pas ce que je conteste.

Si tu étais moins dans la théorie et plus dans l'expérience, tu constaterais qu'il n'y a jamais expérience d'aucune expérience.

Autrement dit : il n'y a jamais expérience d'une indétermination complète.

Et cela, même relativement à ces états neurologiques décrits lors de méditations profondes.
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[vic]

Affirmation théorique.

Si tu étais moins dans la théorie et plus dans l'expérience, tu constaterais qu'il n'y a jamais expérience d'aucune expérience.

Autrement dit : il n'y a jamais expérience d'une indétermination complète..

Non.
L'indétermination n'est pas pencher pour l'expérience ou la non expérience .
L'indétermination ne prétend jamais à la négation ou à l'affirmation d'une expérience .
C'est un état/ non état suspensif .

C'est sans doute la raison pour laquelle il existe une sorte de trace relative de l'expérience qu'on peut étiqueter ensuite comme indéterminé .

[J'm'interroge]

En fait c'est toujours par effet de contraste quand on sort de méditation profonde qu'on s'en rend compte .

Oui, comme lorsque l'on se réveille d'un sommeil profond, d'accord ma profonde, ensuite à une anesthésie générale.

On sait qu'on était dans un état indéterminé .
Mais pendant , c'est indéterminé .
Donc le vécu qui étiquette " état indéterminé " arrive après coup .

C'est donc théorique. C'est bien ce que je disais.

Si une personne semble voire que tu es méditatif et te dit " à quoi tu penses ? " .
Tu vas sortir de cet état et l'étiquetter en disant " je ne sais pas , rien de particulier " .

Théorique également par conséquent.

Non.
L'indétermination n'est pas pencher pour l'expérience ou la non expérience .
L'indétermination ne prétend jamais à la négation ou à l'affirmation d'une expérience .
C'est un état/ non état suspensif .

Théorique encore.
.

[vic]

j'minterroge a dit : C'est donc théorique. C'est bien ce que je disais.

Non , il y a des moments où les pensées circulent , mais où la mémoire imprime de manière floue .
Un vécu c'est quand la mémoire imprime .
Quand tu médites , les pensées glissent , elles ne s'accrochent pas .
Il en reste une impression d'indéterminé mémorielle .
Ca n'est pas théorique , mais largement démontré par les neurosciences .
Le vécu est lié à la mémoire .
Le vécu n'existe pas par soi , c'est un mécanisme d'impression de la mémoire .
En méditation profonde, vous ralentissez la machine à fabriquer des concepts. Le mécanisme d'impression de la mémoire tourne toujours (puisque vous êtes conscient), mais comme il n'y a plus d'événements marquants, plus d'émotions fortes, plus de pensées discursives, la mémoire n'a rien de particulier à imprimer.

Ca n'a rien d'une simple théorie j'minterroge .
Moi j'ai l'impression que tu confonds activité du cerveau avec le vécu .
Parce que oui, en méditation les pensées circulent , l'activité du cerveau perdure , mais pas de vécu particulier en méditation profonde .

L'indéterminé mémoriel : En méditation profonde, les pensées ne s'accrochent pas. La mémoire immédiate tourne à vide, car le cerveau a ralenti la machine à fabriquer des concepts. N'ayant rien de distinct à imprimer, le vécu s'évanouit au profit de cette impression de flou ou d'indéterminé.

[J'm'interroge]

Non , il y a des moments où les pensées circulent , mais où la mémoire imprime de manière floue .
Un vécu c'est quand la mémoire imprime .
Quand tu médites , les pensées glissent , elles ne s'accrochent pas .
Il en reste une impression d'indéterminé .

Non, un vécu ce n'est pas que lorsque la mémoire imprime. D'ailleurs l'on n'observe jamais une mémoire qui s'imprime. Ce qui s'observe ce sont des souvenirs associés récurrents.

Les vécus sont ce qui se présente comme il se présente, dans sa diversité et variété, lorsqu'il se présente, indépendamment d'une saisie conceptuelle ou analytique.

Les idées associées aux mots et formules verbales sont elles-mêmes des vécus, de même qu'un énoncé, lorsqu'il est dit, lu ou entendu, est lui-même un ensemble de vécus. Les caractères qui s'affichent sur cet écran sont des perceptions, autrement dit : ce sont des vécus aussi.

Ici il n'y a aucune théorie ce n'est que de la description.

Même une "impression d'indéterminé", en dehors de cette expression, reste quelque chose de très structuré et qui s'insère dans un ensemble de représentations, d'affects et d'impressions de la sensation.

Ca n'est pas théorique , mais largement démontré par les neurosciences .

Bien sûr, mais ça reste théorique bien que démontré.

Ce qui est validé par vérification expérimentale ce sont des l'hypothèses et des théories. Une fois vérifiées, l'on parle de faits scientifiques avérés. Mais cela reste des constructions verbales. Et les vécus ne se réduisent pas à cela, car la plupart des vécus n'ont rien de théorique. Exemple : le goût d'une pomme.

Autrement dit il y a :
- les théories creuses qui ne sont pas vérifiables expérimentalement,
- les théories fausses qui sont réfutées expérimentalement,
- les théories non vérifiées mais néanmoins testables expérimentalement
et
- les théories vérifiées expérimentalement.

Ici je ne parle pas de ce qui est démontré expérimentalement, mais de ce qui se présente comme il se présente, dans sa richesse et sa variété, lorsqu'il se présente, y compris durant la pratique méditative.

Le vécu est lié à la mémoire .
Le vécu n'existe pas par soi , c'est un mécanisme d'impression de la mémoire .

Théorique.

Ici je ne parle pas de théorie.

Moi j'ai l'impression que tu confonds activité du cerveau avec le vécu .
Parce que oui, en méditation les pensées circulent , l'activité du cerveau perdure , mais pas de vécu particulier en méditation profonde .

C'est un reproche que j'aurais pu t'adresser.

Justement, c'est plutôt toi qui fait ce que tu dis là, car contrairement à toi, je distingue clairement
- ce qui est observé et vérifié en laboratoire quant à l'activité du cerveau (autrement dit la théorie)
et
- les vécus abordé comme ce qui se présente tel qu'il se présente, dans sa richesse et sa variété, lorsqu'il se présente.

Tu traites comme une même chose une recherche sur le cerveau et le vécu méditatif.

Tu ne te rends pas compte que toutes les théories que tu proposes, même vérifiées expérimentalement, sont des constructions verbales avec leur idées associées.

L'indéterminé mémoriel : En méditation profonde, les pensées ne s'accrochent pas. La mémoire immédiate tourne à vide, car le cerveau a ralenti la machine à fabriquer des concepts. N'ayant rien de distinct à imprimer, le vécu s'évanouit au profit de cette impression de flou ou d'indéterminé.

Que ce soit lors ou hors de la pratique de la méditation profonde, les pensées ne s'"accrochent" pas. Il n'y a pas l'expérience de pensées qui s'"accrocheraient".

Ce qui s'observe, ce n'est pas cela, mais des pensées récurrentes, plus ou moins stabilisées, dans des dispositions régulières.

Et en méditation profonde observes-tu un ralentissement du cerveau ?

Ce sont des théories vic. Des théories et des idées associées.

Tu tentes d'expliquer le phénomène. Ce faisant, tu ne le décris pas, mais exposes une théorie.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Non, un vécu ce n'est pas que lorsque la mémoire imprime. D'ailleurs l'on n'observe jamais une mémoire qui s'imprime. Ce qui s'observe ce sont des souvenirs associés récurrents.

Ben si jm . Sans mémoire , il n'y a pas de vécu du tout ni de souvenir associés récurrents .
Tu vies sur quelle planète ?
Tes théories bidons sur le vécu démontrent parfaitement que depuis le début tu ne sais même pas de quoi tu parles .
Tu domines mal le sujet

j'minterroge a dit : Et les vécus ne se réduisent pas à cela, car la plupart des vécus n'ont rien de théorique. Exemple : le goût d'une pomme.

Et les gens qui souffrent d'ageusie .
Ils ne ressentent pas de gout particulier JM.
Bien sûr qu'on peut avoir une indétermination à propos d'un vécu, même à propos du gout d'une pomme .
A part dire que le "non gout déterminé" de la pomme serait un gout vécu , tu vas trouver quoi comme pirouette intellectuelle ?

C'est là que la théorie bancale d'un vécu qui serait le roi qui tranche sur la réalité devient scabreux . Allez jusqu'à prétendre que l'indétermination en terme de vécu n'est que nécessairement théorique .....

L’agueusie n'est pas un truc théorique tu vois . Ni l'expérience de l'indétermination du vécu .
Demande à gpt qu'il te bricole un truc pour danser . Olé !