Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : 02 oct.26, 01:16 Non , il n'existe pas quelque chose plutôt que rien dans l'absolu ronron .

Comment tu le sais?

Je dirais qu'il nous faut l'absolu pour rendre compte de quoi que ce soit et que celui-ci se déduit logiquement dans la mesure où est adoptée une position à la limite du mental, là où en même temps se donne à voir le toujours-plus...

L'être est de l'ordre des tous azimuts de toute nécessité, sans contraire, grâce auxquels 'ce qui est' peut être (source sans début ni fin...)...

La notion de néant ou d'être sont incohérents en eux même .
Il n'existe rien de tel que l'être ou le non être .
C'est aussi ce qu'affirmait bouddha .

L'incohérence se comprend... Je l'ai déjà expliqué, mais tu tiens à conserver l'incohérence, qui devrait pourtant te signifier le problème en ce sens que l'un des termes doit être éliminé...

Ainsi en éliminant ce qui n'a pas lieu d'être (le néant), te reste l'être sans contraire... Le néant en tant qu'illusion aura mené à l'être...

Mais comme on l'a vu par une autre porte, le pragmatisme ontologique suffit...

D'ailleurs pour nier l'être, encore faut-il qu'il y ait quelque chose qui nie... Ce sol ne peut donc être nié sans contradiction...

Pour ce qui est de Bouddha, cet aspect n'est pas sa tasse de thé... Si tu ne peux ni en faire l'expérience ni ne pas la faire, tu dois tout de même acquiescer dans une certaine mesure à la pensée bouddhique (par espoir, insatisfaction quant à ta vie actuelle, etc.) en d'autres mots, y croire...

Lui-même s'appuie sur quel sol pour soutenir sa pensée??

Mon chemin semble s'être fait tout naturellement, simplement compte tenu de ce que je suis...

Chacun vit ses expériences selon sa lumière propre... C'est ainsi qu'on a des expériences diverses (mystique, spirituelle, etc.), certains allant même jusqu'à dire qu'ils ont la connaissance de dieu...

Dans une pure immanence , rien ne peut être ultimement saisi .

Comment tu le sais?

Ici, tu parles plus de toi qu'autre chose...

Rien ne peut être ultimement saisi, parce qu'il n'existe aucun point extérieur à partir duquel la totalité pourrait être saisie comme une totalité. Aucune chance qu'une telle pure immanence puisse se saisir elle même .

Sauf que toi, tu sais ultimement que rien ne peut être saisi ultimement!!

Alors quel est ton point d'appui?

a écrit :Ronron la douceur a dit : Comment tu le sais?

Je dirais qu'il nous faut l'absolu pour rendre compte de quoi que ce soit et que celui-ci se déduit logiquement dans la mesure où est adoptée une position à la limite du mental, là où en même temps se donne à voir le toujours-plus...

L'être est de l'ordre des tous azimuts de toute nécessité, sans contraire, grâce auxquels 'ce qui est' peut être (source sans début ni fin...)...

Je ne vois pas où la limite du mental ferait voir toujours plus ou même toujours moins .
On est simplement sans repère .

a écrit :Ronron la douceur a dit : L'incohérence se comprend... Je l'ai déjà expliqué, mais tu tiens à conserver l'incohérence, qui devrait pourtant te signifier le problème en ce sens que l'un des termes doit être éliminé...

Ainsi en éliminant ce qui n'a pas lieu d'être (le néant), te reste l'être sans contraire... Le néant en tant qu'illusion aura mené à l'être...

Tu n'as pas établi que ta conclusion constitue une vérité absolue, rien d'ultime là dedans .

Il n'est pas plus cohérent de décider de l'être ou le non être comme vérité absolue ronron .
La vérité absolue , personne ne la détient .
Ensuite , le néant n'a jamais été vraiment le contraire de l'être , mais simplement un indécidable .
Si tu nous dis que le néant est le contraire de l'être , c'est déjà que tu en fais une idée , un principe que tu opposes à l'être .
Tu ne parles déjà plus du néant .

Pour pouvoir démontrer que le néant n'existe pas, il faudrait déjà avoir déterminé ce qu'est le néant autrement que comme la négation de l'être. Mais si le néant n'est rien de déterminable positivement, la démonstration porte sur le concept que nous avons construit du néant, pas nécessairement sur une réalité appelée « le néant »

Dire "le néant n'existe pas" , donc seul l'être existe , est une fausse démonstration .
Parce que tu réïtère l'existence du néant pour pouvoir utiliser cette existence pour la nier , ce qui est purement contradictoire .
Justement , j'explique que la non dualité c'est quand on arrête de penser de croire absolument à l'être ou au non être .
La non-dualité ne consiste pas à choisir l'être contre le non-être ; elle consiste à voir que l'opposition absolue entre être et non-être est elle-même une construction conceptuelle.

a écrit :Ronron la douceur a dit : Chacun vit ses expériences selon sa lumière propre... C'est ainsi qu'on a des expériences diverses (mystique, spirituelle, etc.), certains allant même jusqu'à dire qu'ils ont la connaissance de dieu...

Si ton expérience consiste à croire au miroir aux alouettes , c'est ton problème effectivement .

a écrit : Vic a dit : : Dans une pure immanence , rien ne peut être ultimement saisi .

a écrit :Ronron la douceur a répondu à vic: Comment tu le sais?

Ici, tu parles plus de toi qu'autre chose...

Personne ne peut saisir un ultime de quelque chose , c'est comme penser voir ou prouver une ontologie , c'est un contresens .
j'ai fait tout un sujet sur l'absurdité de croire qu'on puisse voir ou démontrer une ontologie , reporte toi y .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Sauf que toi, tu sais ultimement que rien ne peut être saisi ultimement!!
Alors quel est ton point d'appui?

Tu parles de quoi exactement quand tu dis « saisir ultimement » ?

S'il s'agit d'une connaissance ultime de tout, donc d'une forme d'omniscience, ni toi ni moi ne sommes omniscients. Mais surtout, il faudrait encore établir que l'« ultime connaissance » est une notion qui désigne quelque chose de déterminé, et pas simplement une limite imaginaire que l'on pose à la connaissance.

Si tu parles de saisir ultimement un objet, le problème est du même ordre. Qu'est-ce que cela voudrait dire, « saisir un objet ultimement » ?

Un objet ne se présente jamais comme une réalité absolument indépendante de toute relation. Ce que nous appelons un objet est toujours déterminé par des relations, des conditions, des distinctions et un contexte.

On ne peut donc pas saisir « l'objet en lui-même » en faisant abstraction de toute interdépendance, puisque ce serait précisément supprimer les conditions qui permettent de le déterminer comme objet.

Et si tu prétends ensuite saisir ultimement cette interdépendance elle-même, le problème se déplace simplement : il faudrait encore expliquer ce que signifie la saisir « ultimement », et sur quel fondement tu pourrais certifier que ta saisie est absolument ultime.

Mon propos n'est donc pas : « nous ne savons pas encore tout ».

Il est plus radical : je ne vois pas comment le concept même de « saisie ultime » pourrait être établi comme une opération ayant un sens déterminé et un critère de certification absolue.

vic en réponse à ronronladouceur a écrit : 28 sept.26, 21:47 En retirant la possibilité d'opposer la « réalité » à « l'illusion », cela détruis le dernier refuge du dualisme.

L'illusion est toujours dans une erreur de jugement. Le concept logiquement et empiriquement problématique est celui d'une réalité en soi.

vic en réponse à ronronladouceur a écrit : 28 sept.26, 21:47 Souvent, la pensée philosophique cherche à remplacer un dogme par un autre : elle affirme que le monde matériel est « illusion » (comme dans l'illusion de Maya) pour mieux poser une « réalité » ultime derrière.

Tu parles de pseudo philosophie dans ce cas...

vic en réponse à ronronladouceur a écrit : 28 sept.26, 21:47 C'est pour ça que dans le Bouddhisme , il n'y a pas de principe d'ontologie .

Et c'est une excellente chose. Dans le taoïsme non plus.

vic en réponse à ronronladouceur a écrit : 02 oct.26, 23:27 Si tu parles de saisir ultimement un objet, le problème est du même ordre. Qu'est-ce que cela voudrait dire, « saisir un objet ultimement » ?

Rien. C'est une formulation creuse.

vic en réponse à ronronladouceur a écrit : 02 oct.26, 23:27 Un objet ne se présente jamais comme une réalité absolument indépendante de toute relation. Ce que nous appelons un objet est toujours déterminé par des relations, des conditions, des distinctions et un contexte.

Plus empiriquement : un objet n'est jamais rien de plus que des régularités contextuelles regroupées par une désignation.

vic en réponse à ronronladouceur a écrit : 02 oct.26, 23:27 On ne peut donc pas saisir « l'objet en lui-même » en faisant abstraction de toute interdépendance, puisque ce serait précisément supprimer les conditions qui permettent de le déterminer comme objet.

Je parlerais de critères objectivaux plutôt que de conditions. Mais sinon oui, dans ce qui se présente, il n'y a rien de tel qu'un « objet en lui-même ».

vic en réponse à ronronladouceur a écrit : 02 oct.26, 23:27 Et si tu prétends ensuite saisir ultimement cette interdépendance elle-même, le problème se déplace simplement : il faudrait encore expliquer ce que signifie la saisir « ultimement », et sur quel fondement tu pourrais certifier que ta saisie est absolument ultime.

Mon propos n'est donc pas : « nous ne savons pas encore tout ».

Il est plus radical : je ne vois pas comment le concept même de « saisie ultime » pourrait être établi comme une opération ayant un sens déterminé et un critère de certification absolue.

Tout à fait.
.

Si le néant est une illusion, il n'est pas une chose existante. Mais il n'est pas non plus simplement un néant absolu, puisque l'illusion apparaît comme une détermination dans notre expérience ou notre pensée. Son statut ne se laisse donc pas nécessairement réduire à l'alternative « existe / n'existe pas ».
C'est exactement ainsi que fonctionne le néant dans l'expérience : il n'est pas un zéro absolu, mais une présence en forme d'absence, façonnée par l'esprit qui perçoit.
On pourrait évoquer le silence dans un morceau de musique .
Il n'est pas là , et c'est le fait qu'il ne soit pas là qui évoque sa présence .
Quand la maitresse d'école fait l'appel et que théo n'est pas là et ne répond pas à l'appel de son nom , alors son absence devient présente .
La maitresse note cette absence dans le carnet d'appel .
Je n'ai pas dit que théo était quand même présent , mais que c'est son absence qui devient présente .

Donc même si on évoquait l'idée que tout n'est qu'être , le problème est que l'on ne peut concevoir l'idée d'être que par l'idée d'absence , d'absence qui serait présente .

Si tout était purement et exclusivement « être », de manière continue et homogène, cet être serait totalement opaque, indistinct et indéfinissable. Pour qu'une chose soit perçue ou pensée comme « étant », il faut nécessairement un fond sur lequel elle se détache un contour, une limite, un intervalle.

vic a écrit : 03 oct.26, 01:36 Si le néant est une illusion, il n'est pas une chose existante.

Ce n'est même pas une illusion, puisque, par définition, ne s'agit pas d'un apparaître. C'est un pur concept creux et incohérent, auto-contradictoire.

Je ne parle même pas d'existence, car ce serait entrer sur le terrain du débat métaphysique.

vic a écrit : 03 oct.26, 01:36 Mais il n'est pas non plus simplement un néant absolu, puisque l'illusion apparaît comme une détermination dans notre expérience ou notre pensée. Son statut ne se laisse donc pas nécessairement réduire à l'alternative « existe / n'existe pas ».

Je ne parle d'existence que pour ce qui se présente, jamais d'existence en soi.

vic a écrit : 03 oct.26, 01:36 C'est exactement ainsi que fonctionne le néant dans l'expérience : il n'est pas un zéro absolu, mais une présence en forme d'absence, façonnée par l'esprit qui perçoit.

Des représentations qui, déjà, ne sont pas rien.

vic a écrit : 03 oct.26, 01:36 On pourrait évoquer le silence dans un morceau de musique .
Il n'est pas là , et c'est le fait qu'il ne soit pas là qui évoque sa présence .
Quand la maitresse d'école fait l'appel et que théo n'est pas là et ne répond pas à l'appel de son nom , alors son absence devient présente .
La maitresse note cette absence dans le carnet d'appel .

Oui. Une idée de présence qui ne correspond pas à la situation observable qui se présente.
.

vic a écrit : 03 oct.26, 01:36 Si le néant est une illusion, il n'est pas une chose existante. Mais il n'est pas non plus simplement un néant absolu, puisque l'illusion apparaît comme une détermination dans notre expérience ou notre pensée. Son statut ne se laisse donc pas nécessairement réduire à l'alternative « existe / n'existe pas ».

T'as même pas besoin de jongler avec le néant. Comme le dit Klein :

''À l’examen, l’idée de néant apparaît comme destructrice d’elle-même : dès qu’elle nous vient à l’esprit, le mouvement de notre pensée transforme le néant en quelque chose de particulier, en une sorte de vide auquel on attribue l’air de… rien (c’est le cas de le dire) un corps, une matérialité, que le néant ne saurait posséder sans contredire sa propre définition. Paradoxe du néant : penser le rien n’est jamais penser à rien.''

LIEN

Je n'ai pas dit que théo était quand même présent , mais que c'est son absence qui devient présente .

Une absence qui devient présence?? Autant dire que tu réifies l'absence...

Magie!

Donc même si on évoquait l'idée que tout n'est qu'être , le problème est que l'on ne peut concevoir l'idée d'être que par l'idée d'absence , d'absence qui serait présente .

Je saisis l'être du fait que je suis et que je constate qu'il y a quelque chose plutôt que rien...

Et à propos de l'origine... Où te mène la question de l'avant de l'avant de l'avant si le néant n'est pas une origine possible?

Si tout était purement et exclusivement « être », de manière continue et homogène, cet être serait totalement opaque, indistinct et indéfinissable. Pour qu'une chose soit perçue ou pensée comme « étant », il faut nécessairement un fond sur lequel elle se détache un contour, une limite, un intervalle.

Évidemment c'est en le caricaturant ainsi que tu peux mieux l'éliminer... Mais tu ne fais qu'en éliminer la caricature...

a écrit :Ronron la douceur a dit : T'as même pas besoin de jongler avec le néant. Comme le dit Klein :

''À l’examen, l’idée de néant apparaît comme destructrice d’elle-même : dès qu’elle nous vient à l’esprit, le mouvement de notre pensée transforme le néant en quelque chose de particulier, en une sorte de vide auquel on attribue l’air de… rien (c’est le cas de le dire) un corps, une matérialité, que le néant ne saurait posséder sans contredire sa propre définition. Paradoxe du néant : penser le rien n’est jamais penser à rien.''

Oui, mais dire "qu'une chose ne peut qu'être" c'est rendre le monde fixe , c'est nier l'idée du mouvement .
L'idée d'être n'est pas plus réaliste que celle du néant ronron .

Dire qu'une chose « est » de manière absolue interdit toute transition :

si le vase bouge, l'emplacement A qu'il laisse derrière lui devient un endroit où le vase n'est plus (une forme de non-être)
Si le mobile est au point A, il ne peut pas passer au point B sans cesser d'être au point A.


Si l'on cherche à réduire un objet en mouvement à l'alternative « il est là » ou « il n'est pas là », le mouvement disparaît.
La solution de Hegel (le Devenir) : Hegel renverse le paradoxe : le mouvement n'est pas une illusion, c'est la preuve que la logique du « soit Être, soit Non-Être » est insuffisante. Une chose en mouvement est et n'est pas à un endroit en même temps. Elle y est déjà et elle n'y est plus.
Le mouvement n'est ni l'Être (la stase pure) ni le Néant (l'absence pure), mais le passer de l'un à l'autre.

C'est exactement la conclusion à laquelle est arrivé Parménide il y a 2 500 ans : si l'on pose que « l'Être est, le Non-Être n'est pas », alors le changement, la naissance, la mort et le mouvement deviennent théoriquement impossibles.

Affirmer qu'une chose « ne peut qu'être » entraîne deux conséquences inévitables :

1. L'impossibilité du « devenir »

Si une chose est, pour qu'elle bouge ou change, il faudrait qu'elle devienne ce qu'elle n'est pas encore. Mais si ce qu'elle n'est pas encore est du « non-être » (du rien), comment l'Être pourrait-il surgir du Néant ?
Dans une ontologie du « plein pur », tout ce qui arrive doit déjà être là. Le temps devient une illusion et le monde se fige dans un présent éternel et immobile.

2. Le verrouillage de l'identité

Dire qu'une chose « est » de manière absolue interdit toute transition :

si le vase bouge, l'emplacement A qu'il laisse derrière lui devient un endroit où le vase n'est plus (une forme de non-être)
Si le mobile est au point A, il ne peut pas passer au point B sans cesser d'être au point A.

a écrit :Ronron la douceur a dit : 'À l’examen, l’idée de néant apparaît comme destructrice d’elle-même

J'ai vu cette vidéo d'etienne klein , il cite bergson, cette phrase n'est pas de lui mais de Bergson .
Bergson ne veut pas dire que le néant est une force cosmique qui « détruit » les choses. Il veut dire que le concept intellectuel de « Néant » est logiquement contradictoire et psychologiquement impossible à penser.
C'est pareil pour Etienne klein .
J'ai vu aussi la même vidéo que toi d' etienne klein , et tu détournes le sens des ses propos .
A aucun moment Etienne Klein n'en conclue " donc tout est être " .

a écrit :Ronron la douceur a dit : T'as même pas besoin de jongler avec le néant. Comme le dit Klein :

Etienne klein ne dit pas qu'il n'y a pas besoin de jongler avec le néant .
Ou si il n'y a pas besoin de jongler avec le néant c'est en comprenant qu'il n'est pas possible à penser , ou plutôt à se représenter , pas en prétendant que le néant peut être éliminé du problème .En fait le néant est la négation de l'être et du non être . Il nie tout , même le fait qu'il nie tout .

vic a écrit : 03 oct.26, 08:04 Si l'on cherche à réduire un objet en mouvement à l'alternative « il est là » ou « il n'est pas là », le mouvement disparaît.
La solution de Hegel (le Devenir) : Hegel renverse le paradoxe : le mouvement n'est pas une illusion, c'est la preuve que la logique du « soit Être, soit Non-Être » est insuffisante. Une chose en mouvement est et n'est pas à un endroit en même temps. Elle y est déjà et elle n'y est plus.

Rapport?

La chose en mouvement continue d'exister...

Ton esprit s'embrouille...

si le vase bouge, l'emplacement A qu'il laisse derrière lui devient un endroit où le vase n'est plus (une forme de non-être)
Si le mobile est au point A, il ne peut pas passer au point B sans cesser d'être au point A.

Rapport?

J'ai vu aussi la même vidéo que toi d' etienne klein , et tu détournes le sens des ses propos .

Utilise le texte de Klein que j'ai cité et montre-moi où je détournerais ses propos...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Rapport?

La chose en mouvement continue d'exister...

Ton esprit s'embrouille...

Aucun objet n'est éternel .
Ta thèse amène à l'idée que tout objet est éternel ronron .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Utilise le texte de Klein que j'ai cité et montre-moi où je détournerais ses propos...

J'utilise le texte que tu viens de donner .
Il n'explique pas en lui même que le néant n'existe pas , mais que le néant n'est pas pensable , on ne peut se le représenter sans tenter de faire appel à l'être .
Et c'est ce que klein explique plus tard dans la vidéo .
je ne vais pas passer du temps à retrouver le passage exact , trop long à faire .
Au départ il souligne cela dans le problème épistémologique .
Le dico dit : " le néant c'est ce qui n'existe pas " .
Sauf qu'on ne peut pas penser ce qui n'existe pas autrement qu'en faisant appel à l'être .
Klein ne dit que ça , il ne dit jamais que seul l'être existe .
Du reste ton texte ne le dit pas .
Ensuite c'est la citation de Bergson que tu as mise et qu'Etienne klein cite , et justement Bergson utilise cette phrase pour expliquer que le néant n'est pas pensable . Bergson ne dit jamais que seul l'être existe

vic a écrit : 03 oct.26, 09:39 Aucun objet n'est éternel .
ta thèse amène à ça ronron .

Mon commentaire partait du tien... Il ne disait rien d'autre...

vic a écrit : 03 oct.26, 08:04 Oui, mais dire "qu'une chose ne peut qu'être" c'est rendre le monde fixe , c'est nier l'idée du mouvement .
L'idée d'être n'est pas plus réaliste que celle du néant ronron .

Au moins tu avoues que le néant n'est pas réaliste... On avance...

Je te le donne tel que cela s'est présenté : l'être est acte.

a écrit :Ronron la douceur a dit : Mon commentaire partait du tien... Il ne disait rien d'autre...

Ta thèse c'est que néant est à balayer , sauf que ça veut dire qu'un objet existe éternellement .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Au moins tu avoues que le néant n'est pas réaliste... On avance...

Non , je ne dis pas ça, je ne dis pas le contraire non plus .
je dis que question réalisme , je place l'être et le non être au même niveau .
Le néant ça n'est pas rien ou quelque chose en soi , c'est une absence de repère .
Ca n'est pas une absence ou une présence de quelque chose .
Comme le silence dans un morceau de musique .
Le néant a quelque chose de vertigineux .
je constate simplement que dans la réalité, il y a des zones, des moments ou des conditions où les repères s'absentent. Et cette absence de repère a un statut d'existence tout aussi légitime que la présence d'un objet.

vic a écrit : 03 oct.26, 09:51 Ta thèse c'est que néant est à balayer , sauf que ça veut dire qu'un objet existe éternellement .

Rien ne se perd rien ne se crée... Je te laisse compléter...

Je dis que question réalisme , je place l'être et le non être au même niveau .
Le néant ça n'est pas rien ou quelque chose en soi , c'est une absence de repère .

Dire que le non-être est «au même niveau» que l'être lui accorde une forme de réalité, tout en niant qu'il soit quelque chose...

Je dis simplement, tout en reconnaissant empiriquement, qu'il y a quelque chose plutôt que rien...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Rien ne se perd rien ne se crée... Je te laisse compléter...

La physique moderne l'a nuancée (Einstein)Au sens strict de la chimie classique, Lavoisier voulait dire que la matière (la masse) ne disparaît pas.Mais depuis Einstein (E=mc2), on sait que la matière peut se détruire pour devenir de l'énergie pure (et inversement). Ce n'est pas une simple « transformation » au sens de réarranger des molécules comme des Lego, c'est une conversion d'état profonde où la matière telle qu'on la connaît cesse d'être.

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je dis simplement, tout en reconnaissant empiriquement, qu'il y a quelque chose plutôt que rien...

Il ne peut pas y avoir quelque chose plutôt que rien puisque le néant c'est l'absence de repère .
Comparer quelque chose nécessite un repère qu'on compare à un autre .
Justement prétendre qu'il y aurait quelque chose plutôt que rien est répondre à une question qui dès le départ n'a aucun sens .

vic a écrit : 03 oct.26, 10:12 La physique moderne l'a nuancée (Einstein)Au sens strict de la chimie classique, Lavoisier voulait dire que la matière (la masse) ne disparaît pas.Mais depuis Einstein (E=mc2), on sait que la matière peut se détruire pour devenir de l'énergie pure (et inversement). Ce n'est pas une simple « transformation » au sens de réarranger des molécules comme des Lego, c'est une conversion d'état profonde où la matière telle qu'on la connaît cesse d'être.

Transformation...

Plutôt que ''se détruire'' : ''La matière ordinaire n'est pas «anéantie» au sens de disparaître... Elle se transforme en une autre forme d'énergie...''

Il ne peut pas y avoir quelque chose plutôt que rien puisque le néant c'est l'absence de repère .
Comparer quelque chose nécessite un repère qu'on compare à un autre .
Justement prétendre qu'il y aurait quelque chose plutôt que rien est répondre à une question qui dès le départ n'a aucun sens .

Le néant n'existe pas...

Je ne compare pas puisque l'être n'a pas de contraire...

Klein en résumé : ''À l’examen, l’idée de néant apparaît comme destructrice d’elle-même...''