J'm'interroge a écrit : 30 déc.25, 13:55
Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.
ronronladouceur a écrit : 30 déc.25, 17:54
J'ai déjà apporté quelques éléments. Mais vous ne les acceptez pas. Je ne suis pas dans votre cadre, déjà cela en soi pose problème. Et je ne puis vous convaincre de changer de regard... Vous devez d'abord voir la limite et supposer qu'il y a autre chose non appréhendable par la logique, vous laisser interpeller...
Dire que tu n’es « pas dans mon cadre » ne répond pas à l’objection.
Je ne te demande pas d’entrer dans mon cadre, mais d’expliciter le tien. Or ce que tu appelles ton « regard », ton « intuition », ton « toujours-plus », fonctionne précisément comme un cadre implicite, mais non formulé, non critérié et non contraignant. C’est là le problème.
Tu dis avoir « apporté quelques éléments », puis tu ajoutes que je ne les accepte pas. Ce n’est pas exact. Je les examine — et je constate qu’ils ne remplissent pas la fonction qu’ils prétendent remplir. Ce n’est pas un refus psychologique, c’est le constat d'une insuffisance argumentative.
Lorsque tu dis : « Il faut supposer qu’il y a autre chose non appréhendable par la logique », tu introduis une supposition sans critère. Or c’est précisément ce que je mets en question.
Supposer qu’il y a « autre chose » n’est pas en soi illégitime, ce qui l’est, c’est de l’utiliser pour disqualifier une analyse sans dire :
- ce que serait cet « autre chose »,
- pourquoi il devrait être admis,
- et selon quelles règles il interviendrait dans la discussion.
Sans cela, l’argument devient auto-immunisant : toute objection logique est rejetée au nom de ce qui échappe à la logique. Ce n’est pas une ouverture, c’est une sortie de piste.
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Le « toujours-plus » peut être admis comme horizon, comme ouverture du réel ou de la connaissance, sans difficulté. Je ne conteste ni l’idée d’un excès du réel sur nos cadres, ni le fait que toute conceptualisation laisse un reste. Là-dessus, nous sommes d’accord.
Ce que je refuse, en revanche, c’est le glissement qui consiste à faire de cet horizon une licence argumentative. Le « toujours-plus » ne justifie pas :
- qu’un concept soit soustrait à l’analyse logique,
- qu’une thèse devienne irréfutable par principe,
- ni qu’on puisse affirmer implicitement ce qu’on refuse explicitement d’affirmer.
Autrement dit : le fait qu’il y ait plus que ce que nous pouvons saisir n’implique pas que tout ce que nous disons de ce plus soit recevable.
- Un horizon n’est pas un contenu.
- Une ouverture n’est pas une preuve.
- Et l’incomplétude n’est pas une autorisation à l’indétermination.
Si le « toujours-plus » sert à rappeler l’humilité de la raison, très bien.
Mais s’il sert à maintenir en jeu un concept — ici l’omniscience forte — tout en le mettant à l’abri de toute exigence de définition ou de cohérence, alors il ne s’agit plus d’ouverture, mais d’immunisation.
C’est à ce point précis que je m’arrête. Non par fermeture, mais parce qu’au-delà, il n’y a plus de discussion possible, seulement au mieux des intuitions parallèles, mais discutables.
ronronladouceur a écrit : 30 déc.25, 17:54
Je suis aussi conscient d'emprunter ici et là ce qui convient à ma perspective... Je trouve que Gödel résume bien l'idée d'ouverture (regard en symétrie avec le mien), que je résume dans mon concept de toujours-plus, intuitionné il y a plusieurs années...
Tu reconnais ensuite explicitement : « J’emprunte ici et là ce qui convient à ma perspective ». C’est précisément ce que je pointe depuis le début.
Emprunter « ce qui convient » n’est pas problématique en soi. Cela le devient dès lors que tu contestes la rigueur de l’analyse en face, tout en revendiquant pour toi une liberté interprétative sans règle explicite. On ne peut pas à la fois reprocher à l’autre son cadre et s’exonérer soi-même de toute exigence méthodologique.
Quant à Gödel, l’invocation est ici mal orientée. Les théorèmes d’incomplétude ne disent pas :
- que la logique serait insuffisante en général,
- ni que toute question excéderait par principe l’analyse rationnelle.
Ils disent quelque chose de beaucoup plus précis : qu’un système formel cohérent ne peut démontrer toutes les vérités exprimables dans son propre langage.
Cela n’autorise ni le saut vers un « toujours-plus » indéterminé servant à justifier un concept montré incohérent par ailleurs, ni l’idée qu’un concept deviendrait valide parce qu’il résiste à l’examen.
En résumé :
- Dire « je n’affirme pas » ne dispense pas de justifier.
- Dire « il y a plus » ne constitue pas un argument.
- Dire « la logique a des limites » n’autorise pas à placer un concept hors critique tout en continuant à l’utiliser.
Et surtout
— point décisif que tu ne traites jamais :
Un concept qui est incohérent dans un cadre logique formel ne peut pas être « sauvé » dans un autre cadre en invoquant simplement l’ouverture, l’intuition ou le mystère.
Changer de cadre ne transforme pas une contradiction en cohérence, cela ne permet que de la masquer tout au mieux.
Si tu veux rester dans une posture exploratoire, très bien. Mais alors il faut accepter que :
- ce que tu proposes relève d’une intuition personnelle,
- et non d’une thèse opposable à une analyse conceptuelle.
Ce que je conteste n’est pas ton ouverture.
C’est l’usage que tu fais de cette ouverture pour esquiver une question précise, tout en maintenant malgré tout le concept en circulation.
J'm'interroge a écrit : 30 déc.25, 13:55
2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?
ronronladouceur a écrit : 30 déc.25, 17:54
Dans la Bible, il l'est clairement. La citation l'a montré. D'ailleurs comment les croyants de ce temps-là ont-ils eu l'intelligence de cette toute intelligence? Ils n'avaient pas idée des 'ajustements fins', quoique si on s'arrêtait à cet aspect dans la Bible, je ne serais pas surpris d'en retrouver l'esprit... S'agit peut-être que certains croyants de ce temps-là aient eu un esprit à ce point fin qu'ils constataient certains ajustements et en déduisaient une intelligence tout de même dépassant l'entendement... J'extrapole peut-être, mais comment savoir, comment évaluer la dimension du regard et de l'émotion rattachée?
Tu affirmes que, « dans la Bible, [l’omniscience forte] est clairement affirmée » et que « la citation l’a montré ». Or c’est précisément là que le désaccord persiste, et il est méthodologique, pas intuitif.
Je précise donc explicitement ce point, puisqu’il est crucial : mon propos concerne l’Ancien Testament, et non la Bible dans son ensemble. Il est exact qu’une omniscience forte est affirmée explicitement dans le Nouveau Testament ; ce n’est pas ce que je conteste. Ce que je conteste, c’est qu’elle soit affirmée de manière équivalente dans le corpus vétérotestamentaire.
La citation que tu invoques montre :
- une connaissance étendue,
- une capacité de jugement sur les intentions humaines,
- une supériorité cognitive par rapport aux humains.
Elle ne montre pas :
- une connaissance de tout ce qui peut être su,
- une connaissance exhaustive de soi comme totalité,
- ni une thèse sur la totalité du connaissable.
Dire « clairement affirmée » revient donc, pour l’Ancien Testament, à transformer une connaissance supérieure, multidimensionnelle et étendue en omniscience métaphysique au sens fort, ce qui est un saut interprétatif, pas une donnée textuelle.
Lorsque tu demandes comment « les croyants de ce temps-là ont eu l’intelligence de cette toute intelligence », tu changes encore de registre. Tu passes :
- du texte à la psychologie des croyants,
- de l’énoncé à l’émotion,
- de l’analyse conceptuelle aux impressions subjectives.
Mais la question n’est pas ce que ces croyants ont ressenti, inféré ou projeté. Elle est de savoir ce que le texte affirme explicitement et ce que les concepts qu’on lui attribue impliquent logiquement.
L’évocation des « ajustements fins » est, là encore, un déplacement du débat. Tu introduis une analogie moderne pour justifier rétroactivement une lecture maximaliste d’un texte ancien. C’est une reconstruction a posteriori, pas une donnée exégétique.
Enfin, lorsque tu dis « j’extrapole peut-être, mais comment savoir ? », tu reconnais toi-même que tu n’es plus dans l’affirmation textuelle, mais dans la spéculation interprétative. Or c’est précisément ce que je distingue depuis le début :
- spéculer est légitime,
- extrapoler est possible,
- mais extrapoler ne fonde pas une thèse opposable.
La question reste donc inchangée, et ta réponse ne l’affronte pas :
- Où l’Ancien Testament affirme-t-il une omniscience forte au sens strict ?
- Et comment ce concept évite-t-il les contradictions internes que j’ai exposées ?
Tant que ces deux points ne sont pas traités, invoquer l’intuition des croyants, la finesse de leur regard ou la profondeur de leur émotion ne répond pas à la question posée. Cela la contourne.
J'm'interroge a écrit : 30 déc.25, 13:55
3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.
Si, c’est exactement le sujet.
On discute de la portée théologique et conceptuelle des textes. Or décider quels passages comptent et lesquels sont neutralisés est le cœur du problème.
Refuser d’expliciter ce critère tout en l’utilisant, ce n’est pas éviter le sujet, c’est l’éluder.
Dire « ce n’est pas le sujet » revient ici à dire : je tranche, mais sans rendre compte de la règle selon laquelle je tranche. Ce n’est pas une réponse, c’est un refus méthodologique.
J'm'interroge a écrit : 30 déc.25, 13:55
Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.
ronronladouceur a écrit : 30 déc.25, 17:54
L'analogie vaut pour ce qu'elle montre : l'ouverture, le toujours-plus... Il faut donc en retenir l'esprit...
Non. Justement.
« L’esprit » de Gödel ne légitime pas ce que tu lui fais dire. Les théorèmes d’incomplétude montrent une limite interne précise des systèmes formels, pas une licence générale pour invoquer un « toujours-plus » indéterminé dès qu’une analyse devient contraignante.
Transformer un résultat technique rigoureux en principe vague d’« ouverture » comme tu le fais, est un glissement rhétorique : tu passes d’une limite démontrée dans un cadre à l’idée que tout cadre serait insuffisant par principe.
C’est faux.
Gödel n’autorise ni :
- à sauver un concept incohérent,
- ni à placer une notion hors critique,
- ni à remplacer l’argumentation par l’intuition.
L’ouverture n’est pas un argument ici. C’est au mieux une posture, au pire une échappatoire.
J'm'interroge a écrit : 30 déc.25, 13:55
5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;
ronronladouceur a écrit : 30 déc.25, 17:54
Un ajout de qui?
Et même là, pourquoi serait-il faux?
De qui ?
De l’interprète. De toi, précisément, quand tu passes du texte à une thèse qu’il ne formule pas.
Pourquoi serait-il faux ?
Parce qu’un ajout n’est pas faux en soi, mais il cesse d’être légitime dès lors qu’il est présenté comme contenu du texte ou comme conclusion nécessaire.
- Ici, le texte dit : connaissance étendue, discernement, supériorité.
- Il ne dit pas : totalité du connaissable, épuisement du réel, savoir absolu de tout ni de tout ce qui peut être su.
Le désaccord est là :
- tu assumes un glissement interprétatif,
- puis tu refuses de le reconnaître comme tel,
- et tu demandes qu’il soit accepté faute de mieux.
Ce n’est ni exégétique, ni démonstratif. C’est une extrapolation — possible, mais non fondée.
J'm'interroge a écrit : 30 déc.25, 13:55
ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.
ronronladouceur a écrit : 30 déc.25, 17:54
Et quand vous dites ne pas ''détenir'' une certitude métaphysique ultime'', ne sommes-nous pas frères en esprit?
Non. Et la différence est précisément là.
Je ne dis pas « je ne sais pas » pour suspendre l’analyse ; je dis « je n’affirme pas plus que ce que l’analyse permet ».
Toi, tu invoques le non-savoir pour neutraliser une critique précise.
Ne pas détenir une certitude métaphysique ultime n’implique pas de renoncer à trancher sur : la cohérence d’un concept, ou la fidélité d’une lecture à un texte.
L’agnosticisme n’est pas un terrain commun ici : il devient un point de divergence dès lors qu’il sert à éviter de répondre là où l’argument porte.
Ceci dit, oui, nous sommes frères en ce sens précis : toute connaissance est nécessairement limitée et relative — mais cela n’abolit ni les distinctions conceptuelles ni l’exigence de cohérence.
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