La théologie biblique en schémas (pour enfants ou étudiants de la Bible)

[Mormon]

Donc des justes éminents du passé de l'AT qui ressuscitent et qui vont se cacher tellement bien que pas un seul chrétien ne dira les avoir rencontrés, tu trouves ça normal ?
Pourquoi donc se cacher des apôtres de Jésus ?

Il y a des choses qui ne nous regardent pas et qui sont si sacrées qu'elles doivent rester confidentielles.

[Thomas]

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Aucune réponse argumentée dans ces réactions de Thomas. Je passe donc !!



Un injuste n'est pas forcément un incroyant car croire en Dieu n'est pas unique aux chrétiens. Et être juste n'est pas forcément être chrétiens né de nouveau. hébreux 11:4: Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, et en raison de cette foi, il a reçu le témoignage qu’il était juste, car Dieu a approuvé ses dons ; et bien qu’il soit mort, par sa foi il parle encore.

Donc Abel, non chrétien, était juste et évidemment tous les hommes de foi d'hébreux 11 jusque Jean Baptiste.

Si tu fais une recherche du mot "juste" dans la bible, il apparaît bien plus dans l'AT que dans ne NT. Et pourtant aucun chrétien dans l'AT.

Evidemment, tous ceux qui ont eu foi en Dieu et en ses promesses (accomplies en Jésus) sont déclarés justes par leur foi (Rom 3-5). Ce n'est bien sûr pas propre aux chrétiens.

Par réciproque tous ceux qui n'ont pas eu cette foi sont des injustes.

Ils seront punis :
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour êtres punis au jour du jugement, - 2 Pierre 2:9


Ils n'hériteront pas du Royaume de Dieu :
Ne sais-tu donc pas (agecanonix) que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu ? - 1 Co 6:9

C'est Paul qui nous permet de ne pas être aussi tranché que Thomas sur le sort des ressuscités injustes. Actes 24:15.

• Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Commentaire d'un expert en grec:

• L'espérance (elpis en grec) dans ce contexte ne désigne en rien une réjouissance face à la punition des autres, mais plutôt la certitude absolue de la miséricorde divine accordée au pire des pécheurs.

Quel est le nom de ton expert en grec stp ? A mon avis il n'a pas lu le reste de la Bible. Le seul moyen d'obtenir la miséricorde divine, dans la Bible, c'est par la foi. Et si quelqu'un a foi il est déclaré juste.

Par rapport à la résurrection, Paul, comme Jésus, n'est pas sans ignorer la prophétie de Daniel :
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle [les justes], et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle [les injustes]. - Daniel 12:2

Pour Paul, le fait que Jésus-Christ soit venu « sauver les pécheurs » n'est pas une menace ou une satisfaction malsaine de voir les gens châtiés, c'est la preuve vivante qu'aucun être humain n'est hors d'atteinte de la grâce. Il prend d'ailleurs son propre cas en exemple juste après (« ...afin que Jésus-Christ fît voir en moi le premier toute sa longanimité, pour servir d'exemple à ceux qui croiraient en lui pour la vie éternelle »). L'espérance est donc purement sotériologique : c'est l'attente confiante du salut, du pardon et de la transformation d'une vie brisée, et non le soulagement de voir un jugement punitif s'abattre sur autrui.[/list]

La grâce qui, comme la justice, s'obtient uniquement par la foi.

Expliquons ce texte :

Romains 2:5-9 :

Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses œuvres : 7la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent la gloire, l'honneur et l'incorruptibilité ; 8mais la colère et la fureur à ceux qui, par esprit de dispute, désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse pour toute âme humaine qui pratique le mal, pour le Juif premièrement puis, pour le Grec !

Il suffit de comprendre une seule chose et ce verset deviendra limpide.

On parle d'humains qui seront jugés le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. Donc à la fin des 1000 ans. La vie éternelle pour les uns et la colère pour les autres.

Le texte dit il que cela aura lieu le jour de la résurrection des morts ? Aucune allusion. On ne peut donc pas dire que ces jugements ont lieu immédiatement après la résurrection des morts.

OK donc je résume, on a un texte clair et explicite :
Romains 2:5-9 :
Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses œuvres : 7la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent la gloire, l'honneur et l'incorruptibilité ; 8mais la colère et la fureur à ceux qui, par esprit de dispute, désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse pour toute âme humaine qui pratique le mal, pour le Juif premièrement puis, pour le Grec !

==> Pour moi, d'après le contexte immédiat du texte et surtout par l'usage du présent de l'indicatif, j'en déduis que Paul parle de ses contemporains, Juifs ou Grecs, qui seront un jour jugés sur les oeuvres (mauvaises) qu'ils étaient en train de faire au moment où Paul écrit.

==> Pour agécanonix, Paul parle de gens qui seront ressuscités dans un futur lointain, leurs péchés effacés et jugés encore 1000 ans plus tard. Les mauvaises oeuvres dont Paul parle sont accomplies pendant cette période future (les 1000 ans ne seront donc pas vraiment un paradis).

Lisez attentivement le texte (si possible dans son contexte) et faites votre choix...

J'ai posé une question grammaticale à un expert, la voici : par rapport à une hypothèse, la résurrection au début des 1000 ans et le jugement à la fin, le texte de romains 2:5-9 serait il compatible.

C'est un """expert""" IA que tu as programmé toi-même pour qu'il répondre comme un bon petit TJ. En plus d'être un appel à l'autorité foireux, ça n'a juste aucune valeur en fait. Comme toute IA elle cherchera toujours à te donner raison, parfois en dépit du bon sens. Rappelle à ton expert que le texte est écrit au présent et que Paul parle de gens qu'il croise tous les jours dans la rue.

Encore une fois tu cherches à imposer ton interprétation arbitraire des textes symboliques de Révélation pour les faire entrer de force dans les textes clairs, quitte à les vider de leur sens. Ton expert parle de "délai", de "laps de temps", en gros de deuxième chance, ce qui est étranger au texte de Romains. Une lecture simple, naturelle et directe du texte ne peut pas mener à ta conclusion, il faut donc revoir tes prémisses et revoir l'interprétation des 1000 ans.
A toutes fins utiles je rappelle que les premiers lecteurs de la lettre aux Romains n'avaient même pas le texte de la Révélation qui a été écrit bien plus tard. Comment comprenaient-ils ce passage ?

Ajouté 58 minutes 53 secondes après :


Je perçois un manque de maîtrise de soi, un énervement, dans ta dernière phrase ! comment se fesse ?

Plus sérieusement : voici une partie du chapitre de mes recherches sur les changements opérés dans les croyances après la mort de Jean, dernier rempart.

Vous vous rendrez compte que les TJ sont revenus aux croyances originelles du 1er siècle.

1. La confirmation d'un millénarisme terrestre ultra-majoritaire (Ier - IIe siècles)

L'étude s'appuie sur les travaux de l'historien du christianisme Jaroslav Pelikan, qui atteste que le millénarisme était la doctrine eschatologique dominante de l'Église primitive durant les deux premiers siècles de notre ère. Les chrétiens de cette époque ne croyaient pas à un départ immédiat de toutes les âmes vers le ciel, mais attendaient un règne physique du Christ sur une terre restaurée

Papias d’Hiérapolis (vers 130 apr. J.-C.) : Ce témoin est d'une valeur inestimable car il était le disciple direct de l'apôtre Jean. Papias décrit de manière très concrète un règne terrestre d'une abondance et d'une fécondité extraordinaires pendant les mille ans

Même l'historien Eusèbe de Césarée, pourtant hostile au millénarisme, a dû admettre que Papias avait reçu ces enseignements directement du milieu apostolique

Justin Martyr (vers 150 apr. J.-C.) : Dans son Dialogue avec Tryphon, il confesse sa croyance absolue en un règne terrestre de mille ans reconstruit à Jérusalem
Fait capital, Justin précise que cette espérance était partagée par tous les chrétiens orthodoxes de son temps, tout en notant que les premières contestations commençaient tout juste à poindre

Tertullien (vers 200 apr. J.-C.) : Il défend avec force la réalité physique d'un règne terrestre de mille ans et prend soin de le distinguer nettement de la vie éternelle définitive qui doit lui succéder après la purification finale
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2. La préservation de la "géographie eschatologique" à trois groupes

Irénée de Lyon (vers 180 apr. J.-C.) : Disciple de Polycarpe (lui-même disciple de Jean), Irénée rédige l'ouvrage Adversus Haereses (Contre les hérésies)

L'étude a découvert qu'Irénée y formule explicitement une distinction rigoureuse entre trois catégories de bénéficiaires du salut, ce qui valide exactement l'architecture de votre étude.

Le groupe céleste : Ceux qui régneront avec le Christ dans la cité céleste (les 144 000)

Le premier groupe terrestre : Ceux qui habiteront la terre renouvelée autour de la cité (la grande foule)

Le second groupe terrestre : Ceux qui bénéficieront du règne de plus loin (les injustes ressuscités en cours d'évaluation)

Premièrement : les conceptions du millénium chez les Pères n'ont rien à voir avec ce qu'enseignent les TJ. Aucun d'entre eux n'a enseigné un effacement des péchés à la mort et une deuxième chance dans un Paradis pour les ressuscités. Leur conception du millénium ressemble davantage à ce qu'on peut trouver aujourd'hui chez les adventistes ou certaines églises évangéliques protestantes qui voient un avènement de Jésus sur la terre pendant mille ans (mais sans amnistie générale). Mais au final, chacun reçoit toujours le juste jugement pour les œuvres qu'il a accomplies dans sa vie.

Deuxièmement : elles n'étaient pas "ultra-majoritaires" comme tu l'affirmes. Justin écrit par exemple que "Il y en a beaucoup, appartenant à la race des chrétiens, qui ne partagent pas cette opinion".

Troisièmement : il y a des grosses coquilles dans ton étude (bâclée) : dans "Contre les hérésies", Irénée ne soutient pas mais au contraire réfute la doctrine des trois groupes, qu'il attribue aux Valentiniens.... Pour le reste je te laisse revoir ta copie, je ne vais pas faire tout le boulot à ta place.

Comme vous le constatez, j'ai apporté une réponse sérieuse, argumentée, vérifiable, logique et "respectueuse" !!!! aux réactions de Thomas. J'espère la réciproque..


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Chacun jugera...

[ronronladouceur]

Evidemment, tous ceux qui ont eu foi en Dieu et en ses promesses (accomplies en Jésus) sont déclarés justes par leur foi (Rom 3-5). Ce n'est bien sûr pas propre aux chrétiens.
...
Le seul moyen d'obtenir la miséricorde divine, dans la Bible, c'est par la foi. Et si quelqu'un a foi il est déclaré juste.«

Par réciproque tous ceux qui n'ont pas eu cette foi sont des injustes.

Et pourtant il est aussi écrit : Romains 2:5-9 : Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses œuvres.

Ils seront punis :
...
Ils n'hériteront pas du Royaume de Dieu :
...
Le seul moyen d'obtenir la miséricorde divine, dans la Bible, c'est par la foi. Et si quelqu'un a foi il est déclaré juste.

Si tu as la foi, en quoi la miséricorde peut-elle être utile?

La vraie miséricorde tient au pardon systématique peu importe le pécheur.

Ou alors que signifie que Christ est venu sauver tous les hommes?

Par rapport à la résurrection, Paul, comme Jésus, n'est pas sans ignorer la prophétie de Daniel :
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle [les justes], et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle [les injustes]. - Daniel 12:2

En d'autres mots, Christ est venu pour rien et lui attribuer le pardon des péchés est un mensonge!

Quelle grâce serait-ce là? Alors qu'on a :

«Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous.» (Rom 11:32)

«Bienheureux l’homme à qui le *Seigneur ne compte point le péché* » (Rom 4:8)

1Timothée. 5 : «En effet, il y a un seul Dieu et il y a aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes: un homme, Jésus-Christ, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous...»

La miséricorde est inconditionnelle, universelle, antérieure à la foi ou aux oeuvres...

Conclusion : Y a pas à dire, y a patate chaude selon qui jongle avec ces notions...

Et à mon avis, y a pas de perdants, il s'agissait de naître... En quelque sorte...

Et puis une petite dernière pour la route : ''Avec la Bible, c'est : un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...