Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[J'm'interroge]

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Tu continues d'affirmer une pétition de principe. Tu ne réponds pas à ma demande de me décrire ce fameux observateur dont tu parles, à qui ou à quoi se présenterait ce qui apparaît.

Tu connais le tableau de Magrit " ceci n'est pas une pipe" ?
Tu confonds l'image de la pipe avec un pipe .
La pipe elle même ne se décrit pas .
Tu confonds la désignation et l'objet .




Prendre la désignation pour l'objet lui-même est une illusion tenace. Le langage n'est qu'un système d'étiquettes et de conventions. Si l'on décide demain d'appeler une pipe un "glouba", l'objet réel ne changera pas d'un atome.
Celui qui prétend réduire la réalité à ce qu'il peut en désigner ou en décrire s'enferme dans une bulle de concepts, tout en prétendant ne pas faire de théorie .

Magrit nous rappelle que la peinture d'une pipe n'est qu'une accumulation de pigments sur une toile. On ne peut pas la bourrer de tabac, ni l'allumer. De la même manière, le mot « pipe » n'est qu'un ensemble de lettres ou de sons.
As tu déjà essayé de bourrer le mots pipe de tabac ?

La réalité n'est ni le mot, ni l'image. Elle existe indépendamment des descriptions ou des représentations que l'esprit humain tente d'en faire pour la conceptualiser. La pipe réelle a une texture, une masse, une structure moléculaire, une présence physique qui échappe fondamentalement au langage. Le langage ne fait que pointer vers elle, souvent de manière très maladroite.

On n'a pas besoin de ton obsession pour la confusion entre désignation et objet pour arriver à percevoir ce qu'est l'observateur quand il se présente .
Ensuite , plus un phénomène est abstrait et plus il est difficile à décrire par le langage , ce qui ne fait pas pour autant preuve qu'on ne peut pas le percevoir .J'irais même plus loin , plus tu feras la confusion entre la désignation et l'objet et plus tu t'éloigneras du témoignage de l'objet .

Ton truc de confondre la désignation et l'objet ça s'appelle du réalisme naïf .Tu confonds en permanence langage , description avec l'objet .
Décrire l'observateur , c'est comme décrire l'espace , ça ne se décrit pas .
L'espace ne se présente pas parce qu'on ne peut pas le décrire ?

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@ vic,


Tu fais contresens sur contresens et tu m'attribues des thèses que je ne soutiens pas.
- Tu écris que je confonds l'image de la pipe avec un pipe. C'est n'importe quoi. L'image représente bien une pipe. De quelle pipe parles-tu ?
- Tu ajoutes que la pipe elle même ne se décrit pas. De quelle pipe elle-même parles-tu ? D'une pipe invisible ? C'est encore n'importe quoi.
- Tu poursuis en disant que je confonds la désignation et l'objet. C'est encore n'importe quoi. Je ne confonds certainement pas la désignation avec ce qui est désigné.

Quand je dis « ceci est rouge », je ne dis pas que le mot « rouge » est la chose. Je dis que la chose se présente, et que le mot la désigne. Je ne confonds pas l’image de la pipe avec la pipe. Je dis simplement qu’une pipe se présente, et qu’on peut la montrer.

Là où je te rejoins, c’est que la chose désignée n’est pas le mot, mais je n'ai jamais dit ni suggéré le contraire. Là où je ne te suis pas du tout, c’est quand tu utilises cette distinction pour justifier que l’observateur existerait même s’il ne se décrit pas. Car, s'il est vrai qu'une chose qui se présente peut être difficile à décrire, elle peut toutefois être montrée. Une couleur, une forme, une émotion, une sensation, une impression, on peut les indiquer, même si les mots pour le faire sont imprécis.

L’observateur, lui, ne se montre pas. Il ne se désigne pas. Il ne se présente sous aucune forme identifiable. Tu dis qu’il ne se décrit pas, comme l’espace. Mais l’espace se constate par des relations, des distances, des positions. L’observateur, lui, ne se constate par rien. Il est simplement postulé.

Ce n’est pas une question de difficulté de description. C’est une question de présence effective et d'impossibilité de reconnaissance de ce dont il s'agit. L’observateur ne se présente pas. C’est un ajout, pas un constat.


Tu crois que j'identifie "le réel" au langage, alors que j'utilises simplement le langage dans sa fonction descriptive, pour désigner ce dont je parle et qui se présente effectivement ou pour ce qui est de constater une absence. Tu continues ainsi à me répondre contre une position qui n'est pas la mienne.
- Je n'ai jamais dit que le mot était la chose.
- Je n'ai jamais dit que le langage créait le réel.
- Je n'ai jamais dit que décrire une chose revenait à la réduire à sa description.


Dire que le tableau de Magritte illustre précisément le fait qu'une pipe n'est pas le mot « pipe », ni son image, ce avec quoi je suis d'ailleurs parfaitement d'accord, ne répond absolument pas à ma question. En effet, tu affirmes qu'il existe un observateur. Je te demande simplement : « Qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, lui correspond ? »

Tu réponds en parlant de Magritte, du langage, des concepts, du réalisme naïf ou de la difficulté de décrire certaines choses. Mais aucune de ces remarques ne montre cet observateur.


Tu termines en disant : « Décrire l'observateur, c'est comme décrire l'espace. »
C'est précisément une affirmation. Encore faut-il montrer qu'il existe un tel observateur avant de soutenir qu'il serait indescriptible. Sinon, tu immunises simplement ton postulat contre toute vérification : il existerait, mais ne pourrait jamais être montré ni décrit.

C'est exactement ce que j'appelle un postulat métaphysique.


Il y a aussi une contradiction interne très forte dans ton message sur laquelle tu devrais te pencher :
- Tu écris : « On n'a pas besoin de ton obsession... pour arriver à percevoir ce qu'est l'observateur quand il se présente. »
- Puis quelques lignes plus loin, tu écris : « Décrire l'observateur, c'est comme décrire l'espace, ça ne se décrit pas. »
C'est contradictoire.

Tu affirmes d'abord que l'observateur « se présente », puis tu expliques qu'on ne peut ni le montrer ni le décrire. Or si tu le perçois effectivement, tu devrais au minimum pouvoir dire ce qui, dans ce qui se présente, correspond à cette perception. Si tu en es incapable, tu ne montres pas une perception, tu protèges un postulat en le déclarant indescriptible.

Tu oscilles constamment entre : « je le perçois » (donc tu devrais pouvoir le montrer), et « on ne peut pas le décrire » (donc il échappe à toute vérification).

Ces deux affirmations sont très difficiles à maintenir ensemble...


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Tu ne réponds pas à ma demande de me décrire ce fameux observateur dont tu parles,

Face à une chose qui se présente à vous telle qu'elle se présente, j'ai besoin de vous décrire ou vous pouvez le faire vous-même ? Ailleurs vous citez l'exemple du nuage que vous montrez. N'êtes-vous pas, à ce moment-là, observateur du nuage qui se présente à vous tel qu'il se présente ? Vous voyez bien qu'il faut être deux dans ce processus. Un observé, un observateur.

@ Gérard,


Bon.. Je vois que tu ne réponds pas. Tu présupposes toujours ce qu'il te faudrait prouver à défaut de pouvoir le montrer...


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Mais le problème c'est qu'il s'enferme dans le langage .
Soit ça rentre dans la description utilisant le langage soit ça ne se présente pas , c'est son idée .
Donc il va falloir qu'il affirme e que l'espace ne se présente pas , puisque l'espace ne se décrit pas par exemple .
J'ai précisé au dessus que plus il va confondre objet et désignation par le langage et plus il va passer à coté de la présence de l'objet lui même, ce qui est parfaitement logique .
Ca ne m'étonne pas du tout que dans sa manière de faire il en arrive à l'absurdité de nier l'existence de l'observateur qu'il ne peut pas percevoir dans une précision de description qu'il réclame .

@ vic,


Tu continues de projeter sur moi une thèse que je n'ai jamais défendue.
Je n'ai jamais dit : « Si cela ne peut pas être décrit, alors cela ne se présente pas. »
Ce que je dis est beaucoup plus simple : « Si tu affirmes qu'une chose se présente, alors montre à quoi tu fais référence. »
Ce n'est pas la même chose.


Tu affirmes qu'il y a un observateur tu as même parlé d'une évidence. Je te demande simplement ce qui, concrètement, correspond à cet observateur. Or tu ne le montres jamais. Ce que tu fais c'est répondre par des analogies sur Magritte, le langage, l'espace, la méditation ou le réalisme naïf, etc. Mais ce n'est pas ce que je te demande, aucune de ces remarques ne montre l'observateur.


Quant à l'espace, tu changes encore de sujet. Si tu affirmes que l'espace se présente, alors montre ce qui se présente lorsque tu parles d'un observateur. Si tu ne peux pas le montrer, ne dis pas qu'il se présente, dis simplement que tu le postules.


Enfin, tu conclus que je « nie l'existence de l'observateur ».
Non !
Je dis simplement que je ne le constate pas.
Entre « je ne constate pas X » et « X n'existe pas », il y a une différence essentielle que tu effaces systématiquement.

« Tu ne constates pas l'observateur » et « Tu nies l'existence de l'observateur », ce n'est pas la même proposition.


Ma démarche est méthodologique : je refuses simplement d'affirmer ce qui n'est pas montré ou montrable. Je ne prétends pas démontrer une existence ou une inexistence ontologique.

C'est précisément ce qui distingue mon approche de la tienne.


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Ajouté 1 heure 20 minutes 35 secondes après :

Ca lui permet de nier l'observé. En effet, en gommant l'observateur de l'équation, il gomme aussi l'observé. Aussi pour lui, l'observé est creux. Et c'est normal, puisque pour lui il n'y a pas d'observateur. Il se retranche derrière le fait que l'observateur n'est pas observable. Dans ce cas, il fait appel à une relation tripartite dans une relation duel. Un autre non sens. Enfin l'observateur est parfaitement observable de lui-même.

@ Gérard,


Je n'avais pas vu ton commentaire.


Vos réponses à toi et à vic reposent sur le même malentendu : vous continuez à croire que j'identifie la réalité à sa description, alors que ce n'est absolument pas ma démarche.


Tu continues toi aussi à me faire dire exactement le contraire de ce que j'écris.

Je ne nie absolument pas l'observé. Au contraire. Je pars exclusivement de ce qui est observé. Ce que je mets en question, c'est l'ajout d'un observateur distinct de ce qui est observé.

Tu affirmes qu'il y en a un. Montre-le.
- Pas en le présupposant dans ta définition de l'observation.
- Pas en disant : « puisqu'il y a observation, il y a un observateur ».
Car, comme je l'ai dit, ce genre d'affirmations sont des pétitions de principe.

Montre moi plutôt ce qui, concrètement, correspond à cet observateur.

Mais je sais à l'avance que tu ne le pourras pas. Car ce qui est immédiatement constatable, ce sont des sensations et des représentations. En revanche, un observateur distinct de tout cela, à qui ou à quoi cela apparaîtrait, n'apparaît jamais lui-même. Et c'est normal puisque c'est un postulat.

Tu ne peux donc que l'affirmer gratuitement comme tu le fais.

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Le point décisif est toujours le même : vous répondez par une définition ("observer implique un observateur"), moi je demande une identification empirique ("où est-il ?", "comment se présente-t-il ?"). Vous n'y répondez jamais. C'est là que vos argumentations tournent en rond et que vous répétez sans montrer.

Comme je l'ai dit plus haut, vic continue de répondre à une thèse qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais dit ni suggéré que la réalité serait identique à sa description, ni que le langage épuiserait le réel. Le recours à Magritte est donc hors sujet.

Que le mot « pipe » ne soit pas une pipe, nous sommes évidemment d'accord. Je ne confonds pas la désignation avec l'objet.

Ma question est beaucoup plus simple.

Lorsque vic affirme qu'il existe un observateur, je lui demande de me le montrer. Or il me répond : « on le perçoit », « il est abstrait », « il est comme l'espace », « il ne se décrit pas ».

Autrement dit, il ne le montre toujours pas. Il le postule.

Et quand il répond : « Décrire l'observateur, c'est comme décrire l'espace ». Il ne décrit toujours pas un observateur, il affirme son existence.

C'est précisément ce genre d'affirmation que je distingue d'une description.

Enfin, quand il m'accuse de confondre langage et objet. Là encore, c'est faux. Je ne parle jamais de l'objet en soi. Je demande simplement : qu'est-ce que tu identifies effectivement dans ce qui se présente ?

Entre un nuage qu'on peut montrer et un observateur que toi et lui ne faites qu'affirmer, il y a une différence méthodologique fondamentale.
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[vic]

J'minterroge a dit : Car, s'il est vrai qu'une chose qui se présente peut être difficile à décrire, elle peut toutefois être montrée. Une couleur, une forme, une émotion, une sensation, une impression, on peut les indiquer, même si les mots pour le faire sont imprécis.

Ok, donc montre moi l'ennui .
Ca à quelle forme , quelle couleur , quelle texture , quelle dimension ?
Là je te prends au mot , ça se montre , vas y .
Tu vas rencontrer le même problème que pour décrire l'observateur .

Tu vas dire par exemple " l'ennui c'est quand on souffre de ne pas savoir quoi faire" . C'est très vague parce que ça ne décrit pas la souffrance ressentie .
Pour l'observateur c'est aussi vague , ça va être "celui qui perçoit la scène" .
En fait tu n'auras pas de descriptions plus précises quand il est questions de décrire les pensées ou les sentiments que de décrire l'observateur .

Je ne comprends pas comment tu arrives à penser que les sentiments se décrivent mieux que l'observateur , les deux ont des descriptions vagues , parce que ce sont des abstractions .
Pourtant tu accordes une présence au pensée et aux impressions , sensations que tu n'accordes pas à l'observateur , pourquoi ?
Non sérieusement , ta théorie est bidon pour évaluer et distinguer la présence de quelque chose de ce qui n'est pas présent , c'est creux .

j'minterroge a dit : Le point décisif est toujours le même : vous répondez par une définition ("observer implique un observateur"), moi je demande une identification empirique ("où est-il ?", "comment se présente-t-il ?")

Ben nous aussi on exige que tu nous prouves tes critères en donnant une description parfaite de la souffrance qu'on ressent dans l'ennui , vu qu'une sensation pour toi est parfaitement descriptible avec précision .
Ca se passe où , tu as mal dans la poitrine , les pieds , dans les oreilles dans l'ennui ?
Si tu ne peux pas décrire la souffrance ressentie dans l'ennui et l'endroit où la personne a mal dans l'ennui , on en conclut que l'ennui ne peut pas se présenter chez une personne ?

Je t'assure JM , ta plaidoirie est ridicule .

[Gérard C. Endrifel]

@ Gérard,


Bon.. Je vois que tu ne réponds pas. Tu présupposes toujours ce qu'il te faudrait prouver à défaut de pouvoir le montrer...

Vous êtes quand même un grand malade. Quand une chose se présente à vous telle qu'elle se présente vous êtes quoi ? Un observateur. Et vous avez besoin qu'on vous décrive ? Dans le process de se présenter, il y a nécessairement un observateur et un observé, c'est pas de la présupposition, c'est un fait avéré. C'est le principe même de se présenter. On se présente toujours à quelqu'un, jamais à personne. C'est pas non plus de la présupposition, c'est la définition même de se présenter que vous contestez. Je le redis et je le répète, vous êtes un grand malade.

[J'm'interroge]

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Car, s'il est vrai qu'une chose qui se présente peut être difficile à décrire, elle peut toutefois être montrée. Une couleur, une forme, une émotion, une sensation, une impression, on peut les indiquer, même si les mots pour le faire sont imprécis.

Ok, donc montre moi l'ennui .
Ca à quelle forme , quelle couleur , quelle texture , quelle dimension ?
Là je te prends au mot , ça se montre , vas y .
Tu vas rencontrer le même problème que pour décrire l'observateur .

Tu vas dire par exemple " l'ennui c'est quand on souffre de ne pas savoir quoi faire" . C'est très vague parce que ça ne décrit pas la souffrance ressentie .
Pour l'observateur c'est aussi vague , ça va être "celui qui perçoit la scène" .
En fait tu n'auras pas de descriptions plus précises quand il est questions de décrire les pensées ou les sentiments que de décrire l'observateur .

Je ne comprends pas comment tu arrives à penser que les sentiments se décrivent mieux que l'observateur , les deux ont des descriptions vagues , parce que ce sont des abstractions .
Pourtant tu accordes une présence au pensée et aux impressions , sensations que tu n'accordes pas à l'observateur , pourquoi ?
Non sérieusement , ta théorie est bidon pour évaluer et distinguer la présence de quelque chose de ce qui n'est pas présent , c'est creux .

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Le point décisif est toujours le même : vous répondez par une définition ("observer implique un observateur"), moi je demande une identification empirique ("où est-il ?", "comment se présente-t-il ?")

Ben nous aussi on exige que tu nous prouves tes critères en donnant une description parfaite de la souffrance qu'on ressent dans l'ennui , vu qu'une sensation pour toi est parfaitement descriptible avec précision .
Ca se passe où , tu as mal dans la poitrine , les pieds , dans les oreilles dans l'ennui ?
Si tu ne peux pas décrire la souffrance ressentie dans l'ennui et l'endroit où la personne a mal dans l'ennui , on en conclut que l'ennui ne peut pas se présenter chez une personne ?

Je t'assure JM , ta plaidoirie est ridicule .

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@ vic,


Tu changes de sujet.

Tu ne réponds toujours pas à ma demande ("montre l'observateur"), au lieu de cela, tu tentes montrer que si je ne peux pas décrire parfaitement un phénomène, alors je ne suis pas fondé à exiger que tu me montres cet observateur donc tu affirmes l'existence. Mais je n'ai jamais soutenu qu'un phénomène devait être parfaitement descriptible. Je soutiens seulement qu'il doit pouvoir être identifié.

Or, l'ennui, comme une douleur, une couleur ou une sensation, peut parfaitement être indiqué. On peut dire : « voilà, il y a de l'ennui ». Sa description sera sans doute imparfaite, comme celle de beaucoup de phénomènes. Mais cela ne change rien : l'ennui est bien identifiable comme phénomène et peut-être décrit.

Je te demande exactement la même chose pour ton observateur. Où est-il ? Comment se présente t-il ? Que désignes-tu lorsque tu emploies ce mot ? Tu ne réponds jamais à cette question.

Tu écris que certaines choses sont difficiles à décrire. Je suis entièrement d'accord. Mais difficile à décrire n'est pas impossible à montrer. Une douleur est difficile à décrire, pourtant on peut la reconnaître. Une émotion est difficile à décrire, pourtant on peut la reconnaître. L'ennui c'est pareil, c'est difficile à décrire, pourtant on peut le reconnaître.

En revanche, ton observateur n'est jamais reconnu autrement que par une définition. Tu le définis. Tu ne le montres pas.

C'est là que ton argument s'effondre. Tu voudrais faire croire que mon critère est "être parfaitement descriptible". Or non, comme je l'ai rappelé à maintes reprises, mon critère est "être identifiable dans ce qui se présente". L'ennui satisfait ce critère. L'observateur dont tu parles, jusqu'à présent, non. C'est précisément ce qui est en débat.


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Bon.. Je vois que tu ne réponds pas. Tu présupposes toujours ce qu'il te faudrait prouver à défaut de pouvoir le montrer...

Vous êtes quand même un grand malade. Quand une chose se présente à vous telle qu'elle se présente vous êtes quoi ? Un observateur. Et vous avez besoin qu'on vous décrive ? Dans le process de se présenter, il y a nécessairement un observateur et un observé, c'est pas de la présupposition, c'est un fait avéré. C'est le principe même de se présenter. On se présente toujours à quelqu'un, jamais à personne. C'est pas non plus de la présupposition, c'est la définition même de se présenter que vous contestez. Je le redis et je le répète, vous êtes un grand malade.

@ Gérard,


Grand malade toi-même, c'est toi qui postules des entités que tu ne peux pas montrer. Pas moi.

Tu continues exactement à faire ce que je relève depuis le début.

Tu écris : « Dans le process de se présenter, il y a nécessairement un observateur et un observé. » Mais c'est précisément ce qu'il faudrait établir. Tu le poses comme une définition, puis tu en déduis qu'il existe un observateur. C'est un raisonnement circulaire, comme je te l'ai déjà fait remarquer plusieurs fois.

Moi, je pars d'autre chose que d'un raisonnement circulaire ou d'une pétition de principe. Je pars de ce qui se présente dans l'expérience. Et puisque tu affirmes l'existence de cet observateur, à qui ou à quoi il se présenterait ce qui se présente, je te demande : à quoi correspond-t-il concrètement d'identifiable dans ce qui se présente effectivement ? Constates-tu, en plus, cet observateur dont tu parles ? Si oui, comment se présente t-il ? Tu ne le décris ni ne le montres jamais.

Tu le déduis de ta définition du verbe « se présenter ». Or une définition n'est pas une observation. Elle ne fait pas apparaître ce qu'elle définit, si ce ne sont les représentations qu'elle évoque éventuellement. Veux-tu dire que cet observateur dont tu parles n'est rien d'autre qu'un ensemble de représentations évoquées par un mot ou une définition ? Si c'est le cas, ce n'est toujours pas ce qu'il est censé être, puisqu'il est censé être ce à qui ou à quoi ces représentations apparaissent. Tu peux définir « observateur » autant que tu veux. Cela ne le rend pas constatable.

Tu écris aussi : « On se présente toujours à quelqu'un. » Tu confonds ici deux usages différents du verbe. Une personne peut se présenter à quelqu'un. Mais lorsqu'on dit qu'une douleur se présente, qu'une couleur se présente ou qu'une pensée se présente, il ne s'agit pas du tout du même emploi. Tu importes subrepticement les présupposés d'un usage social du verbe dans une discussion philosophique traitant de phénoménologie. C'est un gros glissement...

Il se présente bien des choses. En revanche, la présence d'un observateur distinct n'est jamais montrée. Elle est simplement supposée.
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[vic]

J'minterroge a dit : Mais je n'ai jamais soutenu qu'un phénomène devait être parfaitement descriptible. Je soutiens seulement qu'il doit pouvoir être identifié.

Ben l'observateur est identifié , c'est la personne elle même .
C'est quoi cette blague .
En fait tout ça pour penser comme gzabirdji à l'arrivée , que tu n'es personne etc ....?
Tu es complètement barré là .

J'minterroge a dit : Je te demande exactement la même chose pour ton observateur. Où est-il ?

Je te demande la même chose pour le sentiment de l'ennui, où est il ?
Dans tes pieds , ta tête , ton ventre ?
Tu ne peux pas localiser l'ennui , et ça ne t'empêche pas de le valider comme se présentant .
Pourquoi valider la présence de l'ennui et pas celle de l'observateur , alors que les critères que tu utilises disqualifient le sentiment comme se présentant puisqu'il n'est pas localisable, alors que de l'autre tu affirmes que le sentiment est qualifié quand même ? Si tu utilises un outil de distinction clair , tu dois nous montrer ce qui justifie clairement ce 2 poids 2 mesures .



Expérience de pensée :

Si je lance une pierre en l'air, pourquoi est-ce toi qui te baisses pour l'éviter et pas le voisin ? Si l'observateur localisé n'existe pas, la menace devrait être perçue et évitée de la même manière par tout le monde au même instant.
La conscience est ancrée dans une perspective locale et biologique unique (un observateur spécifique).


La distinction des perspectives (L'argument du secret)

Si l'observateur n'existe pas et qu'il n'y a que "l'observation" pure, toutes les informations devraient être partagées.
Je pense à un chiffre entre 1 et 10. Si nous ne sommes pas deux observateurs distincts séparés par une barrière de conscience, dis-moi quel est ce chiffre. Si tu ne peux pas le lire dans mes pensées, c'est qu'il y a bien un "moi" qui observe ce chiffre et un "toi" qui en est exclu.



Pourquoi dans le bouddhisme on dit qu'il y a ni être ni non être ?

Parce qu'on parle d'un cadre de réalité où l'on suspend l'observateur .
Par des techniques de méditation , on peut mettre l'observateur sur pause ( il n'est pas éteint ou allumé , mis au repos ) .
Dans ce cadre , il n'existe plus d'être ou de non être perçu .
L'observateur n'est plus localisable , puisqu'il n'y a plus être ou non être , d'ici ou là .
Comme en mécanique quantique , quand on suspend l'observateur , tous les phénomènes (même contradictoires dans un autre cadre plus classique) se superposent .
C'est la fameuse expérience de pensée de schrodinger , le chat à la fois mort ou vivant , mais je dirais plutôt ni mort ni vivant .
Dans le bouddhisme on utilise la notion de neti neti , " ni ceci , ni cela" .

Pourquoi je parle de ça ?
Parce qu'il y a confusion chez les gens qui lisent des trucs sur l'advaïta ou le bouddhisme entre ce qui est dit sans remettre en perspective le cadre qui est utilisé . Il en retourne des mélanges bizarres où la personne en arrive à prétendre des positions mystiques confuses comme le fait qu'il y aurait souffrance , mais pas la personne qui souffre ou ce genre de chose . Ou qu'il y aurait observation sans observateur .
La généralité c'est que ces personnes n'ont jamais médité ni pratiqué la méditation , mais essaient d'intégrer intellectuellement quelque chose qu'ils n'ont pas mis en application . D'où ce décalage bizarre .A cela se rajoute parfois des mauvaises traductions des textes d'une langue à l'autre.



Le by-passing spirituel" ou la "confusion des niveaux de réalité".

Ces personnes tentent d'appliquer une grammaire liée à un état de conscience modifié (vécu par la pratique) à la réalité relative du quotidien. C'est ce qui produit ces phrases pseudo-mystiques absurdes dans une discussion de tous les jours ("Il y a de la colère, mais personne pour être en colère").



Dans le bouddhisme (particulièrement dans l'école Madhyamaka de Nagarjuna), on parle de la doctrine des Deux Vérités. :

La Vérité Relative (Samvriti-satya) : C'est le monde du quotidien, de la physique classique. Vous existez, j'existe, les voitures s'arrêtent au feu rouge. Dans ce cadre, nier l'observateur est une folie psychotique ou une posture intellectuelle arrogante. Si on vous pince, vous avez mal.

La Vérité Absolue (Paramartha-satya) : C'est le cadre de la méditation profonde (le Samadhi ou l'expérience de la vacuité). L'appareil conceptuel qui segmente la réalité en "Moi" et "Le reste du monde" est mis sur pause. Il n'y a plus de sujet localisé, donc plus d'objet distinct. C'est le domaine du « ni être, ni non-être », où tous les phénomènes se superposent .

Le piège : Prendre ce qui est vrai dans l'Absolu (le non-temps, le non-espace) et vouloir le plaquer de force dans le Relatif. C'est une erreur logique majeure. Nagarjuna disait lui-même : « Sans s'appuyer sur la vérité relative, on ne peut exprimer la vérité absolue. »

[J'm'interroge]

Mais je n'ai jamais soutenu qu'un phénomène devait être parfaitement descriptible. Je soutiens seulement qu'il doit pouvoir être identifié.

Ben l'observateur est identifié , c'est la personne elle même .
C'est quoi cette blague .
En fait tout ça pour penser comme gzabirdji à l'arrivée , que tu n'es personne etc ....?
Tu es complètement barré là .

@ vic,


Ce court texte est une mine pour moi. Je vais y répondre assez longuement, mais cette fois porte bien attention à ce que je dis :


1) Ce qui est "barré" :

Ce qui est "barré", c'est d'introduire une entité postulée en faisant mine de l'écarter en parlant d'autre chose. C'est ce que tu fais quand tu écris la « personne elle-même ».


2) Première lecture :

Je t'ai demandé de montrer à quoi correspond concrètement, dans ce qui se présente, cet observateur à qui ou à quoi il apparaîtrait ce qui se présente. Or ce que tu me réponds ici ne désigne pas cet observateur tel que postulé, mais une personne. Contrairement à ce que tu crois, mon propos ne nie pas les personnes. Il semble donc que tu n'aies pas du tout compris la demande.

Tu écris : « L'observateur est identifié, c'est la personne elle-même. » Très bien. Tu viens donc d'abandonner ce que tu défendais depuis des dizaines de pages, puisque jusqu'ici, tu parlais d'un observateur qui survit à toute description, qui est mis en pause par la méditation, qui ne serait pas réductible au corps, qui est une fonction de la conscience, qui serait un vide ou le fond de la conscience, etc.

Maintenant tu me dis simplement : « l'observateur, c'est la personne ». Ce n'est plus du tout la même thèse. Or une personne est parfaitement descriptible : un organisme, un corps, un individu. Ce n'est donc plus cet observateur mystérieux dont tu parlais depuis le début. Si, finalement, ton observateur n'est rien d'autre que la personne, alors il n'y a plus de désaccord sur son existence. En revanche, cela ne montre toujours pas qu'il faille ajouter cette personne à chaque description de ce qui se présente. (Tu pourras mal interpréter, mais ce sera détaillé plus loin.)

Quand je décris un nuage, une douleur, un son ou une pensée, je décris ce qui se présente. Mais si tu ajoutes ensuite : « cela se présente à une personne », c'est précisément cet ajout que je te demande d'établir, au lieu de simplement continuer de l'affirmer comme si c'était une évidence. Si c'en est une, montre la au lieu de l'affirmer gratuitement. (Même remarque, ce sera détaillé plus loin.)

Enfin, ta phrase : « L'observateur est identifié, c'est la personne elle-même. » est très intéressante parce qu'elle marque un recul. Depuis le début, tu essayais de défendre un observateur transcendantal que tu définissais comme un espace conscient, qui n'est ni ceci, ni cela, etc. Là, c'est comme un revirement, tu changes ton fusil d'épaule. En effet, c'est la première fois que tu affirmes clairement qu'il se réduirait à une personne ordinaire. Ce n'est plus la même thèse.


3) Confusion entre conclusion interprétative et observation concrète empirique :

Tu écris : « L'observateur est identifié, c'est la personne elle-même. » Mais une personne est un organisme ou un individu descriptible. Ce n'est déjà plus cet observateur mystérieux dont tu parlais jusque-là. Mais surtout, cela ne répond toujours pas à la question.

Prenons un exemple très simple : « Il y a un nuage au-dessus du noyer. »

Ce nuage peut être montré. Il est identifiable. Il est descriptible. En revanche, ce qui ne se présente pas, c'est qu'il apparaîtrait « à une personne ». Cela n'apparaît nulle part. Ce qui se présente, c'est un nuage au-dessus du noyer. L'idée selon laquelle ce nuage apparaîtrait « à une personne » n'est pas donnée en même temps que le nuage. C'est une interprétation supplémentaire. Tu la déduis peut-être, tu la tiens peut-être pour vraie, mais tu ne la montres pas. C'est exactement la distinction que je fais depuis le début.

Je ne t'interdis pas de soutenir cette thèse. Je ne dis même pas qu'elle serait fausse. Je dis simplement qu'elle ne relève plus de la description de ce qui se présente. Ce n'est ni plus ni moins qu'une théorie qui ajoute au phénomène une relation sujet-objet qui, elle, n'est jamais elle-même donnée. Si tu veux établir cette relation, il faut la montrer. Le souci, c'est que tu ne montres jamais autre chose que le phénomène lui-même, puis tu ajoutes : « cela apparaît à quelqu'un ». Cet « à quelqu'un » n'apparaît jamais. Il est pensé. Il est inféré. Il est postulé. C'est précisément ce que j'appelle un ajout.

(Relativement à ce que je dis, il ne faut pas se méprendre : mon propos n'est pas : « il n'y a personne ». Mon propos est : « Dans ce qui se présente, il se présente un nuage. Il ne se présente pas, en plus, une relation "ce nuage apparaît à une personne" ». C'est une distinction phénoménologique extrêmement difficile à réfuter, parce qu'elle ne nie rien, elle demande simplement que soit montré ce qui est affirmé. Je reste ainsi simplement fidèle à ma méthode : distinguer rigoureusement ce qui est effectivement descriptible de ce qui est ajouté par interprétation.)


4) Sur ton expression choisie : « la personne elle-même » :

On observe des personnes, mais des « personnes elles-mêmes » ? Qu'est-ce que cela signifie ? N'est-ce pas une manière de réintroduire un sujet observateur transcendantal ? En effet, ton expression est ambiguë et réintroduit exactement, bien que discrètement, ce que tu prétends avoir simplifié.

Tu écris : « L'observateur est identifié, c'est la personne elle-même. » Justement, cette formulation mérite d'être examinée. Une personne, je vois à quoi cela renvoie : un corps, un visage, un organisme, des comportements. Une personne peut être montrée et décrite. Mais que signifie « la personne elle-même » ? Que désigne ce « elle-même » ? Si tu désignes simplement la personne observable, il est inutile de dire « elle-même ». Il suffit de dire : « la personne ».

En revanche, si par « la personne elle-même » tu désignes autre chose que la personne observable, par exemple : un sujet intérieur, un témoin, un centre d'expérience, une conscience qui observerait, alors tu réintroduis précisément ce que je te demande de montrer depuis le début. Où cela se présente-t-il ? Comment cela se présente-t-il ? À quoi cela correspond-il concrètement ? Que décris-tu exactement ? Car une personne est observable. Mais un « soi-même », un sujet intérieur ou un observateur transcendantal ne l'est pas.

Tu glisses donc, sans le dire, de la personne observable à une instance supposée qui habiterait cette personne ou qui lui serait relative. C'est précisément ce glissement que je mets en évidence depuis le début. Je n'ai aucune difficulté à reconnaître qu'il se présente des personnes. En revanche, je ne constate jamais, en plus de la personne, un observateur distinct qui serait « la personne elle-même » au sens où tu l'entends. Là encore, tu ajoutes quelque chose qui n'est pas montré.

Lorsque tu dis « la personne elle-même », tu sembles supposer qu'il existerait une personne plus fondamentale que celle qui est observable. Or cela n'est jamais décrit. Ce qui est décrit, ce sont des paroles, des gestes, un corps, des pensées, des émotions, des perceptions. Le « elle-même » ne désigne jamais un phénomène supplémentaire. Il fonctionne simplement comme un mot destiné à donner l'impression qu'il existe, derrière les phénomènes observables, un sujet qui en serait le véritable propriétaire.

Mais ce sujet, tu ne le montres jamais. Tu le nommes seulement, quand tu ne l'impliques pas plus discrètement.

Oui vic, tu le postules toujours, car tu ne dis pas « l'observateur est l'individu observable », tu dis « l'observateur est la personne "elle-même" ». En effet, si tu disais « l'observateur est l'individu observable » tu abandonnerais ta thèse initiale. Quand tu dis « l'observateur est la personne "elle-même" » tu la sauves. Quand tu parles de l'observateur comme étant « la personne "elle-même" » tu continues de désigner un sujet intérieur, tu reviens exactement au postulat que je te demande d'établir.

Dans les deux cas, tu ne réponds pas à ma demande.

Tu crois avoir identifié l'observateur en disant « c'est la personne elle-même », alors que tu ne fais que déplacer le problème.

nJe te demande exactement la même chose pour ton observateur. Où est-il ?

Je te demande la même chose pour le sentiment de l'ennui, où est il ?
Dans tes pieds , ta tête , ton ventre ?
Tu ne peux pas localiser l'ennui , et ça ne t'empêche pas de le valider comme se présentant .
Pourquoi valider la présence de l'ennui et pas celle de l'observateur , alors que les critères que tu utilises disqualifient le sentiment comme se présentant puisqu'il n'est pas localisable, alors que de l'autre tu affirmes que le sentiment est qualifié quand même ? Si tu utilises un outil de distinction clair , tu dois nous montrer ce qui justifie clairement ce 2 poids 2 mesures .

@ vic,


Tu n'as pas compris le sens de la question dans mon approche.

Lorsque je demande « où est-il ? », je ne te demande pas une coordonnée spatiale. Je demande : « où cela se présente-t-il ? » Autrement dit : « à quoi cela correspond-il dans ce qui est donné ? »

De plus, lorsque je demande : « où est l'observateur ? », je ne demande pas forcément où il se situerait dans le cerveau ou dans le corps.

Je demande beaucoup plus simplement : « où se présente-t-il ? », « À quoi correspond-il dans ce qui est effectivement donné ? »

Tu prends l'exemple de l'ennui. Très bien. Je ne localise pas davantage l'ennui dans un point du corps. Mais je peux parfaitement identifier ce à quoi renvoie le mot « ennui » dans ce qui se présente. Je peux reconnaître cet état, le distinguer d'une joie, d'une colère ou d'une inquiétude. Le mot « ennui » renvoie donc à quelque chose d'identifiable dans l'expérience.

Maintenant, fais exactement la même chose avec ton observateur. À quoi renvoie-t-il ? Que désignes-tu exactement ? Où se présente-t-il dans ce qui se présente ? Non pas où est-il dans l'espace. Mais où est le phénomène auquel tu donnes ce nom dans ce qui se présente ?

Depuis le début, c'est cette question que je te pose. Et tu n'y réponds jamais. Tu remplaces systématiquement cette question par une autre : « où est-il physiquement ? » Or ce n'est pas ce que je demande.

C'est d'ailleurs toute la différence entre l'ennui et l'observateur. Le mot « ennui » renvoie immédiatement à un contenu identifiable de l'expérience. Le mot « observateur », lui, ne renvoie jamais à un phénomène supplémentaire.

Chaque fois que je regarde ce qui se présente, je trouve des pensées, des sensations, des émotions, des souvenirs, des images... Mais je ne trouve jamais, en plus, un observateur à qui ou à quoi ceci se présenterait.

C'est précisément pourquoi je dis que l'observateur est un postulat.

« Où ? » signifie toujours : « où cela se donne-t-il ? », « où cela apparaît-il ? », « à quoi cela correspond-il dans ce qui se présente ? ». La question « Où ? » ne renvoie pas forcément à : « dans quelle région du corps ? »

Tu réponds constamment à une question que je ne pose pas. C'est une équivoque sur le mot « où ». En phénoménologie, « où ? » est une question de donation du phénomène, pas de coordonnées spatiales. C'est cette distinction qui manque dans tes réponses.


Mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu suggères quand tu supposes que l'ennui ne serait pas localisable dans la sensation. Je n'accepte pas ton idée selon laquelle un phénomène serait forcément non identifiable dès lors qu'il n'est pas localisable comme un objet matériel dans une partie du corps.

L'ennui n'est peut-être pas localisable comme une masse ou un organe, mais il peut être identifié par des manifestations observables : sensations corporelles, expressions, comportements, paroles, dispositions affectives, etc.

Ce qui compte dans ma démarche n'est pas une localisation spatiale stricte, mais une possibilité d'identification dans ce qui se présente.

Donc, ton exemple de l'ennui ne fonctionne pas contre ce que j'expose ici.

Tu sembles supposer que, parce qu'un phénomène n'est pas localisable comme un objet physique dans une partie précise du corps, il ne serait pas identifiable. Or ce n'est pas mon critère.

L'ennui est parfaitement identifiable dans ce qui se présente. Comme je l'ai dit : il peut apparaître comme une sensation particulière, une disposition affective, une expression du visage, une posture, des comportements répétitifs comme des tapotements de doigts sur une table, une manière de parler, une absence d'intérêt, etc.

Je ne dis pas que l'ennui est un objet matériel situé quelque part dans le corps. Je dis qu'il correspond à des manifestations identifiables.

Maintenant, appliquons le même critère à ton observateur.

Où est-ce que l'observateur se manifeste ? Je ne demande pas : « dans quel endroit du corps est-il ? » Je demande : « quelles sont les manifestations identifiables qui permettent de distinguer cet observateur des contenus qui apparaissent ? »

Car lorsque j'observe ce qui se présente, je trouve des sensations, des pensées, des images, des émotions, des perceptions. Je ne trouve pas, en plus, une manifestation particulière correspondant à une entité appelée « observateur » à qui ou à quoi tout cela se présenterait.

Si l'observateur désigne simplement l'ensemble de ces processus, alors il ne s'agit pas d'une entité supplémentaire. Si l'observateur désigne autre chose, il faut montrer à quoi cela correspond.

C'est toujours la même question : non pas « où est-il physiquement ? », mais « où se présente-t-il dans ce qui se présente ? »

Retiens bien que je n'oppose pas phénomènes localisables et phénomènes non localisables. La distinction pertinente est plutôt entre :
- phénomène identifiable par ses manifestations - exemples : ennui, douleur, émotion, pensée,
- entité postulée sans manifestation identifiable supplémentaire - exemple : observateur transcendantal.

Expérience de pensée :

Si je lance une pierre en l'air, pourquoi est-ce toi qui te baisses pour l'éviter et pas le voisin ? Si l'observateur localisé n'existe pas, la menace devrait être perçue et évitée de la même manière par tout le monde au même instant.
La conscience est ancrée dans une perspective locale et biologique unique (un observateur spécifique).


La distinction des perspectives (L'argument du secret)

Si l'observateur n'existe pas et qu'il n'y a que "l'observation" pure, toutes les informations devraient être partagées.
Je pense à un chiffre entre 1 et 10. Si nous ne sommes pas deux observateurs distincts séparés par une barrière de conscience, dis-moi quel est ce chiffre. Si tu ne peux pas le lire dans mes pensées, c'est qu'il y a bien un "moi" qui observe ce chiffre et un "toi" qui en est exclu.

@ vic,

Tes deux expériences de pensée montrent effectivement quelque chose, mais pas nécessairement ce que tu en conclus. Et elles partent déjà d'une conclusion que tu cherches ensuite à démontrer.


Concernant ton argument de la pierre :

Il se présente effectivement ceci : un individu particulier évite une pierre qui arrive vers lui, tandis qu'un autre individu, placé ailleurs, ne fait pas le même mouvement.

Plus techniquement : ce qui est constatable ici, c'est qu'une pierre se présente comme arrivant dans une certaine configuration, et qu'un mouvement d'évitement se présente également dans cette configuration. Il est aussi constatable que ce qui se présente dans une autre configuration n'est pas identique.

Mais tu ajoutes ensuite : « donc il existe un observateur localisé qui serait celui à qui cela arrive ». C'est précisément ce passage qu'il faudrait établir.

La différence entre deux perspectives ne montre pas, à elle seule, l'existence d'un observateur ajouté à ce qui se présente.

Ce qui se présente, ce sont des différences de ce qui apparaît : une pierre qui arrive ici, un mouvement qui se produit ici, une absence de ce mouvement ailleurs. Je ne nie pas cette différence. Je dis simplement qu'elle ne montre pas, en plus, un sujet observateur distinct qui serait le propriétaire de cette apparition.

La perspective est constatable. L'observateur que tu ajoutes comme entité distincte ne l'est pas.

La différence entre toi et ton voisin n'implique pas nécessairement deux observateurs métaphysiques séparés. Ça, c'est juste quelque chose que tu supposes, tu ne l'observes pas. Une caméra placée à un endroit et une autre caméra placée ailleurs n'enregistrent pas la même image. Cela ne signifie pas qu'il existe derrière chaque caméra un observateur caché qui regarde l'image.

La perspective est une organisation du contenu présenté, pas nécessairement la preuve d'un sujet observateur supplémentaire.


Concernant ton argument du chiffre :

Tu écris que si l'observation n'était pas liée à un observateur distinct, toutes les informations devraient être partagées. Vraiment ? Pour quelle raison ? Cela repose sur des postulats que tu ne formules pas. Et cette conséquence ne découle pas de ce que j'observe pour ma part.

Dire qu'il n'y a pas d'observateur distinct indentifiable dans ce qui se présente ne signifie pas que tout ce qui se présente serait fusionnés ou publics. Cela ne signifie pas non plus que tout ce qui se présente se présente indistinctement partout. Je dis seulement que dans ce qui se présente, il n'apparaît pas un observateur séparé des apparitions ou à qui ou à quoi il se présenterait ce qui se présente.

Dire qu'il n'y a pas d'observateur distinct identifiable dans ce qui se présente ne signifie pas que tout ce qui se présente serait fusionné ou public. Cela ne signifie pas non plus que tout ce qui se présente se présente indistinctement partout. Je dis seulement que, dans ce qui se présente, il n'apparaît pas un observateur séparé des apparitions ou à qui ou à quoi il se présenterait ce qui se présente.

Si un chiffre est pensé, ce qui se présente est une pensée du chiffre. Le fait que ce chiffre ne se présente pas ailleurs ne montre pas un observateur qui le posséderait. Cela montre seulement une différence dans ce qui se présente.

Ce que je constate simplement, c'est qu'un certain ensemble de représentations apparaît dans une configuration donnée, elle-même apparente, et pas dans une autre. Rien dans ce constat ne montre un « moi » qui observerait ce « contenu » représentationnel depuis une « intériorité ». Le chiffre apparaît simplement comme pensée. Je m'arrête à ce constat. Le fait qu'il ne se présente pas ailleurs ne démontre pas un observateur supplémentaire, cela démontre seulement que cet apparaître est situé dans une certaine configuration.

Alors que toi, tu passes donc d'un constat valide : « certaines apparitions ne sont pas les mêmes selon les configurations » à une conclusion supplémentaire : « il existe donc un observateur distinct qui en serait le support ». Or c'est précisément ce support que tu n'as jamais montré.


Pour résumer :

Tes expériences établissent ceci : il existe des différences dans ce qui se présente, notamment différentes configurations. Mais elles n'établissent d'aucune manière ceci : ni qu'il existe, derrière ou à côté de ce qui se présente, un observateur distinct à qui ou à quoi ce qui se présente se présenterait, ni donc une séparation d'entités observatrices.

Tu montres des différences dans ce qui se présente. Tu ne montres pas l'entité observatrice que tu ajoutes pour les expliquer.

NB : Je ne nie pas les phénomènes décrits, mais je refuse de transformer des régularités et différences constatées en justifications de postulats d'entités ontologiques ajoutées. Je ne nie pas qu'il y a des perspectives différentes. Mais je refuse le saut supplémentaire consistant à postuler un sujet-observateur distinct pour les expliquer.

Pourquoi dans le bouddhisme on dit qu'il y a ni être ni non être ?

Parce qu'on parle d'un cadre de réalité [.....

Vu que ma réponse est déjà suffisamment longue et que tu ne feras probablement comme d'habitude que la survoler pour y répondre à coté et répéter les mêmes contresens et propos théoriques à tendance métaphysique, je vais en rester là.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu prends l'exemple de l'ennui. Très bien. Je ne localise pas davantage l'ennui dans un point du corps. Mais je peux parfaitement identifier ce à quoi renvoie le mot « ennui » dans ce qui se présente. Je peux reconnaître cet état, le distinguer d'une joie, d'une colère ou d'une inquiétude. Le mot « ennui » renvoie donc à quelque chose d'identifiable dans l'expérience.

Oui, mais tu ne peux pas décrire la souffrance qu'on ressent dans l'ennui , hors l'ennui est une souffrance . La chose principale que constitue l'ennui ( la souffrance )n'est jamais décrite .
L'ennui n'est pas une description , c'est un mot que l'on plaque sur un phénomène vécu , mais sans le décrire .
Pareil pour l'observateur .

J'minterroge a dit : La perspective est constatable. L'observateur que tu ajoutes comme entité distincte ne l'est pas.

Si on suit ta méthode de validation , on en conclue que l'entité ennui ne se présente pas .
Et crois moi , on peut faire la même démonstration avec toutes les sensations .

J'minterroge a dit : Ce que je constate simplement, c'est qu'un certain ensemble de représentations apparaît dans une configuration donnée, elle-même apparente, et pas dans une autre. Rien dans ce constat ne montre un « moi » qui observerait ce « contenu » représentationnel depuis une « intériorité ». Le chiffre apparaît simplement comme pensée.

Mais il n'est pas question d'intériorité ou de non intériorité dans l'idée d'observateur .
Justement , il n'est pas localisable .
Ne pas être localisable ne veut pas dire ne pas se présenter .
Une pensée n'est pas non plus localisable , et elle se présente quand même au moins sur un plan relatif .
La souffrance de l'ennui n'est pas localisable , elle se présente quand même sur un plan relatif .

Remarque : Sur un plan absolu c'est autre chose , aucun phénomène n'est particulièrement présent ou non présent .
Tout phénomène est vacuité comme disant les bouddhistes .
Et c'est vrai aussi pour l'observateur .
Quand je parle de se présenter , je parle du plan relatif , pas du plan absolu .

j'minterroge a dit : Tu ne montres pas l'entité observatrice que tu ajoutes pour les expliquer.

Non puisque l'observateur n'est pas localisable . On ne peut pas le montrer . L'erreur est quand tu confonds non localisable avec non présence .
Toutes les abstractions sont non localisables .
L'observateur est une abstraction qui n'a pas vraiment de forme localisable .

De même :

Une pensée est non localisable (et ne peut pas être montrée) .
Elle n'a pas vraiment de forme non plus .
En déduis tu pour autant qu'une pensée ne se présente pas ?
Une pensée n'en est pas une autre , et pourtant tout en étant non localisable , une pensée peut se distinguer d'une autre sur un plan relatif .
De même ça n'est pas parce que l'observateur ne pas pas être montré (parce qu'il n'est pas localisable) qu'il ne peut pas se présenter ou se distinguer d'autre chose que lui sur un plan relatif .