Date : 24 août20, 03:23
Message : Plus de nouvelle de dan26, il en met du temps pour me répondre, il doit sûrement encore chercher les contradictions dans les évangiles je pense... lui qui les connait mieux que moi.
Donc le sujet est clos?dan26 a écrit : 23 août20, 03:06 le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .
Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .
Amicalement
si on s'en tient à l'évolution du dogme , au travers de l'histoire des conciles force est de constater que la trinité est consubstantielle entre les 3 entités . Père, fils et saint esprit . Donc si le père est éthéré le fils et le saint esprit aussi , difficile de clouer un esprit sur une croix .a écrit :uzzi21
Il est important d'abord de définir ce que tu entends par "la nature de Dieu" ? Ton sujet est assez vague.
A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!a écrit :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.
Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?dan26 a écrit :Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème
Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?dan26 a écrit :A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!
Ca n'est pas plus impossible que de voir Dieu descendre d'une soucoupe volante, d'un ballon dirigeable, en parachute ou en parapente !! .uzzi21 a écrit : 23 août20, 06:06 Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?
Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.
Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.agecanonix a écrit : 23 août20, 06:21relis le fil verrouillé sur les historiens : ils sont tous unanimes, les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires.
Ok donc tout est possible à dieu même l'impossible , ou les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme Ok Ok . C'est ce que l'on me disais déjà chez les frères Maristes, quand j'était jeune, et que je posais des questions "délicates" . Passez il ne faut surtout aps réfléchir , il suffit de croire simplement . Je saisa écrit :uzzi21 a dit
Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?
Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.
Toi quand tu as dit cela :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.a écrit :Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?
merci 1000 fois , cela confirme ce que je dis régulièrement ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy (grace à l'interprétation ) , il suffit seulement d'y croire fortementa écrit :Il faut savoir élever la parole et l'interpréter me semble de rigueur étant donné quelle n'est que sujet à l'interprétation justement...
il n'est de nature divine que dans Jean , et de plus les premier chrétiens n'étaient pas d'accord justement sur ça nature !!! Comme si personne ne l'avait vu !!!Voir à ce sujet, les gnostiques , et les docétes aa écrit :Et elle inspire la nature divine du Christ sans équivoque, et si le Christ est de nature divine, il ne peut être que Dieu, puisque Dieu est unique, il ne peut pas avoir un fils à part entier à lui... c'est ça qui poserait problème.
il suffit donc de vouloir pour qui s’adapte !!!C'est super un peu comme si l'homme l'imaginait là aussi en fonction de son désir . Cela confirme le coté révélateur psy de ces vieux textes merci .a écrit :Si on ne veut pas que Jésus soit Dieu l'unique, il faut alors lui retirer tout de sa nature intrinsèquement divine, intrinsèquement Dieu.
Bonne discussion.. Mais sans moi, j'en ai fait le tour et j'ai déjà ma conviction..uzzi21 a écrit : 23 août20, 06:39 C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.
Le concept trinitaire a été fait dans un soucis de monothéisme pur. Puisque Dieu doit être unique, lui donné un fils à proprement parlé, le dépouillerait de son unicité absolue.
Il faut comprendre que la trinité est apparue, parce que Dieu est indéniablement unique et devait le rester... Chose que n'avaient pas sondés les premiers chrétiens, qui avaient peu accès aux écritures quand ils savaient lire.
De plus quelques paroles du Christ son assez parlantes sur le fait que rien ne le dissocie de Dieu.
tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennesa écrit :uzzi21 a dit
À dan26,
Oui le Christ dans les écritures est intrinsèquement divin, il avait toute puissance sur ce qu'il voulait, il pouvait pardonner lui même les péchés (alors que cela ne revient qu'à Dieu seul) il avait toute l'autorité divine sur tout le monde etc... C'est ça la réalité des textes. Qu'on y croie ou pas le problème n'est pas là.
où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujeta écrit :Mais si on se fie aux écritures, je dirai : Soit Jésus était fou, soit Jésus était Dieu ? C'est tout... Mais autrement, ce n'est pas possible.
je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .a écrit :Et merci de ne pas déformer mes propos comme tu l'a fait ci-dessus.
Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.dan26 a écrit : 23 août20, 07:48 tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennes
Pas si on se fie aux écritures bien sur.a écrit :où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujet
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.a écrit :je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .
La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique. , cela veut bien dire que l'on devrait retrouver ce concept , dans le NT. où le vois tu ecrit en clair en un seul passage ?
j'ai beau cherché et avoir cherché je ne vois aucun message dans son ensemble qui ne soit contredis dans les evangiles mêmes !!a écrit :uzzi21 a dit
Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.
Elles sont limite insignifiantes ou explicables surtout celles concentrées sur les chiffres.
écritures !!! composées 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont de fait rien vu !!!a écrit :Pas si on se fie aux écritures bien sur.
Ok!! merci de me dire ce qu'elles racontent qui ne se contredise pas dans les mêmes écrituresa écrit :Et il ne s'agit pas de croire, mais d'au moins comprendre ce qu'elles racontent.
Ok alors c'est quoi d'après les écriture une nature divine, un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .a écrit :Mais tu peux penser cela, on peut même l'envisager comme hypothèse... Mais moi je parlais de Jésus selon les écritures... On est là pour parler de sa nature, pas de son existence historique.
Ok cela veut dire quoi de nature divine , un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .a écrit :Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.
et pourtant il le dit bien dans le prologue de Jean , mais cela ne répond pas à la consistance de la nature divine !!a écrit :Je pense que Jésus nous laisse deviner qu'il est Dieu, il ne l'a pas dit clairement pour ne pas se faire lyncher tout de suite (dans une époque ou l'on pouvait mourir pour un mot ou pour un geste), comme lorsqu'il eût dit qu'il était Fils de Dieu... Ce qui lui a valu la mort.
Ok mais tu n'as toujours pas répondu d'une façon précise , tu noies (ou te noies ), quelle est cette nature , chair, esprit, apparence, viande, ou poison . la nature divine veut dire composition de dieu , qu'est du lard ou du cochon !!!,a écrit :uzzi21
Là il ne se dissocie plus du père.
On peut facilement parler de sa nature divine lorsqu'il commet des miracles, des guérisons, des résurrections etc... Aucun simple mortel ne peut faire ça. Seule une divinité a ce pouvoir.
simple donne moi un message, que tu y vois , et je te montrerai qu'il se contredis dans les évangiles .Quel est ce message donca écrit :Très franchement je ne vois pas où tu vois des contradictions qui viennent altérer le message du Christ, déjà que tu me demande de te l'expliquer ce message, c'est que tu ne le connais pas, donc comment peux-tu savoir qu'il est altérer par des contradictions.
je les connais certainement meiux que toi (excuse moi pour le coté prétentieux) , donc merci de me donner un message que tu y voisa écrit :Là je t'ai fait qu'une brève explication... Le mieux c'est de lire les évangiles avec du bon sens (pas de mauvaise foi à chercher la petite bête partout).
rien de plus simple !!quel est le message que tu retiens !!!Je ne peux te parler de contradiction sans un exemple de message que tu sembles porter aux nues !!a écrit :Mais je te prie, dis moi quelles contradictions altèrent le message du Christ dans son ensemble ?
dan26 a écrit : 23 août20, 20:24
Détail important , [b]je rappelle que JC, n'a rien laissé de sa main !!! Donc il "ne laisse pas deviné[/b]", des vieux textes ecrits bien après racontent que .......... Jc ne parle pas en directe, on raconte qu'il aurait dit ................détail important
Amicalement
Si cet évangile est introuvable comment fais-tu pour le citer ? et si ces textes ne sont pas paroles d'évangile, à quoi bon les citer ?omar13 a écrit : 23 août20, 23:40 Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
Deux éléments démontrent que la parole de Jésus fut écrite alors qu'il était encore sur terre :
1er élément – Jésus avait un scribe qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »
2ème – Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes ) d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »
il s'agit de l'évangile de Dieu, que péchait Jésus christ, puisque au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoigne le passage suivant :
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
aujourd'hui introuvable????
super ton exemple , peux tu me dire ceux que sont devenus tous les hommes(humains ) qui sont morts avant JC, et qui de fait n'ont pu connaitre la recette pour etre sauvé .a écrit :uzzi21 a dit
Ok dan26 je vais te la faire simple, trouve moi les contradictions qui viennent faire mentir ce passage par exemple.
Jn3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
OK j'ai compris mais tu n'as pas répondu c'est quoi sa nature , de la chair , du vent, une apparence , de la chair ou du poisson . qu'elle est sa substance ? Pourquoi refuses tu de répondre avec précision . Je rappelle que JC étant fils de dieu (ou dieu incarné ), il est forcement de la même substance que dieu !!!Alors c'est quoi du lard , ou du cochon ?a écrit :Et il est de nature divine déjà étant Fils de Dieu. Ton enfant (si tu en as un) est de nature humaine comme toi. Jésus est Fils du Père céleste, il ne peut être qu'intrinsèquement divin, comme l'est Dieu le Père. CQFD
Je n'aurais pas compris la nature divine du Christ si il était simplement prophète, et non Fils du Dieu vivant.
Mat 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
C'est ça que tu appelles contredire mon passage par les évangiles ?dan26 a écrit : 24 août20, 04:03 super ton exemple , peux tu me dire ceux que sont devenus tous les hommes(humains ) qui sont morts avant JC, et qui de fait n'ont pu connaitre la recette pour etre sauvé .
Rien de bien grave cela représente des millairds d'individus . Donc dieu a tant aimé le monde qu'il a oublié sur le chemin des milliards d’humains .
Tu n'as pas l'impression qu'il y a comme un problème
Je te l'ai donné mon message donc, et j'attends toujours ta contradiction de Jean 3:16-17 par les évangiles eux mêmes.dan26 a écrit :simple donne moi un message, que tu y vois , et je te montrerai qu'il se contredis dans les évangiles .Quel est ce message donc
Tu les connais tellement mieux que moi, que tu n'a rien contredis du tout encore moins par les évangiles eux même.a écrit :je les connais certainement meiux que toi (excuse moi pour le coté prétentieux) , donc merci de me donner un message que tu y vois
Jésus est né homme, Dieu s'est fait homme, il est venu sur terre assumer notre condition humaine.a écrit :OK j'ai compris mais tu n'as pas répondu c'est quoi sa nature , de la chair , du vent, une apparence , de la chair ou du poisson . qu'elle est sa substance ? Pourquoi refuses tu de répondre avec précision . Je rappelle que JC étant fils de dieu (ou dieu incarné ), il est forcement de la même substance que dieu !!!Alors c'est quoi du lard , ou du cochon ?
J'attends avec impatience ta réponse , attention pas de pirouette si possible !!Merci
BenFis a écrit : 24 août20, 01:21
Si cet évangile est introuvable comment fais-tu pour le citer ? et si ces textes ne sont pas paroles d'évangile, à quoi bon les citer ?
pour rester dans le sujet, peut être tu fais semblant de ne pas connaitre la nature de Jésus Christ , un humain comme toi et moi:uzzi21 a écrit : 24 août20, 06:41 "Évangile" signifie "la bonne nouvelle du royaume" apportée par la parole du Christ (dans ce qu'on appelle les évangiles).
Maintenant s'il te plaît va faire du HS ailleurs Omar... Tu vois bien que c'est pas le sujet ici.
mais ce n'est pas possible , de répondre !!!Cela comment veux tu que JC parle d'évangiles avant que ceux ci soient écrits .omar13 a écrit : 24 août20, 06:28 simplement parce que ceux qui avaient composé la "Bible", ils ont oublié de mettre le verset biblique ci dessous parmi les apocryphes, c'est a dire le cacher:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
je viens de te répondre , tu auras ta réponse demain, j'ai eu beaucoup d'autres choses à faire aujourd’huiuzzi21 a écrit : 24 août20, 03:23 Plus de nouvelle de dan26, il en met du temps pour me répondre, il doit sûrement encore chercher les contradictions dans les évangiles je pense... lui qui les connait mieux que moi.
Il n'y a qu'un seul Evangile (une seule Bonne Nouvelle) que rapportent 4 auteurs différents.omar13 a écrit : 24 août20, 06:28 simplement parce que ceux qui avaient composé la "Bible", ils ont oublié de mettre le verset biblique ci dessous parmi les apocryphes, c'est a dire le cacher:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
c'est ce qu'on t'a fait croire et boireBenFis a écrit : 24 août20, 09:30
Il n'y a qu'un seul Evangile (une seule Bonne Nouvelle) que rapportent 4 auteurs différents.
C'est ce que ces auteurs disent d'eux-mêmes. Mais personne n'est obligé de les croire.
Et oui pour plusieurs raisons , primo ce passage que tu considère comme le message principal , ne se trouve pas dans les autres evangiles .Etrange n'est ce pas !!!Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement puisque par fameuse partie "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." , etait absente dans les originaux !!!Je présume que tu va me demander la preuve . simple il ta suffit de reprendre de diatesaron de Tatien (première compilation des évangiles ), pour le voir .a écrit :uzzi21 a dit
C'est ça que tu appelles contredire mon passage par les évangiles ?
on dirait un puce, sur un chien, merci de me laisser te répondrea écrit :Oui tu ne contredis rien du tout en fait, encore moins avec un contre exemple des évangiles, que tu m'avais promis de faire.
super là encore ta réponse !!!sans utiliser la bible comme un puzzle montre moi le passage que prouve cela avant JC à savoir "les hommes avant Jésus étaient jugés selon leurs œuvres et leur foi, ils n'étaient pas laissés pour compte", de me dire quel était le résultat, et comment ils pouvaient avoir la vie eternelle .a écrit :Je vois que tu es un rigolo... les hommes avant Jésus étaient jugés selon leurs œuvres et leur foi, ils n'étaient pas laissés pour compte.
tu aurais du attendre ma réponse, tu te ridiculises seula écrit :Je vois que tu as une connaissance des évangiles et une répartie très médiocre.
et surtout répondre très vite, pour faire croire que ...........a écrit :Tu les connais tellement mieux que moi, que tu n'a rien contredis du tout encore moins par les évangiles eux même.
Il m'a fallu deux simples versets pour te coincer dans ta bêtise.
pour moi jésus est un mythe ,imaginés sur 4 siècles, dont l'histoire a été ecrite entre 2 et 4 générations après les faits , imaginés par des auteurs inconnus , qui ne l'on de fait jamais vu . Je rappelle que JC n'a laissé aucun ecrit de sa main !!!Lui qui voulait creer une religion .Un comble !!a écrit :Jésus est né homme, Dieu s'est fait homme, il est venu sur terre assumer notre condition humaine.
Ok parfait ta réponse , et comme il est consubstantiel à dieu , donc dieu est chair .a écrit :Sa substance était chair, mais son Esprit était celui de Dieu. Il est le logos, la parole divine faite chair.
tu n'as pas honte de dire cela !!!! le coran date du 8eme siècle . De plus j'ai horreur de ces croyants qui veulent prouver aux autres que seule leur religion est la vérité .désoléa écrit :omar13 a dit
la bonne nouvelle a été proclamée 610 ans après JC.
ras le burnous de ces intégristes fondamentalistes , qui veulent prouver que .................a écrit :omar13 a dit
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.Dan26 a écrit :Et oui pour plusieurs raisons , primo ce passage que tu considère comme le message principal , ne se trouve pas dans les autres evangiles .Etrange n'est ce pas !!!Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement
Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.dan26 a écrit : 24 août20, 21:28 Et surtout point extrêmement important !!!. M'expliquer si i y avait une recette pour etre sauvé . Pourquoi dieu a sacrifié son fils , pour ce qui existait déjà .Quel homme , quel père, quel dieu aimant ferait souffrir son fils pour une cause qui était déjà solutionnée .
C'est de la folie pure . J'accuse Dieu donc de infanticide
seul problème tu oublies le principal , je prouve en comparant le diatesaron dont je dispose (d'une reconstitution) avec l'evangile de Jean qu'une partie à bien été rajoutéea écrit :agecanonix a dit
Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.
Une phrase suffit à le démontrer : Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement
Nous partons d'une supposition, comme si, et hop ! par miracle, elle devient validée et prend le statut de preuve.
Voilà comment travaille Dan26..
non dans la mesure où je fournis la preuvea écrit :Et si ce n'était pas comme si il avait été ajouté ?? La preuve ferait flop....
en comparant le diatesaron (première compilation des évangiles datée de 180), et Jean actuela écrit :Mais comment prouver que ça a été ajouté ? C'est impossible.. Donc c'est impossible d'affirmer sur cette base que le texte est partiel.
C'est surtout la preuve que tu n'as pas lu tu mon argumentaire !!Et que contrairement à ce que tu dis , je suis sérieuxa écrit :Volà, c'est tout, mais c'est assez représentatif du sérieux des affirmations de Dan26..
il faut donc le dénoncer , comme je le faisa écrit :BenFis post a dit
Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.
mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simplea écrit :Mais, d'une part, il faut ajouter que Jésus a offert sa vie volontairement, et d'autre part en dehors de cet aspect, la Bible présente une certaine logique sur les conséquences de cette action.
Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleursa écrit :Je vois ça de cette manière :
D'un côté nous avons Adam qui par son péché originel avait pour ainsi dire fermé la porte du ciel, et puis est arrivé Jésus qui par son sacrifice, l'a rouverte :
Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!a écrit :Ainsi une des recettes pour être sauvé (j'imagine qu'il y en a plusieurs) était de se joindre au peuple Juifs et de suivre du mieux possible la Loi mosaïque dans l'attente du Sauveur qui était à venir, Jésus-Christ, et qui par son sacrifice, rendait cette porte à nouveau opérationnelle.
Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.dan26 a écrit : 25 août20, 07:10 mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simple
Pour faire court, sauvés de la destinée animale.Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleurs
Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!
amicalement
tout à fait , ils ne cherchent pas à comprendre, et surtout disent souvent "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en clair passé il n'y a pas à réfléchir .C'est peut etre la raison pour laquelle dieu dans la bible ne voulait pas que l'homme mange de l'arbre de la connaissance . Il savait bien que plus l'homme aurait de connaissance moins il croiraita écrit :BenFis a dit
Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.
plus simple encore, sauver de la morta écrit :Pour faire court, sauvés de la destinée animale.
tout à fait mais une explication de cette attitude "particulière !!"a écrit :Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.
Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !
Ok j'aurais du dire sauver du neant , ou de la finitude , afin d'assurer une vie eternelle dans l'audelà !!Car l'homme ne peut accepter sa finitude .BenFis a écrit : 26 août20, 01:36 Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !
Tu as donc modifié ton texte puisque tu expliquais dans ta première mouture que tu quittais ce forum...Estrabolio a écrit : 23 août20, 06:33 Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
Comme contrairement à beaucoup ici je n'ai pas de dons, de troisième oeil et/ou que je ne suis pas guidé par un ange ou un esprit, je ne pouvais pas deviner que mon commentaire avait été supprimé par la modération.
Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.
Bonjour BenFis,BenFis a écrit : 25 août20, 09:55 Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.
Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.Estrabolio a écrit : 26 août20, 18:00 Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).
OK alors il suffit de me dire pourquoi toutes les religions et sectes apportent des réponses eschatologique différentes .Quand je dis l'homme je dis l'homme en général , je ne dis pas tous les humains . Mais la grande majoritéa écrit :Estrabolio a dit
Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.
donc aucune n'étaient croyante ou attachées à une religion . Ce qui explique cela .a écrit :J'ai eu l'occasion de vivre avec plusieurs personnes avant leur mort et leur point commun c'est qu'elles trouvaient normal de quitter la place, elles sentaient qu'elles avaient fait leur temps, je précise qu'aucune ne croyait en un au delà.
si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des tempsa écrit :D'ailleurs si on reprend les Ecritures Hébraïques, ce qui nous est présenté c'est, dans l'idéal, une vie pleine ou la personne meure "rassasiée de jours". Esaïe parle d'accomplir ses jours ce qui va dans le même sens. Ce n'est pas la vie éternelle mais une vie pleine avec un début et une fin.
Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!a écrit :Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).
il y a les deux le paradis et l'enfer, la carotte et le bâton !!Ne pas oublier que c'est le meilleur moyen de garder le troupeau , dans le parcMormon a écrit : 26 août20, 18:24 Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.
Bonjour Dan,dan26 a écrit : 26 août20, 19:11
si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des temps
Ce n'est absolument pas une théorie du complot, simplement une constatation, dans toutes les civilisations le peuple a tout accepté, s'est écrasé grâce à un clergé qui leur disait que c'était le/les dieux qui soutenaient le pouvoir en place et qu'ils seraient maudits, punis etc. s'ils n'obéissaient pas.dan26 a écrit : 26 août20, 19:11 Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!
Salut Estrabolio,Estrabolio a écrit : 26 août20, 18:00 Bonjour BenFis,
Oui, c'est d'ailleurs souvent l'argument ultime d'un croyant "un humain ne peut pas juger Dieu" et dans la Bible Dieu dit Lui même que les humains ne peuvent pas Le comprendre donc, circulez, y a rien à dire.
C'est vrai que la nature de Dieu, Sa personnalité est assez difficile à discerner dans la Bible, par exemple, quand on prend le livre de Job, Il aime Job mais accepte que celui-ci soit torturé par Satan juste pour montrer que ce dernier a tort.
On serait tenté de dire que dans ce cas, Dieu montre plus d'estime pour Son amour propre que d'amour pour Job. Parce que certes Il savait que Job allait tenir mais laisser souffrir quelqu'un simplement pour montrer qu'on a raison et l'autre tort....
C'est aussi dans Job qu'on trouve une chose terrible dont on parle assez peu, le fait que Dieu ne ressuscite pas les enfants de Job mais lui permet d'en avoir de nouveaux pour remplacer !
Quand on y réfléchit un instant, quelle aberration de dire qu'un père est heureux parce qu'après la perte de tous ses enfants on lui a permis d'en avoir des nouveaux.....
D'autre part, difficile de faire le lien entre Jésus qui enseigne que, grosso modo, chacun a sa chance, que rien n'est jamais perdu et Dieu qui ordonne le quasi- génocide des cananéens !
Déjà le fait que la mortalité infantile ait énormément baissé fait que le statut de l'enfant a beaucoup changé dans nos sociétés.BenFis a écrit : 26 août20, 21:12 Est-ce à dire que nos critères d’aujourd’hui sont meilleurs que ceux de l’antiquité ? A voir !?
Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :dan26 a écrit : 24 août20, 21:57 puisque par fameuse partie "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." , etait absente dans les originaux !!!Je présume que tu va me demander la preuve . simple il ta suffit de reprendre de diatesaron de Tatien (première compilation des évangiles ), pour le voir .
pas plus fiable mais plus ancien, donc plus prêt de la source .a écrit :pauline.a dit
Permettez-moi une question relative à cette affirmation :
Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :
16 ουτως γαρ ηγαπησεν ο θς̅ τον κοσμον ωστε τον υιον τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων επ αυτον μη αποληται· αλλ εχη ζωην αιωνιον.
(source http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv )
tout à faita écrit :Or il y a deux soucis :
1 ) Les versions anciennes du Diatessaron sont perdues. Pour affirmer quelque chose sur les originaux (???) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean il faudrait mieux disposer d'originaux plus anciens que P75.
tout à fait mais , la reconstitution faite par Tatien (ce qui prouve qu'il avait les evangiles en main ) date de 175, 180 donc c'est plus ancien , que Ephrem de Misibe avait aussi en main au 4eme siècle . Donc il est logique de penser que Tatien avait les evangiles en main,Ephrem avait le diatessaron puisque c'est en partant de ses commentaires , que l'on a pu le reconstituera écrit :2 ) Tassien le Syrien n'est pas un chrétien ordinaire, on lui a reproché très tôt d'avoir sombré dans une tendance ascétique rigoureuse qui doute du salut des pécheurs ne suivant pas la même voie. De sorte qu'il a pu être embarrassé par le "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" un peu trop indulgent avec les croyants désinvoltes.
Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit " Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique " point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,a écrit : Aussi, mon cher Dan, pouvez-vous nous indiquer le passage exact de saint Éphrem qui suggère que le demi-verset Jean 3:16b manquerait sur les originaux (???) de l'évangile selon saint Jean ?
On est à peu près sur la même époque. Donc ni la fiabilité ni l'ancienneté de l'un ou de l'autre ne sont assurées.
Simple… pas tellement.dan26 a écrit : Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit "Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique" point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,
ouvrage dont je disposea écrit :pauline.a dit
Simple… pas tellement.
Résumons-nous.
Vous invoquez un livre (1) de Louis Leloir, ouvrage épuisé qui nous parle d’un ouvrage (2) de saint Éphrem de Nisibe, ouvrage largement perdu, qui nous parle d’un ouvrage (3) de Tatien le Syrien, ouvrage lui aussi très largement perdu, qui serait représentatif d'un état originel (4) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
C'est en partant d'un commentaire De Ephreme que le diatessaron aurait été reconstitué . Force est de constater , que c'est un des problèmes des évangiles , il est impossible d'avoir des sources directes avant le 4eme siècle et le 5eme siècle (le sinaiticus, et le Vaticanicus ), le reste étant des témoignages indirectes ou des reconstitutionsa écrit :Bref ! On ne peut pas dire que vous invoquez une preuve directe.
de la page 422 à la page425 les passages du diatessaron sont référencés, avec un report de page . Ou l'on retrouve ce passagea écrit :Aussi, en attendant que j’arrive à consulter le travail de Louis Leloir, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce renvoi situé en page 422 et qui renvoie à la page 378 où il est écrit « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique ».
ce n'est pas indiqué mais il semblerait que ce soit de Leloir auteur des traductions et des notesa écrit :Si vous ne pouvez pas nous transmettre les deux passages concernés de ce livre, pouvez-vous prendre en considération mes interrogations :
De qui est le renvoi de la page 422 ? De L. Leloir ou d’un autre auteur ?
a écrit :À quel sujet ce renvoi est-il notifié ?
De quoi est-il question en page 378, d’un passage attribué à saint Éphrem ? ou à un autre auteur.
" dans la rubrique la mort de Jesus ( l'ultime parole de Jesus et la protestation de la nature entière ") il y a 9 chapitres dont le 7eme il est utilisé dans son commentaire ce passage de Jean , sans le reste qui figure dans les nouvelles versionsa écrit :Pouvez-vous nous préciser le contexte littéraire de la proposition « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique » de la page 378 ?
Il me semble que vous péchez par maximalisme en affirmant que le reste (???) relève de témoignages indirects ou de reconstitutions.dan26 a écrit : 29 août20, 06:19 Force est de constater , que c'est un des problèmes des évangiles , il est impossible d'avoir des sources directes avant le 4eme siècle et le 5eme siècle (le sinaiticus, et le Vaticanicus ), le reste étant des témoignages indirectes ou des reconstitutions
Vue la pagination je me doutais bien que la page 422 se rapporte à la fin du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire que l’on est très loin de l’entretien avec Nicodème. Le Diatessaron étant une harmonie, j'imagine qu'il est chronologique.dan26 a écrit :dans la rubrique la mort de Jesus ( l'ultime parole de Jesus et la protestation de la nature entière ") il y a 9 chapitres dont le 7eme il est utilisé dans son commentaire ce passage de Jean , sans le reste qui figure dans les nouvelles versions
bonjour pauline, en effet nous sommes loin du sujeta écrit :pauline. a dit
Merci pour votre réponse qui brave le hors sujet.
je rappelle que le sujet a dévié sur les originaux , et sur les aménagements des textes actuels .a écrit :Il me semble que vous péchez par maximalisme en affirmant que le reste (???) relève de témoignages indirects ou de reconstitutions.
Je note que votre argument repose sur une reconstitution du témoignage de saint Éphrem... donc le problème que vous évoquez concerne aussi son témoignage.
Il est tout à fait exact qu'il faut attendre les grands onciaux pour disposer en langue grecque de textes évangéliques complets (c’est-à-dire comparables à ceux que nos bibles exploitent).
si ce n'est que nous n'avons rien, si ce n'est des fragments (très très reduits ) dont les plus anciens dateraient de 125 130 maximuma écrit :Mais cela ne signifie nullement qu’il n’y a pas de témoins partiels beaucoup plus anciens, témoins non pas de simples citations mais témoins recto/verso, c'est à dire témoins de codex perdus.
il est donc simple de voir les rajouts ultérieurs fait par les copistes de l'époque et les traducteursa écrit :Je répète donc que nous disposons de deux témoins P75 (date estimée 175/225) et P66 (date estimée 200) à opposer à une reconstitution hypothétique du Diatessaron. Voir par exemple le site de Nestle-Aland http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv
je ne comprends pas le rapport avec Nicodème , le diatessaron étant une compilation des evangiles de l'époque . Je ne vois pas ce que vient faire cet entretien .a écrit :Vue la pagination je me doutais bien que la page 422 se rapporte à la fin du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire que l’on est très loin de l’entretien avec Nicodème. Le Diatessaron étant une harmonie, j'imagine qu'il est chronologique.
oui en page 287 II l'entretien avec Nicodème , jusqu'à la page 290 repère de 11 à 15a écrit :Un site sur le commentaire de saint Éphrem http://avancezaularge.free.fr/ephrem_diatessaron.htm (est-il à jour ?) m’invite à penser que saint Éphrem ne parle pas du tout de cet entretien.
Aussi me permettez-vous encore quelques questions puisque vous possédez l’ouvrage incontournable de Leloir :
1 ) Est-ce que cet ouvrage nous rapporte le commentaire de saint Ephrem sur l'entretien avec Nicodème?
je ne le pense pas cela se limite à 7 passage de Jean , 2 de mathieu, et 1 de luc ,a écrit :2 ) Peut-on reconstituer en partie la version de cet entretien que Tassien avait rédigée ?
oui je le pense parce que ce passage est l'un des piliers fondateur du christianismea écrit :3 ) Pour quelle raison, à votre avis, saint Éphrem ou Tassien auraient-ils dû compléter leur citation par "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle", est-ce que le contexte invite à étendre ainsi la citation ?
oui en page 287 II l'entretien avec Nicodème , jusqu'à la page 290 repère de 11 à 15
Au fait, pourquoi chercher chez saint Éphrem ce que l’on pourrait éventuellement trouver directement chez Tatien ?dan26 a écrit :je ne le pense pas cela se limite à 7 passage de Jean , 2 de mathieu, et 1 de luc ,
Pilier branlant puisque Tatien a été condamné en raison des ses supposées sympathies pour l’encratisme.dan26 a écrit : oui je le pense parce que ce passage est l'un des piliers fondateur du christianisme
tout à fait seul problème nous n'avons plus aucun texte de Tatien sur le diatessarona écrit : bonjour pauline
Il me semble que pour contester Jean III, 16 des papyri P75 et P66, le recours direct au Diatessaron de Tatien peut être envisagé sans invoquer le texte lacunaire du Commentaire de saint Éphrem tel qu'il est reconstitué.
je ne comprends pas ta question ? C'est toi qui m'a demandé si il y avait une trace de cet entretiena écrit :D’où la question : pourquoi citer ce commentaire si le passage de l’entretien avec Nicodème est disponible sur ce que nous savons du Diatessaron de Tatien.
Quand je fais mention du" pilier" , je parle de ce passage Jean 3-16, qui pour moi et le cœur (le fondement même ) du christianisme . Pas de Tatien qui s'est contenté de faire une première compilation , juste avant le premier Canon dit de Muratoria écrit :Pilier branlant puisque Tatien a été condamné en raison des ses supposées sympathies pour l’encratisme.
Vous avez raison.dan26 a écrit :tout à fait seul problème nous n'avons plus aucun texte de Tatien sur le diatessaron
mon raisonnement consiste a penser que le texte le plus proche chronologiquement de l'original est le moins bidouilléa écrit :Bonjour Pauline
pauline. a dit
À ma remarque : « Il me semble que pour contester Jean III, 16 des papyri P75 et P66, le recours direct au Diatessaron de Tatien peut être envisagé sans invoquer le texte lacunaire du Commentaire de saint Éphrem tel qu'il est reconstitué. »
de quelle époque date cette version, et qu'elle a été sa source ?a écrit :1 ) Nous avons une version arabe du Diatessaron et quelques vénérables citations grecques ou syriaques.
À ma connaissance, ces diverses versions ne témoignent pas de la lacune que vous exhibez.
je ne parle pas de bidouillage pour ce passage, mais de rajout tardif . Je rappelle que le thème était le problème de l’authenticité , des évangiles par rapport à l'originala écrit :Par conséquent, s'il y a eu bidouillage, ce pourrait très bien être lors de la rédaction du Diatessaron.
Pourquoi l'œuvre d'un compilateur en délicatesse avec la communauté chrétienne serait-elle particulièrement digne de foi ?
il me semble t'avoir dit; parce que ce passage est le fondement même du christianisme , JC est venu par son sacrifice sauver les hommes de la mort !!!a écrit :Vous considérez que Louis Leloir aurait dû en dire plus que « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ».
Mais vous ne nous avez pas expliqué pourquoi Louis Leloir aurait dû en écrire davantage.
Pourquoi pas…dan26 a écrit : 04 sept.20, 19:24 mon raisonnement consiste a penser que le texte le plus proche chronologiquement de l'original est le moins bidouillé
Si rajout tardif il y a, alors il devrait être antérieur aux P66 et P75.dan26 a écrit :je ne parle pas de bidouillage pour ce passage, mais de rajout tardif .
Eh bien ! tout est dit dans « « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »dan26 a écrit :il me semble t'avoir dit; parce que ce passage est le fondement même du christianisme , JC est venu par son sacrifice sauver les hommes de la mort !!!
C’est tout à fait exact, les reconstitutions comme celle de Nestlé & Aland restent hypothétiques.dan26 a écrit :C'est un détail, qui montre pour moi, qu'il est impossible de considérer n'importe qu'elle version des evangiles comme proche de l'original
Vous avez encore raison.dan26 a écrit :dans la mesure ou nous n'avons strictement aucun evangiles entier avant le 4eme ou 5eme siècle.
En effet, grâce à vous, j’ai pu exposer l’essentiel des informations dont je dispose.dan26 a écrit :Nous sommes loin de la nature de dieu
Donc si la nature de Dieu est imaginaire nos créations le sont aussi. lolldan26 a écrit : 23 août20, 03:06 le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .
Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .
Amicalement
nous parlions au départ de pouvoir comparer les évangiles actuels avec les versions les plus anciennes, nous avons donc été amené à parler de la première compilation connue des évangiles qui daterait de la fin du seconda écrit :pauline. a dit
Mais de quel texte parlez-vous ?
si ce n'est qu'il n'y a pas d'original puisque c'est la première compilation et la seule .a écrit :Du diatessaron ? il est perdu et tout ce que nous en avons est éloigné de l’original.
tout à fait , en prenant le plus ancien, qui logiquement devrait etre le plus proche des originauxa écrit :Au mieux, le texte que vous invoquez est une reconstitution d’un ouvrage de saint Éphrem, ouvrage lui aussi perdu.
En effet, le livre de Louis Leloir n’exploite pas un vénérable manuscrit original que saint Éphrem aurait écrit dans la seconde moitié du IVème siècle.
Louis Leloir doit se contenter pour l’essentiel de trois manuscrits lacunaires et de quelques fragments.
Les deux manuscrits arméniens datent du XIIème siècle et le gros manuscrit syriaque date de la fin du Vème siècle.
Autrement dit pour contester les deux témoins datés de 175-225, vous opposez des témoins beaucoup plus récents datés au mieux 475-525, soit trois siècles plus tard !
non justementa écrit :Si vous faites davantage confiance au texte le plus récent comment pouvez-vous privilégier le commentaire de saint Éphrem ?
ok mais pourquoi ?a écrit :Si rajout tardif il y a, alors il devrait être antérieur aux P66 et P75.
Mais, en toute rigueur scientifique il faut aussi étudier l’hypothèse inverse, à savoir qu’il est possible que le Diatessaron ait ôté des éléments théologiquement forts comme ceux qui suggèrent l’universalité du Salut.
justement c'est là que le bas blesse , sans déterminer le but de dieu , cette phrase n'a pas de sens . Donner son fils avec comme seule excuse aimer le monde, n'a pas de sens pour moia écrit :Eh bien ! tout est dit dans « « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »
Que dire de plus ?
Désolé je ne vois pas de cohérence entre les évangiles . Renan et bien d'autre ont essayé , et cela se limiter à dire un homme a vécu , et est mort sur un patibuluma écrit :C’est tout à fait exact, les reconstitutions comme celle de Nestlé & Aland restent hypothétiques.
Toutefois, si d’un témoin à un autre les variantes sont nombreuses elles n’affectent que très rarement le sens et ne bouleversent jamais l’image du personnage principal que les évangiles décrivent. Quand on balaie toutes les variantes connues, c’est plus la cohérence que l’hétérogénéité qui saute aux yeux.
tout à fait puisque c'est le cœur (le noyau central du christianisme)a écrit :J’ajoute qu’il y a incontestablement quelques passages controversés et/ou insérés que toutes les récentes Bibles d’étude signalent. On ne peut pas dire que Jean III, 16b fasse partie de ceux-ci.
j'aime bien la théorie de Marcion, qui serait à l'origine vers 140 de la première compilation de certains textes (epitre, partie centrale de Luc) le fameux Evangilion (de mémoire) ,qui aurait été à l'origine du second testament , renforcé ensuite par d'autres textes plus tardivement . Rappellons que Marcion faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnahum!!!Et qu'il était docètea écrit :Enfin, nous ne savons rien du processus de mise par écrit des textes "religieux" de cette époque qu’ils soient canoniques ou apocryphes, "juifs" ou "chrétiens". Il n’y a probablement jamais eu un type qui s’est assis un jour à une table pour écrire d’une traite ce qu’il allait appeler l’évangile selon Machin ou bien les actes de Truc.
Ce sont des communautés dispersées qui ont ressenti le besoin de figer une tradition, mais on ne sait comment.
sans compter la période de la transmission manuscrite assumée par les moinesa écrit :Quand on songe que la pièce de Molière « Le Tartuffe » a connu trois versions successives ou que les manuscrits de Proust regorgent de corrections, d'ajouts et de ratures, on ne peut que relativiser la notion de "texte original".
Aujourd'hui quand un livre est réédité avec des mises à jour ou des modifications, la dernière édition n'est pas moins authentique que la première.
les fameux Sinaiticus et Vaticanicusa écrit :Vous avez encore raison.
Les manuscrits couvrant la totalité d’un évangile tel que nous le connaissons sont perdus et les plus récents sont post-nicéens.
je ne connais pas ce codex P66, je me renseigne . mercia écrit :Néanmoins nous avons des manuscrits considérables comme par exemple ce P66 dont j’ai déjà parlé.
Il s’agit d’un codex de 156 pages daté des alentours de 200, qui couvre presque tout l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
Son texte est proche du Sinaïticus, qui lui, est complet. Autrement dit, P66 confirme les options du Sinaïticus.
merci et je viens de découvrir ce fameux codes p66, J'avais déjà tous les fameux petits fragments dont les plus anciens déterraient de 125 après JC , je ne connaissais pas celui ci .a écrit : En effet, grâce à vous, j’ai pu exposer l’essentiel des informations dont je dispose.
Tu as mal lu semble-t-il !?dan26 a écrit : 05 sept.20, 03:20 je ne connais pas ce codex P66, je me renseigne . merci
où je lis cela
Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171.(je ne vois pas de 3-16!!!) C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 2002, il appartient au groupe des textes chrétiens d'Alexandrie où se développait une culture chrétienne florissante à la fin du IIe siècle3. Il est proche du texte du codex Sinaiticus4.
ok ou vois tu cela dans le détail de ce manuscrit il est bien dit :Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171.BenFis a écrit : 05 sept.20, 06:41 Tu as mal lu semble-t-il !?
Jean 3:16 figure intégralement dans le P66.
veux tu dire que le - veut dire" à "............. Je ne le savais pas si c'est le cas .Je n'ai jamais utilisé ce code désolé .Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 08:07 Bonsoir Dan,
Regarde bien, Jean 3:16 se trouve bien dans la partie 1:1 à 6:11.
Ce n'est pas grave. Il n'est jamais trop tard pour s'instruire.dan26 a écrit : 05 sept.20, 08:09 veux tu dire que le - veut dire" à "............. Je ne le savais pas si c'est le cas .Je n'ai jamais utilisé ce code désolé
amicalement
merci , par contre le sujet étant le bidouillage des évangiles de cette époque à nous . Il doit etre simple de voir qu'effectivement ces vieux textes ont été largement réaménagés depuis .
Nous avons la preuve que certains bidouillages ont effectivement eu lieu ; qui sont d'autant plus simple à réaliser lors de la traduction des textes.dan26 a écrit : 05 sept.20, 20:09 merci , par contre le sujet étant le bidouillage des évangiles de cette époque à nous . Il doit etre simple de voir qu'effectivement ces vieux textes ont été largement réaménagés depuis .
D'où mon interrogation , à qui se fier sont ils crédibles ?
Amicalement
Ok donc par rapport au sujet, qu'elle est la nature cohérente dans toutes ces versions .BenFis a écrit :
Néanmoins, si on fait l'impasse sur les détails, l'ensemble a plutôt l'air de rester cohérent.
Je parlais de cohérence dans la reproduction du texte sacré entre les versions de la Bible et non pas de la croyance sur la nature de Dieu que l'on peut en déduire.dan26 a écrit : 06 sept.20, 04:30 Ok donc par rapport au sujet, qu'elle est la nature cohérente dans toutes ces versions .
amicalement
Vu que Dieu nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, il n'y a pas à tergiverser... à moins d'avoir des préjugés d'offuscation.BenFis a écrit : 07 sept.20, 02:34 Pour ce qui est de la nature de Dieu qui est le sujet, cela reste une affaire d'interprétation de la Bible, qui va évidemment être discordante selon les religions, puisque le récit qu'elle contient est interprétatif et lacunaire, quelle que soit la version utilisée.
Une image n'est qu'une projection et ne donne que peu d'indication sur la nature exacte de celui qui l'émet.Mormon a écrit : 07 sept.20, 02:54 Vu que Dieu nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, il n'y a pas à tergiverser... à moins d'avoir des préjugés d'offuscation.
tout le fond du problème est là , il est anthropomorphique dans la genèse , esprit dans Jean , le logo , incarné dans JC , etc etc pas évident de savoir !!!a écrit :=BenFis a dit
Pour ce qui est de la nature de Dieu qui est le sujet, cela reste une affaire d'interprétation de la Bible, qui va évidemment être discordante selon les religions, puisque le récit qu'elle contient est interprétatif et lacunaire, quelle que soit la version utilisée.
tu as raison ................le principal est de croire !!Il ne faut surtout pas chercher à comprendre . ton "peu importe "est très important dans ta phrase ,ESTHER1 a écrit : 07 sept.20, 04:22 Peu importe LA FOI nous a été donnée et elle remplace l' inexplicable .
Dieu nous a créé physiquement à son image... son image est-elle réelle ou un mensonge ?BenFis a écrit : 07 sept.20, 03:07 Comment transmettre une image de quelqu'un qui n'est pas physique mais esprit ?
La Bible ne se résume pas à un ou deux versets. L'AT nous démontre un Dieu physique et qui n'est certainement pas esprit. Visiblement chacun peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Peut-être que vous ne comprenez simplement pas ce que signifie Jean 4 : 24 simplement parce que vous pouvez faire dire n'importe quoi. Comme la philosophie l'emporte dans votre histoire , votre interprétation n'ira que dans ce sens d'être "esprit". Mais l'homme aussi est esprit si nous allons par là. Nous pouvons dire n'importe quoi sur l'homme alors qu'il est présent aujourd'hui et n'est pas qu'une archive.BenFis a écrit : 07 sept.20, 03:07 Une image n'est qu'une projection et ne donne que peu d'indication sur la nature exacte de celui qui l'émet.
Comment transmettre une image de quelqu'un qui n'est pas physique mais esprit ? Car la Bible dit que Dieu est esprit, n'est-ce pas : "Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. " (Jean 4:24) ?
lu littéralement cela veut dire que dieu devrait ressembler à l'homme !!!particularité que l'on retrouve dans la genèse !!!a écrit :Mormon a dit
Dieu nous a créé physiquement à son image... son image est-elle réelle ou un mensonge ?
cette preuve serait un preuve que c'est l'homme qui a imaginé dieu, mais pas dieu qui a crée l'homme .Un mythe imaginé par l'homme en quelque sortea écrit :Tu dis qu'un esprit est invisible, pourquoi donc ne nous a-t'il pas créés invisibles selon son image et sa nature invisible ?
tous le problème de fond est là!!! Toutes les églises qui sont différentes , prétendent etre la véritable église !!!Qui croire !!!a écrit :La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans rien demander à personne, ou a la destruction totale malgré nos oeuvres. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne et capable d'être aimé.
Donc, tu préconises d'interpréter Jean 4:24 alors que d'autres préfèrent interpréter Genèse 1:27 "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.". Comment justifier de privilégier une interprétation plutôt qu'une autre ?GAD1 a écrit : 07 sept.20, 05:47 La Bible ne se résume pas à un ou deux versets. L'AT nous démontre un Dieu physique et qui n'est certainement pas esprit. Visiblement chacun peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Peut-être que vous ne comprenez simplement pas ce que signifie Jean 4 : 24 simplement parce que vous pouvez faire dire n'importe quoi. Comme la philosophie l'emporte dans votre histoire , votre interprétation n'ira que dans ce sens d'être "esprit". Mais l'homme aussi est esprit si nous allons par là. Nous pouvons dire n'importe quoi sur l'homme alors qu'il est présent aujourd'hui et n'est pas qu'une archive.
C'est une question de sémantique et donc d'idéologie. Stérile à la fin.
Privilégier quelle interprétation ? Mais par la révélation personnelle. A contrario, le résultat c'est la stérilité. La stérilité dans l'ascendance, la stérilité dans la descendance, la stérilité dans la relation et la stérilité dans la conception de son propre devenir, la stérilité de sa raison d'être , d'ou vient on et va t on. A un Dieu qui a un corps, je peux encore lui parler. A un gaz non, c'est stérile.BenFis a écrit : 07 sept.20, 08:04 Donc, tu préconises d'interpréter Jean 4:24 alors que d'autres préfèrent interpréter Genèse 1:27 "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.". Comment justifier de privilégier une interprétation plutôt qu'une autre ?
De plus, on peut noter que Dieu crée l'homme et la femme à son image. En suivant ton idée on peut se demander si Dieu est mâle ou femelle ?
Et pour répondre à Mormon, il n'est pas écrit que "Dieu nous a créé physiquement à son image" mais que "Dieu crée l’homme à son image". Il n'est pas mentionné explicitement qu'il s'agissait d'une image physique. L'image peut donc très bien ne concerner que ses qualités spirituelles ou encore le fait d'être doté d'une conscience réflexive par ex.
Si tu as eu une révélation personnelle (comme beaucoup ici apparemment?), alors évidemment je n'ai pas les moyens de te contredire... mais je n'en pense pas moins.GAD1 a écrit : 07 sept.20, 08:20 Privilégier quelle interprétation ? Mais par la révélation personnelle. A contrario, le résultat c'est la stérilité. La stérilité dans l'ascendance, la stérilité dans la descendance, la stérilité dans la relation et la stérilité dans la conception de son propre devenir, la stérilité de sa raison d'être , d'ou vient on et va t on. A un Dieu qui a un corps, je peux encore lui parler. A un gaz non, c'est stérile.
L'homme, la femme = faux problème et vrai problème. Révélation supplémentaire de l'aberration des siècles concernant nos origines. Il vous faudra d'autres révélations pour comprendre que Dieu ne vit pas seul sur une chaise, comme un abruti au milieu de l'espace. Et ... que nous ne finirons pas comme des abrutis dans une béatitude éternelle qui ne sert à rien qu'à y mettre des moutons de panurge. Franchement peu éclairée cette philosophie. Stérile quoi.
"L'image peut très bien ....'' : démarche identique à toute forme d'ignorance génératrices de sectes. Parce que "tout peut très bien...vouloir dire "...et bien non. Il y a ce qui est stérile et il y a ce qui ne l'est pas parmi toutes sortes de révélations;
Ta réponse ne change rien. Ici les gens sont dans une logique d'orgueil et de concurrence primaire et même de domination.BenFis a écrit : 07 sept.20, 08:54 Si tu as eu une révélation personnelle (comme beaucoup ici apparemment?), alors évidemment je n'ai pas les moyens de te contredire... mais je n'en pense pas moins.
C'est le monothéisme !!!elles se ressemblent et se combattent( au travers des intégristes fondamentalistes ) pour imposer leurs idées aux autres c'est étrange !!!GAD1 a écrit : 07 sept.20, 08:03 Toutes ces églises si différentes ne croient qu'en un dieu gaz invisible et métaphysique et intellectualisé. Elles sont bien unies pour cela. Donc elles se ressemblent au final.
Nous voici donc dans le domaine métaphysique. Vous nous proposez votre croyance à ce sujet et je vous remercie pour votre franchise.Dan 26 a écrit :Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .
GAD1 a écrit : 07 sept.20, 09:44 Ta réponse ne change rien. Ici les gens sont dans une logique d'orgueil et de concurrence primaire et même de domination.
Encore de la sémantique. Il a fallu des siècles pour faire croire que révélation personnelle = vision d'un ange ou voix de tonnerre accompagnée d'éclairs et de sentiments d'être l'élu etc... ou bien se rouler par terre en "glossolalisant". Du spectaculaire quoi, un peu comme certains évangéliques hystériques US. Des gens qui auraient la révélation auraient tout le temps raison ?? Utilisée ou comprise comme cela, elle devient un argument de domination.
La révélation ne dispense pas de la recherche et du travail. Au contraire. Euréka ! Un scientifique peut très bien avoir une révélation dans son domaine.
C'est la même chose dans la religion, sauf que je l'attribue à Dieu quand c'est en rapport avec Lui. De la sorte Il nous éduque.
Je ne refuse pas cette éducation. Elle ne me met pas supérieur à toi. Elle me permet de comprendre certains principes éternels déjà à disposition depuis des millénaires dans la Bible ou ailleurs. Tout ce qui est bien vient de Dieu, et permet de remettre les choses à leurs justes places et donc de permettre aux bénédictions d'abonder dans sa vie personnelle.
Si tu n'en penses pas moins. Ce n'est pas mon problème. Je vous avertis juste que vous tournez en rond. En ce sens, j'ai le sentiment de rendre service. Chacun a son libre arbitre et son niveau de compréhension. Il y a bien des choses que je ne comprends pas moi-même.
Je rajouterai une chose : je suis bien conscient qu'à côté de la réalité à laquelle je crois, il y a d'autres réalités ...
BenFis a écrit : 07 sept.20, 08:04 Et pour répondre à Mormon, il n'est pas écrit que "Dieu nous a créé physiquement à son image" mais que "Dieu crée l’homme à son image". Il n'est pas mentionné explicitement qu'il s'agissait d'une image physique. L'image peut donc très bien ne concerner que ses qualités spirituelles ou encore le fait d'être doté d'une conscience réflexive par ex.
attention ce n'est pas une croyance pour moi puisqu'il est très simple de le prouver , en dehors d'un ressenti personnel .a écrit :Bonjour Pauline
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Nous voici donc dans le domaine métaphysique. Vous nous proposez votre croyance à ce sujet et je vous remercie pour votre franchise.
Pour moi un besoin naturel chez certains, compensé par de l'imaginaire qui rassure . Et je confirme "c'est très bien comme cela ...........pour ceux qui en ont besoin "a écrit :Par l’emploi des termes la question de la nature , paraît mal posée car il me semble que la plupart des gens, croyants ou non, voient plutôt connotée plus au surnaturel qu’au naturel.
Quel est la nature du surnaturel ?
j'ai concentré ton message , et étrangement je vois une certaine contradiction entre les deux souligné , car en 1, tu refuses l'imaginaire en le remplaçant pas une spéculation (une espérance pour moi. Que je comprends fort bien ) , et en 2 tu dis bien il y a une base imaginaire !!a écrit :Historiquement, cette nature ou cette essence relève d’abord de la spéculation plus que de l’imagination. (1)
Par conséquent, à mes yeux il y a bien une base imaginaire, (2) cette base est la même que celle de la Science.
pour faire plus simple, tu es conscient que dans ce domaine, il y a d'autres croyances !!!Je suis d'accord il suffit d'étudier toutes les croyances différentes , qui apaisent tant d'humains , pour s'en rendre compte .GAD1 a écrit :
Je rajouterai une chose : je suis bien conscient qu'à côté de la réalité à laquelle je crois, il y a d'autres réalités ...
Lorsqu'on dit par ex. d'une personne, soit qu'elle est sympatique à l'image de sa mère, soit qu'elle est belle à l'image de sa mère, celà renvoie soit à une image spirituelle, soit à une image physique.Mormon a écrit : 08 sept.20, 23:43 Bien sur que c'est sous entendu que Dieu nous créa physiquement à son image, vu que la Bible n'évoque que la création physique... d'autant qu'en parlant de qualités spirituelles, les TJ ne croient pas à l'existence des esprits. Si Dieu est esprit, nos qualités devraient etre au moins "non physiques" : nous ne devrions pas avoir de corps.
D'autre part Dieu est parfait. Il est masculin. Et, pour etre parfait masculin, il faut le féminin. Donc nous avons un Père et une Mère célestes.
Seriez-vous en train d’ériger en vérité votre opinion athée ?dan26 a écrit : 09 sept.20, 01:33 attention ce n'est pas une croyance pour moi puisqu'il est très simple de le prouver , en dehors d'un ressenti personnel.
Mon point de vue est qu’il a fallu beaucoup d’imagination à Aristarque de Samos pour spéculer l’héliocentrisme, à Lamarck pour spéculer l’évolution des espèces, à Cantor pour spéculer que l’on pouvait comparer les infinis mathématiques, à Einstein pour spéculer que les équations de Lorentz pouvaient évacuer les paradoxes auxquels aboutissait la mécanique de Newton, etc.dan26 a écrit : j'ai concentré ton message , et étrangement je vois une certaine contradiction entre les deux souligné , car en 1, tu refuses l'imaginaire en le remplaçant pas une spéculation <…> et en 2 tu dis bien il y a une base imaginaire !!
je ne fais qu'expliquer , prouver , démontrer , de plus ce n'est pas un opinion sur l'athéisme ou d’athée, mais une simple réflexion que tout le monde peut fairea écrit :pauline. a dit
Seriez-vous en train d’ériger en vérité votre opinion athée ?
Aristarque, Lamarck, se sont servis de l'observation, les autres ont imaginé, je suis d'accord , mais combien d'autres ont aussi imaginé , en se trompant . Nous ne connaissons que ceux qui par chance ont deviné avant les découvertesa écrit :Mon point de vue est qu’il a fallu beaucoup d’imagination à Aristarque de Samos pour spéculer l’héliocentrisme, à Lamarck pour spéculer l’évolution des espèces, à Cantor pour spéculer que l’on pouvait comparer les infinis mathématiques, à Einstein pour spéculer que les équations de Lorentz pouvaient évacuer les paradoxes auxquels aboutissait la mécanique de Newton, etc.
à mon point de vue, tu généralises un peu, disons que dans certains cas cela peut etre un facteur .a écrit :L’imagination est la mère de la découverte scientifique.
qui est le propre de la science et de la recherchea écrit :Après, il y a le gros labeur de la preuve comme le prouve la démonstration du grand théorème de Fermat, imaginé vers 1620 et démontré en 1994 ou la quête vaine d’Einstein pour sa Relativité Générale.
excuse moi pour le reste n'ayant pas les phrases auxquelles tu réponds , il m'est impossible de suivre l'échange , désolé . si tu pouvais reformuler tes réponses par rapport à mes propos , ce serait plus simple .a écrit :On a déjà un souci de traduction.
Les Pères de Nicée parlent d’Homo-ousia.
Ont-ils en tête "même essence" ou "même substance" ?
L’idée de substance pour D.ieu, béni soit-Il, me paraît compliquée à cause de sa connotation très matérielle.
L’idée d’essence pour D.ieu, béni soit-Il, pose moins de problème à mes yeux.
Toutefois je rappelle que saint Grégoire Palamas a cru bon dépasser cette notion trop "naturelle" et a posé l’idée que si l’on parle d’essence pour tout ce qui est naturel alors il convient de parler de "suressence" pour tenir compte de la transcendance supposée de D.ieu, béni soit-Il.
Par ailleurs, de quelle logique parlez-vous ?
Elles sont nombreuses.
Et un autre saint Grégoire, de Naziance celui-ci, témoigne qu’il ne se sent pas astreint au principe du tiers exclu quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.
Avoir ce genre de prétention est de toute façon une gageure. Avoir des prétentions quelque-soient leurs natures en matière de religion est déjà une faute. Je le déconseillerais aux autres et à moi-même.BenFis a écrit : 08 sept.20, 23:28 Merci pour ton avertissement. Si tu as le sentiment de rendre service c'est bien.
Je n'ai pas imaginé une seconde que ma réponse puisse changer ta croyance, qui a sa propre logique.
Allons…dan26 a écrit : 09 sept.20, 07:46 … les autres ont imaginé, je suis d'accord, mais combien d'autres ont aussi imaginé, en se trompant. Nous ne connaissons que ceux qui par chance ont deviné avant les découvertes
Bien sûr.Dan26 a écrit :… tu généralises un peu, disons que dans certains cas cela peut etre un facteur.
Vous avez raison, j’ai omis de citer votre contribution :Dan26 a écrit :excuse moi pour le reste n'ayant pas les phrases auxquelles tu réponds, il m'est impossible de suivre l'échange, désolé. si tu pouvais reformuler tes réponses par rapport à mes propos, ce serait plus simple.
J’ai donc d’abord rebondi sur votre mot "consubstantiel" qui veut dire « de même substance », si tant est que "substance" signifie quelque chose pour D.ieu, béni soit-Il, car à mes yeux c’est une vraie question.Dan26 a écrit :pour revenir au sujet que j'ai réinitialisé , je rappelle que nous parlions au départ de trinité ( qui a été arrêtè ), et sur lequel j’avais insisté que la trinité "consubstantielle " (qui pour moi est du dogme chez les catholiques ), posait un problème, issus de la simple logique .<soulignés par moi>
L’Église Catholique a tenté de résoudre le problème en donnant à la Divinité une définition philosophique selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit seraient trois Dieux tout en n’étant qu’un seul Dieu. Une manière de concilier l’Ancien et le Nouveau Testament dans laquelle le bon sens ne trouve pas son compte. D’autres ont trouvé une solution bien plus simple qui consiste à affirmer que le Saint Esprit n’est pas un personnage distinct de Dieu, mais est simplement une émanation du Père, et que Jésus-Christ n’est pas un personnage divin. Mais ce sont là des modèles dans lesquels la Bible refuse tout simplement de s’insérer.dan26 a écrit : 23 août20, 05:34 si on s'en tient à l'évolution du dogme , au travers de l'histoire des conciles force est de constater que la trinité est consubstantielle entre les 3 entités . Père, fils et saint esprit . Donc si le père est éthéré le fils et le saint esprit aussi , difficile de clouer un esprit sur une croix .
Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème, je ne le vois pas nous regarder assis sur un nuage !!!
A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!
Amicalement
Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?ESTHER1 a écrit : 12 sept.20, 05:16
Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.
ESTHER1 a écrit : 12 sept.20, 05:16 "L'Eternel dit à Moïse : ../. , car tu as trouvé grâce à mes yeux " ../.. Exode 33 : 17
Mince alors, l'Eternel a des yeux ...
"Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra être vue" Exode 33 : 23
Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.
Alors, GAD1 n'a pas tout à fait tort lorsque le Dieu de l'Ancien Testament est décrit comme un Dieu physique. L'Ecriture de Jean dans le NT a donc une autre signification. Car l'homme aussi est esprit.
Oui et Jésus est forme physique comme tu dis, forme humaine de DIEU tout pareillement.ESTHER1 a écrit : 13 sept.20, 19:49 Donc Dieu a bien une forme physique dans l'ancien testament et n'est pas juste une conception intellectuelle.
Le rapport avec Son peuple est bien tangible.
Et le Saint Esprit ?GAD1 a écrit : 14 sept.20, 06:01 Oui et donc Jésus-Christ qui a un corps ressuscité retourne auprès de son Père qui lui n'aurait pas de corps.
Le monde à l'envers quoi.
Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?ESTHER1 a écrit : 12 sept.20, 05:16
Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.