Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 15 mai22, 21:52
Message : Bonjour ,

1) Pour l'occidental , le néant est le contraire de la présence de quelque chose .
2) Pour l'oriental , le néant n'est ni la présence , ni l'absence de quelque chose ( ni être ni non être ) .

D'où une vision du monde qui en découle très différente .
Le néant ça n'est pas l'absence radicale de tout , puisque le néant c'est un concept , une idée .

Auteur : d6p7
Date : 15 mai22, 21:54
Message : Rien ne peut pas être, rien est déjà quelque chose.

Auteur : vic
Date : 15 mai22, 21:57
Message :

d6p7 a écrit : 15 mai22, 21:54 Rien ne peut pas être, rien est déjà quelque chose.

Pas si tu imagines que "rien" c'est la négation de tout , c'est à dire de la notion d'absence et de présence .
"Rien" devient alors vide de représentation .
La fameuse vacuité bouddhique .
D'autres part , dire que rien est toujours quelque chose pose problème , puisque ça voudrait dire que rien ne peut changer .

Auteur : d6p7
Date : 15 mai22, 22:05
Message :

vic a écrit :Pas si tu imagines que "rien" c'est la négation de tout , c'est à dire de la notion d'absence et de présence .

Mais ça n'existe pas ça.

Auteur : vic
Date : 15 mai22, 22:06
Message : Le changement c'est une disparation relative de quelque chose pour une apparition nouvelle relative d'autre chose .
Il n'y a jamais vraiment être ou non être dans un absolu dans ce processus .
C'est nous occidentaux qui pensons dans un position extrême que l'être existe absolument ou que le non être existe absolument .
Un Bouddhiste dira par exemple que l'être ou le non être n'ont qu'une existence relative et non absolue .

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être".( Bouddha, soutra de la voie du milieu) .

Donc effectivement cette vision va changer relativement la façon dont notre cerveau va penser , réagir .
Par exemple pour nous occidentaux , pour les émotions ou notre corps nous allons nous identifier complètement à eux comme existants , ou les rejeter comme non existants .Cela provoque un profond dualisme .Et ce dualisme est basé probablement sur une vision radicale , absolue , inadaptée à la réalité objective .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai22, 22:40
Message :

vic a écrit : 15 mai22, 21:57 Pas si tu imagines que "rien" c'est la négation de tout , c'est à dire de la notion d'absence et de présence .

"Rien" signifie "chose" du latin res, rem.

La négation est le "ne" dans "ne rien". Ex : ne rien dire

Une fois rien, c'est rien ; deux fois rien, ce n'est pas beaucoup, mais pour trois fois rien, on peut déjà s'acheter quelque chose.

Raymond Devos

Auteur : vic
Date : 15 mai22, 22:47
Message :

a écrit :Saint Gllinglin a dit : "Rien" signifie "chose" du latin res, rem.

La négation est le "ne" dans "ne rien". Ex : ne rien dire

Une fois rien, c'est rien ; deux fois rien, ce n'est pas beaucoup, mais pour trois fois rien, on peut déjà s'acheter quelque chose.

Raymond Devos

Oui , c'est l'aspect surprenant du zéro en mathématique .
Il marque la présence de l'absence de quelque chose .
Ce faisant le zéro n'est le symbole ni de l'être ni du non être .
Mais nous occidentaux l'assimilons souvent à une radicalité d'absence de tout s'opposant radicalement à l'être dans un dualisme absolu .
Cette vision occidentale du néant a beaucoup de conséquence , par exemple l'idée de naissance ou d'origine au monde que nous attribuons par cette même illusion . Si il n'existe pas d'être ou de non être absolument , alors il n'existe pas non plus d'origine au monde absolument , ni même de naissance ou de mort absolument etc ....Là où l'occidentale dira " tout ou rien" . Le Bouddhiste dira " ni tout ni rien" .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai22, 22:57
Message : Mais pas du tout ! "Rien" n'est pas une négation.

En anglais, ils n'auraient pas ce problème de raisonnement :

something = quelque-chose

nothing = non-chose = ne rien

Auteur : vic
Date : 15 mai22, 23:01
Message :

Saint Glinglin a écrit : 15 mai22, 22:57 Mais pas du tout ! "Rien" n'est pas une négation.

En anglais, ils n'auraient pas ce problème de raisonnement :

something = quelque-chose

nothing = non-chose = ne rien

Peu importe . l'occidental assimile le néant à une négation de l'être .
Ce qui est une erreur en soi .
Le néant n'est rien en particulier .
Ou plutôt , il n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter .

Auteur : d6p7
Date : 15 mai22, 23:03
Message :

vic a écrit :Là où l'occidentale dira " tout ou rien" . Le Bouddhiste dira " ni tout ni rien" .

Moi je dis "tout et rien"

Auteur : vic
Date : 15 mai22, 23:10
Message : Oui , mais ça ne change pas le problème .
Le néant n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Alors que l'occident l'a figé dans une sorte de représentation excessive de l'opposé de l'être .

Auteur : d6p7
Date : 15 mai22, 23:13
Message :

vic a écrit :Alors que l'occident l'a figé dans une sorte de représentation excessive de l'opposé de l'être .

Je suis bien d'accord.

vic a écrit :Là où l'occidentale dira " tout ou rien" . Le Bouddhiste dira " ni tout ni rien" .

d6p7 a écrit :Moi je dis "tout et rien"

vic a écrit :Oui , mais ça ne change pas le problème .

Pour moi, ça change tout.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai22, 00:39
Message :

vic a écrit : 15 mai22, 23:01 Peu importe . l'occidental assimile le néant à une négation de l'être .
Ce qui est une erreur en soi .
Le néant n'est rien en particulier .
Ou plutôt , il n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter .

La matière est une torsion du néant.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 02:20
Message :

a écrit :Saint Glinglin a dit : La matière est une torsion du néant.

Le néant n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter . Dire "c'est de la matière" , "ça compose la matière ou pas" etc me semble un peu vain . En réalité , quand on parle de néant , on ne sait pas trop bien ce que ça veut dire ou signifie .
A la base , le néant c'est ce qui n'existe pas (en version occidentale) . Hors, on fait en occident du néant un concept, une idée qui existe sinon on ne le mettrait pas dans un dictionnaire , tout en prétendant qu'il n'existerait pas . Ce qui est une contradiction en soi .
En réalité , sans l'idée du néant on ne sait plus trop ce que veut dire naitre ou mourir .
Qu'est ce qui pourrait venir à l'être si il existe déjà ? Comment un objet ou un être vivant pourrait il périr dans ce qui n'est pas ?
Donc ces notions de naitre ou mourir ne veulent pas dire grand chose en fait sur un plan absolu .
Autant Bouddha l'avait bien compris , autant les religions monothéïstes qui bercent notre culture on ne dirait pas .
Pourtant, pour comprendre les fondements de la réalité il faut déjà comprendre ce que signifie cette idée de fondement . C'est déjà s'interroger sur ce qu'est l'être ou le non être . Même chose pour la naissance ou la mort etc.... Est ce que la notion de naissance ou de mort est vraiment fondée ? Est ce que la notion d'être ou de non être est vraiment fondées etc...? Y a t'il du coup même un fondement ? Puisque pour qu'il y ait fondement il faut qu'il y ait être plutôt que non être . Hors l'être et le non être vont de pair , se renvoient comme l'u à l'autre .

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 mai22, 02:51
Message :

d6p7 a écrit : 15 mai22, 21:54 Rien ne peut pas être, rien est déjà quelque chose.

Contradiction dans les termes...

Étienne Klein : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»

Il faut donc qu'il y ait toujours eu quelque chose...

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 03:05
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Étienne Klein : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»

Oui , mais ça n'explique pas les changements d'état . On ne peut pas partir de l'être uniquement pour expliquer les changements d'état .Un changement d'état n'existe plus absolument quand on l'observe .

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 mai22, 03:11
Message :

vic a écrit : 16 mai22, 03:05 Oui , mais ça n'explique pas les changements d'état . On ne peut pas partir de l'être uniquement pour expliquer les changements d'état .Un changement d'état n'existe plus absolument quand on l'observe .

Je ne vois pas le problème puisque ladite chose existe toujours, elle n'a fait que changer d'état...

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 03:17
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je ne vois pas le problème puisque ladite chose existe toujours, elle n'a fait que changer d'état...

Comment tu peux déduire qu'il s'agit toujours du même état si ce qui le définit change ?
Non , tu ne peux rien vérifier de tel .
C'est comme l'histoire de la chenille qui devient papillon . Impossible de prétendre que le papillon serait la chenille ou pas . Dire que le papillon serait la chenille serait un abus , puisque la chenille n'est pas un papillon et que le papillon n'est pas une chenille .Dire l'inverse, que le papillon n'est plus la chenille serait un abus de langage aussi .
IL n'existe pas vraiment être ou non être de l'état de chenille ou de papillon .
Tout ce que nous pensons être sont en réalité des états transitoires , puisque rien n'est figé et tout est soumis au changement .
Mais ces états transitoires ne sont ni être ni non être , ils sont ni l'un ni l'autre , ou/et les deux à la fois .
Comme dirait Coluche " Oui , non , bien au contraire " .

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 mai22, 03:42
Message :

vic a écrit : 16 mai22, 03:17 Comment tu peux déduire qu'il s'agit toujours du même état si ce qui le définit change ?
Non , tu ne peux rien vérifier de tel .
C'est comme l'histoire de la chenille qui devient papillon , impossible de prétendre que le papillon serait la chenille ou pas . Dire que le papillon serait la chenille serait un abus , puisque la chenille n'est pas un papillon et que le papillon n'est pas une chenille .Dire l'inverse, que le papillon n'est plus la chenille serait un abus de langage aussi .
IL n'existe pas vraiment être ou non être de l'état de chenille ou de papillon .
Tout ce que nous pensons être sont en réalité des états transitoires , puisque rien n'est figé et tout est soumis au changement .
Mais ces états transitoires ne sont ni être ni non être , ils sont ni l'un ni l'autre , ou/et les deux à la fois .

Je ne parle pas du même état, mais de la chose qui change d'état...

Un état est ''relativement'' lié à quelque chose, à un être... L'état en soi n'est pas un être en soi... Il s'agit plutôt comme tu l'exprimes de la ''Situation (condition (relative) d’une chose à un moment donnée''... Tu ne peux parler de transition d'une chose sans poser l'existence de la chose, peu importe son état...

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 03:55
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : ; Un état est ''relativement'' lié à quelque chose, à un être... L'état en soi n'est pas un être en soi... Il s'agit plutôt comme tu l'exprimes de la ''Situation (condition (relative) d’une chose à un moment donnée''... Tu ne peux parler de transition d'une chose sans poser l'existence de la chose, peu importe son état...

Justement . un " être en soi " ça ne veut rien dire puisque ce qui définit "l'être"( chose ou être vivant ) c'est son état . Et cet état est justement virtuel puisqu'il n'est ni une chose ni une personne absolument .
Comment arrives tu à dissocier une chose de son état ?

a écrit :Ronron la douceur a dit : Tu ne peux parler de transition d'une chose sans poser l'existence de la chose, peu importe son état...

Oui , et alors ?
On ne peut pas d'avantage parler de transition sans poser l'idée que la chose n'est plus vraiment existante lorsqu'elle est soumise à la transition .

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 mai22, 04:04
Message :

vic a écrit : 16 mai22, 03:55 Justement . un " être en soi " ça ne veut rien dire puisque ce qui définit "l'être" c'est son état . Et cet état est justement virtuel .
Comment arrives tu à dissocier une chose de son état ?

Je ne les dissocie pas puisque j'avance que l'état définit une condition de l'être... Mais l'état n'est pas l'être... Même la virtualité est relative à ''quelque chose''... Le concept n'est pas la chose (?)...

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 04:08
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Le concept n'est pas la chose

Si la chose n'est pas ce que tu désignes alors elle en devient tout ce qu'on veut . C'est à dire quelque chose d'impossible à se représenter .
Je ne vois pas où "l'être" se dessine dans ton argumentaire .
L'être c'est déjà un concept en soi .
Personnellement , en dehors de tout concept ou représentation , je ne peux pas savoir si il existe quelque chose plutôt que pas .
Tout ce que j'observe est toujours relatif à la représentation que je m'en fais .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 04:16
Message : D'après ronronladouceur, il me semble qu'une chose doit être ou ne pas être ; elle ne peut pas être les deux.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 04:23
Message :

d6p7 a écrit : 16 mai22, 04:16 D'après ronronladouceur, il me semble qu'une chose doit être ou ne pas être ; elle ne peut pas être les deux.

Je pense que la notion d'être et de non être sont des notions absolues qui ne veulent pas dire grand chose . C'est plutôt nous qui leur faisons dire , en tous cas , il y a ambiguité . Comme si l'univers faisait un choix entre ceci et cela , entre être ou non être . Non , je pense que c'est l'homme qui se représente les choses ainsi . L'homme de science par exemple est obligé de passer par des découpages conventionnels pour mesurer , évaluer . Le problème , c'est de confondre convention et réalité . La mesure n'a pas de réalité en soi objective , en dehors de la convention, à t'elle point qu'on ne peut plus savoir ce qui retourne du monde conventionnel du monde réel .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 04:26
Message : Je suis en partie d'accord ; mais admettons que le papillon est devenue il est dans l'être, alors que la chenille était dans le non-être de ce qu'elle allait devenir ...

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 mai22, 04:32
Message :

vic a écrit : 16 mai22, 04:08 Tout ce que j'observe est toujours relatif à la représentation que je m'en fais .

En même temps qu'on ne peut nier l'existence de ladite chose puisque la représentation repose sur son existence...

En fait, il me semble qu'on n'est pas loin de penser que c'est nous qui constituons la réalité... Mais c'est le concept de matière pure et dure qui en prendrait un coup (?)...

Remarque, je n'ai rien contre...

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 04:36
Message :

d6p7 a écrit : 16 mai22, 04:26 Je suis en partie d'accord ; mais admettons que le papillon est devenue il est dans l'être, alors que la chenille était dans le non-être de ce qu'elle allait devenir ...

Quand tu dis " admettons que" tu poses des conventions , et tu définis la réalité en vrai ou en faux en rapport aux conventions que tu poses .
Ne confondrais tu pas monde conventionnel et monde réel ? Ou se trouve la limite entre les deux ?

a écrit :Ronron la douceur a dit : En même temps qu'on ne peut nier l'existence de ladite chose puisque la représentation repose sur son existence...

On ne sait pas qui commence quoi . Si c'est nous qui imaginons , découpons l'univers de telle ou telle façon arbitraire en rapport à nos conventions ou si c'est l'univers qui découpe les choses de la façon identique à nos conventions . C'est là tout le problème . La mesure , l'évaluation nécessite des conventions , par exemple on pose qu'un lion n'est pas une girafe , on place des conventions nominatives , conceptuelles . Impossible de sortir de cette impasse . Le monde conventionnel est il identique au monde réel ?
On peut quand même se demander si il n'y a pas un coté très arbitraire à poser des conventions . Et ensuite à valider le monde réel au travers de nos conventions .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 04:43
Message :

vic a écrit :Ne confondrais tu pas monde conventionnel et monde réel ? Ou se trouve la limite entre les deux ?

Non, ce n'est que pour expliquer, et tu n'es pas loin de ce que je veux dire.

Une chose qui n'est pas est en possible devenir. Et en Dieu dans lequel il y a toutes les possibilités les choses sont en devenir.

Elles sont comme si elles n'étaient pas quand elles sont dans un état que j'appelle de "non-réalisé".

En Dieu sont toutes les possibilités en devenir.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 04:47
Message :

a écrit :D6p7 a dit : Non, ce n'est que pour expliquer, et tu n'es pas loin de ce que je veux dire.
Une chose qui n'est pas est en possible devenir. Et en Dieu dans lequel il y a toutes les possibilités les choses sont en devenir.
Elles sont comme si elles n'étaient pas quand elles sont dans un état que j'appelle de "non-réalisé".
En Dieu sont toutes les possibilités en devenir.

Peut être que ce qu'on pense percevoir n'est en réalité que potentialité plutôt que réalité ou fait .
Une potentialité n'est ni être ou non être absolument .
C'est disons une virtualité .

" Les atomes ou particules élémentaires , elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que de choses ou de faits " Werner Heinsenberg .

a écrit :Ronron la douceur a dit : En fait, il me semble qu'on n'est pas loin de penser que c'est nous qui constituons la réalité... Mais c'est le concept de matière pure et dure qui en prendrait un coup (?)...

On ne peut qu'en faire une potentialité , comme on peut faire de l'idée contraire une potentialité .
J'ai tout l'impression qu'en matière d'absolu , on ne peut plus parler que de potentialité .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 04:59
Message :

vic a écrit :Peut être que ce qu'on pense percevoir n'est en réalité que potentialité plutôt que réalité ou fait .
Une potentialité n'est ni être ou non être absolument .
C'est disons une virtualité .

Oui, c'est ce que j'appelle "le monde de l'âme". Alors que le monde existant est en esprit.

Par contre, à propos des conventions il n'y a pas quelles qui opèrent une différentiation des choses entre elles, mais aussi le monde physique.

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 mai22, 05:02
Message :

vic a écrit : 16 mai22, 04:47 Peut être que ce qu'on pense percevoir n'est en réalité que potentialité plutôt que réalité ou fait .
Une potentialité n'est ni être ou non être absolument .
C'est disons une virtualité .

" Les atomes ou particules élémentaires , elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialité ou possibilités , plutôt que de choses ou de faits " Werner Heinsenberg .

Il manque quelque chose pour donner consistance à la réalité, du moins en apparence...

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 05:08
Message :

a écrit :d6p7 a dit : Par contre, à propos des conventions il n'y a pas quelles qui opèrent une différentiations des choses entre elles, mais aussi le monde physique.

Ok .
Prenons un exemple .
Tu prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
La question dit comme ça ne veut rien dire, puisque le monde physique ne tranche pas ou non sur la question de la taille du stylo .
Ne se dégagent que des potentialités sur sa taille .
Il va falloir pour définir une réponse à la question que tu prennes un objet arbitraire pour le comparer à ton stylo .
Si tu le compares à une montagne , ton stylo sera minuscule . Si tu le compares à une fourmi , il sera immense .
Qui va faire le choix selon toi de la taille du stylo ? Le monde physique ? Ou toi ?
je ramasse les copies demain 8 heures .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Il manque quelque chose pour donner consistance à la réalité, du moins en apparence...

Un mirage par exemple ? Même les hallucinations semblent très consistantes sur l'impression de réalité .
Attention . je ne dis pas qu'il n'y a pas une réalité . je ne dis pas non plus qu'il y en a une . Du reste une hallucination peut être pris pour une réalité ou pas . Difficile de savoir .Sur un plan absolu , on ne sait plus grand chose .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 05:21
Message :

vic a écrit : Qui va faire le choix selon toi de la taille du stylo ? Le monde physique ? Ou toi ?

Oui, et cela n'est valable non seulement pour ça mais pour tout le monde physique. Que j'appelais "monde de la différentiation".

Si Dieu est Unique, tout n'est que lui ; il a bien fallu qu'il y ait de la différentiation pour qu'il crée un autre que lui.

Ajouté 2 minutes après :

bic a écrit : je ne dis pas qu'il n'y a pas une réalité . je ne dis pas non plus qu'il y en a une .

Il n'existe pas de monde matériel il n'est qu'une illusion.

Il n'existe qu'"un embranchement de lois" que l'on discerne par nos sens.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 05:24
Message :

a écrit :d6p7 a dit : Si Dieu est Unique, tout n'est que lui ; il a bien fallu qu'il y ait de la différentiation pour qu'il crée un autre que lui.

]Si tout n'est que dieu , comment ce dieu peut il faire la différence entre lui et lui ?

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 05:25
Message :

vic a écrit :Si tout n'est que dieu , comment se dieu peut il faire la différence entre lui et lui ?

Justement, et c'est une très bonne question.

C'est au travers de nous.

Sa conscience réalisée n'était qu'une possibilité ; c'est au travers nous qu'il prend conscience.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 05:27
Message :

a écrit :d6p7 a dit : Sa conscience réalisée n'était qu'une possibilité ; c'est au travers nous qu'il prend conscience.

Oui , donc il n'y aurait pas de dieu en soi , mais simplement cette potentialité. je résume ce que je comprends de tes idées .
Dieu serait le champs du possible , n'étant rien en particulier , mais tout en potentialité .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 05:31
Message :

vic a écrit :je résume ce que je comprends de tes idées .

Oui, Dieu est non seulement toutes les potentialités, le non-être de Dieu si tu veux. Et une potentialité en tant que conscience de soi réalisée.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 05:33
Message : Oui, dieu ne serait pas un personnage , mais le champs du possible .
Le champs du possible n'a nul besoin d'être ou de ne pas être , puisqu'il n'est que potentialité .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 05:35
Message :

vic a écrit :Dieu serait le champs du possible , n'étant rien en particulier , mais tout en potentialité

Je conçois qu'il soit difficile de concevoir qu'on peut exister si on n'existe pas soi-même.

Il n'est pas que le champ des possibles.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 05:43
Message :

a écrit :D6p7 a dit :Je conçois qu'il soit difficile de concevoir qu'on peut exister si on n'existe pas soi-même.
Il n'est pas que le champ des possibles.

Une croyance d'autorité ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 mai22, 05:47
Message :

vic a écrit : 16 mai22, 05:08 Sur un plan absolu , on ne sait plus grand chose .

Faudrait d'abord que tu y sois... Et donc difficile même de savoir ça...

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 05:49
Message :

vic a écrit :Une croyance d'autorité ?

C'est à dire ?

Ajouté 1 minute 23 secondes après :

ronronladouceur a écrit :Faudrait d'abord que tu y sois... Et donc difficile même de savoir ça...

Exact.

Auteur : vic
Date : 16 mai22, 06:04
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Faudrait d'abord que tu y sois... Et donc difficile même de savoir ça...

Oui , je ne sais pas , c'est ce que je dis en sommes , pour ce qui est de l'absolu .

a écrit :d6p7 a dit : C'est à dire ?

Ben un certain nombre d'idées que tu exposes me semblent être comme pour moi des hypothèses . Plutôt que des réalités ou des faits . Surtout quand on va au fond des choses en matière d'absolu .

Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 06:10
Message :

vic a écrit :certain nombre d'idées que tu exposes me semblent être comme pour moi des hypothèses . Plutôt que des réalités ou des faits . Surtout quand on va au fond des choses en matière d'absolu .

Oui bien sûr, l'absolu c'est quoi ? donc on peut se poser la question.

Auteur : Unetrehumain
Date : 13 juin22, 20:48
Message : Le néant est une non-Idée par définition.

Auteur : d6p7
Date : 13 juin22, 23:12
Message : On peut toujours s'imaginer le néant et alors il est quelque chose.

Auteur : San Sanchez
Date : 14 juin22, 01:11
Message : Justement pas, parce que ce qui existe est ce qui continue d'exister même quand on y croit plus.

Le fait est qu'on peut représenter d'innombrables choses qui n'existent pas et le faire ne les fait pas apparaitre pour autant.

Le néant n'existe pas parce qu'il est l'absence de. Le néant c'est par exemple ce qu'il reste des raptors, animaux qui n'existent plus depuis des millions et des millions d'années. Il reste des traces de raptors, des fossiles de raptors mais il ne reste aucuns raptors.

Le néant n'existe pas ou n'existe plus.

Auteur : d6p7
Date : 14 juin22, 02:41
Message : Tu as une conception du néant toute terrestre.

Auteur : vic
Date : 15 juin22, 07:39
Message :

a écrit :San sanchez a dit : Le fait est qu'on peut représenter d'innombrables choses qui n'existent pas et le faire ne les fait pas apparaitre pour autant.

Si le néant existe et que tu en parles , c'est qu'il t'apparait .
C'est comme le silence dans un morceau de musique , ça n'apparait pas puisqu'il n'y a pas de note , mais on peut noter ce silence sur la portée , parce qu'il apparait .Au point qu'on se demande même si le silence n'est pas une sorte de note .Etrangement , en musique le néant est même un espace qui semble avoir un emplacement et une durée .C'est ce qui fait que l'orchestre interprète même ces silences dans le morceau de musique , même quand le silence est long .Et ça n'empêche pas les musiciens de reprendre à l'unisson ensuite .

Auteur : Unetrehumain
Date : 15 juin22, 14:07
Message :

d6p7 a écrit : 13 juin22, 23:12 On peut toujours s'imaginer le néant et alors il est quelque chose.

Oui mais si il est quelque chose il n’est plus néant ,il n’est plus le non être .
Il est certes quelque chose que tu nommera le néant mais le néant lui même .

Ajouté 1 minute après :

vic a écrit : 15 juin22, 07:39 Si le néant existe et que tu en parles , c'est qu'il t'apparait .
C'est comme le silence dans un morceau de musique , ça n'apparait pas puisqu'il n'y a pas de note , mais on peut noter ce silence sur la portée , parce qu'il apparait .Au point qu'on se demande même si le silence n'est pas une sorte de note .Etrangement , en musique le néant est même un espace qui semble avoir un emplacement et une durée .C'est ce qui fait que l'orchestre interprète même ces silences dans le morceau de musique , même quand le silence est long .Et ça n'empêche pas les musiciens de reprendre à l'unisson ensuite .

Justement espace et néant ne sont pas synonyme ,l’espace c’est toujours quelque chose pas l’absence de chose et encore moins l’absence d’existence.

Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 14:32
Message :

Unetrehumain a écrit : 15 juin22, 14:07 Oui mais si il est quelque chose il n’est plus néant ,il n’est plus le non être .
Il est certes quelque chose que tu nommera le néant mais le néant lui même .

Le néant est impossible, car aussitôt que t'y penses il est quelque chose.

Auteur : Unetrehumain
Date : 15 juin22, 23:43
Message :

d6p7 a écrit : 15 juin22, 14:32 Le néant est impossible, car aussitôt que t'y penses il est quelque chose.

C est exactement ce que je dis le mot néant réfère jamais aux néant lui même .
Il n’y as pas d’absence d’être .

Auteur : vic
Date : 16 juin22, 23:54
Message :

a écrit :unetrehumain a dit : Justement espace et néant ne sont pas synonyme ,l’espace c’est toujours quelque chose pas l’absence de chose et encore moins l’absence d’existence.

Non , l'espace n'est une pas chose , je ne le pense pas .
C'est ce qui se déroule dans le temps et l'espace qui est une chose .
Mais pas le temps et l'espace eux même ne sont pas des choses .

Ce que j'essais de faire comprendre avec cette idée du silence dans un morceau de musique , c'est que le néant ne peut pas être le contraire de l'être. Le néant n'est ni rien ni quelque chose ( négation absolument de tout principe et toute idée , même la négation de cette même négation ou affirmation ) .

Autre chose :
Le néant est une idée ni productrice , ni destructrice d'elle même .
Le néant nie tout , même le fait de tout nier ou pas .

Conclusion : je ne pense pas que ça soit le néant qui soit dualiste , mais plutôt la façon dont nous tentons de nous le représenter , comme étant l'inverse de l'être, ou comme étant l'être ou pas . Tout cela est lié à l'attachement que nous avons à chercher à nous le représenter .Nous n'arrivons pas à concevoir l'idée ou à admettre qu'un principe échappe à toute représentation . Nous procédons donc par mettre dans des cases , pensant préciser notre pensée , pour finalement en arriver à dualiser .

Auteur : +KalEl+
Date : 26 sept.22, 08:27
Message :

vic a écrit : 15 mai22, 21:52 Bonjour ,

1) Pour l'occidental , le néant est le contraire de la présence de quelque chose .
2) Pour l'oriental , le néant n'est ni la présence , ni l'absence de quelque chose ( ni être ni non être ) .

D'où une vision du monde qui en découle très différente .
Le néant ça n'est pas l'absence radicale de tout , puisque le néant c'est un concept , une idée .

Le néant c'est quand tu te lève le matin que tu te brosse les dents, quand tu va au travail que tu paye tes factures que tu forme une famille et au milieux de tout cela tu t'arrêt un moment et que tu te pose la question qu'est que c'est que le néant ? A partir de ce moment là le néant cesse de ne pas exister.

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:31
Message :

+KalEl+ a écrit : 26 sept.22, 08:27 Le néant c'est quand tu te lève le matin que tu te brosse les dents, quand tu va au travail que tu paye tes factures que tu forme une famille et au milieux de tout cela tu t'arrêt un moment et que tu te pose la question qu'est que c'est que le néant ? A partir de ce moment là le néant cesse de ne pas exister.

C'est pas mal dit. Bravo +KalEl+. Et bienvenue.

Un peu poétique même, et surtout très vrai, de plus, sans le connaître peut-être, cette parole s'adapte très bien pour vic.

Auteur : +KalEl+
Date : 26 sept.22, 08:34
Message :

d6p7 a écrit : 26 sept.22, 08:31 C'est pas mal dit. Bravo +KalEl+. Et bienvenue.

Un peu poétique même, et surtout très vrai, de plus, sans le connaître peut-être, cette parole s'adapte très bien pour vic.

Merci

Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 08:42
Message :

+KalEl+ a écrit : 26 sept.22, 08:27 Le néant c'est quand tu te lève le matin que tu te brosse les dents, quand tu va au travail que tu paye tes factures que tu forme une famille et au milieux de tout cela tu t'arrêt un moment et que tu te pose la question qu'est que c'est que le néant ? A partir de ce moment là le néant cesse de ne pas exister.

Tu pourrais dire la même chose de Dieu et de bien d'autres sujets sortant des contingences matérielles du quotidien.
Si la vie n'est que métro-boulot-dodo, n'est-ce pas une forme de néant ? Ni l'existence, ni la non existence ?

Et puis, il n'est pas interdit de penser à de tels sujets en se brossant les dents, certains ont bien pensé devenir président en se rasant

Sur ce, soit le bienvenu

Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:47
Message : On voit bien encore que estra2 n'a pas compris la pensée profonde de +KalEl+.

C'est pas étonnant.

Auteur : +KalEl+
Date : 26 sept.22, 09:01
Message :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 08:42 Tu pourrais dire la même chose de Dieu et de bien d'autres sujets sortant des contingences matérielles du quotidien.
Si la vie n'est que métro-boulot-dodo, n'est-ce pas une forme de néant ? Ni l'existence, ni la non existence ?

Et puis, il n'est pas interdit de penser à de tels sujets en se brossant les dents, certains ont bien pensé devenir président en se rasant

Sur ce, soit le bienvenu

d6 dit vrai! je n'ai fait que répondre a votre question, mais peut être ce n'est pas la réponse que vous attendiez pour comprendre.

Ajouté 8 minutes 14 secondes après :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 08:42 Tu pourrais dire la même chose de Dieu et de bien d'autres sujets sortant des contingences matérielles du quotidien.
Si la vie n'est que métro-boulot-dodo, n'est-ce pas une forme de néant ? Ni l'existence, ni la non existence ?

Et puis, il n'est pas interdit de penser à de tels sujets en se brossant les dents, certains ont bien pensé devenir président en se rasant

Sur ce, soit le bienvenu

Pour Dieu c'est diffèrent, comme disais mon maitre : Dieu est esprit et ceux qui l'adorent le fassent en esprit, nombreux sont ceux qui sont si attache aux physique perdent la notion du matériel du céleste et esprit ils doivent voir toucher pour croire, hors et avant tout Dieu est une question de foi c'est ce qui nous permet de le voir de le sentir de le comprendre et par sa grâce et uniquement a cause d'elle qu'il instruit l'aveugle que je suis en voient.

Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 09:02
Message :

+KalEl+ a écrit : 26 sept.22, 08:53 d6 dit vrai! je n'ai fait que répondre a votre question, mais peut être ce n'est pas la réponse que vous attendiez pour comprendre.

euh, ma question ?
Je n'ai pas posé de question !
C'est ma première participation à ce fil et je n'ai fait que réagir à votre commentaire, c'est tout.
Et si vous me posez la question "réponses que vous attendez à ce sujet" ma réponse sera "néant"

Auteur : prisca
Date : 26 sept.22, 09:04
Message : Le vide d'une vie remplie de petits riens qui font que tout devient un no man's land.

Auteur : +KalEl+
Date : 26 sept.22, 09:06
Message :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 09:02 euh, ma question ?
Je n'ai pas posé de question !
C'est ma première participation à ce fil et je n'ai fait que réagir à votre commentaire, c'est tout.
Et si vous me posez la question "réponses que vous attendez à ce sujet" ma réponse sera "néant"

Je sais bien que vous n'avez pas posé de question je me permet juste d'ajouter comme vous l'avez fait ceci Tu pourrais dire la même chose de Dieu et de bien d'autres sujets sortant des contingences matérielles du quotidien.

Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 09:15
Message :

+KalEl+ a écrit : 26 sept.22, 09:01Pour Dieu c'est diffèrent

Pourtant énormément de gens se lèvent, vont au boulot etc. sans jamais penser à Dieu.

Je voulais simplement souligner qu'il y a une foule de sujets qu'on peut totalement ignorer en menant simplement son petit train train quotidien, sans se poser de questions métaphysiques, philosophiques et autres.

Donc oui, on peut très bien ne jamais se poser de questions sur le néant (je dois avouer d'ailleurs que je ne m'en suis jamais posé) mais votre commentaire semblait dire que, grosso modo, d'après ce que j'ai compris, il ne fallait avoir rien à faire pour penser à des choses comme ça.
Maintenant, je peux avoir mal interprété vos propos, dans ce cas là, je m'en excuse.

Auteur : +KalEl+
Date : 26 sept.22, 09:27
Message :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 09:15 Pourtant énormément de gens se lèvent, vont au boulot etc. sans jamais penser à Dieu.

Je voulais simplement souligner qu'il y a une foule de sujets qu'on peut totalement ignorer en menant simplement son petit train train quotidien, sans se poser de questions métaphysiques, philosophiques et autres.

Donc oui, on peut très bien ne jamais se poser de questions sur le néant (je dois avouer d'ailleurs que je ne m'en suis jamais posé) mais votre commentaire semblait dire que, grosso modo, d'après ce que j'ai compris, il ne fallait avoir rien à faire pour penser à des choses comme ça.
Maintenant, je peux avoir mal interprété vos propos, dans ce cas là, je m'en excuse.

D'abord ne vous excuses pas il y a eu aucun mal! tout va bien frère et merci de m'avoir souhaité la bienvenu, en vérité je ne fais que partager les idées qui viennent dans mon esprit, répondre a vos questions qu'elles qui soient me permettent de savoir par mon propre jugement et libre arbitre si elles viennent de Dieu ou de mon inconscient, a chaque fois je suis étonné car répondre de telles choses sont pour moi un miracle.

Ajouté 3 minutes 50 secondes après :

estra2 a écrit : 26 sept.22, 09:15 Pourtant énormément de gens se lèvent, vont au boulot etc. sans jamais penser à Dieu.

Je voulais simplement souligner qu'il y a une foule de sujets qu'on peut totalement ignorer en menant simplement son petit train train quotidien, sans se poser de questions métaphysiques, philosophiques et autres.

Donc oui, on peut très bien ne jamais se poser de questions sur le néant (je dois avouer d'ailleurs que je ne m'en suis jamais posé) mais votre commentaire semblait dire que, grosso modo, d'après ce que j'ai compris, il ne fallait avoir rien à faire pour penser à des choses comme ça.
Maintenant, je peux avoir mal interprété vos propos, dans ce cas là, je m'en excuse.

Si tu cherche réellement a comprendre, je vous encourage dans votre effort! vous allez finir par trouver la réponse qui vous permettra de comprendre! comme dit mon maitre : celui qui cherche trouve et ont ouvre a ce lui qui frappe à la porte, bien à vous.

Auteur : Pollux
Date : 26 sept.22, 11:40
Message :

prisca a écrit : 26 sept.22, 09:04 Le vide d'une vie remplie de petits riens qui font que tout devient un no man's land.

Hein ??

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 sept.22, 13:28
Message :

vic a écrit : 16 mai22, 05:24 ]Si tout n'est que dieu , comment ce dieu peut il faire la différence entre lui et lui ?

En créant l'illusion de ce qu'il n'est pas...

Auteur : Pat1633
Date : 25 juin23, 13:15
Message :

d6p7 a écrit : 15 mai22, 21:54 Rien ne peut pas être, rien est déjà quelque chose.

Si il ni a rien …
Il ni a rien …
Comme avant de venir au monde avant notre création, on existait nul part quelque heure avant notre fécondation …

Auteur : vic
Date : 27 juin23, 23:22
Message :

a écrit :Vic a dit : Si tout n'est que dieu , comment ce dieu peut il faire la différence entre lui et lui ?

a écrit :Ronron la douceur a dit : En créant l'illusion de ce qu'il n'est pas...

Ca s'appelle la confusion , il produit sa confusion dans ce cas .
Ca voudrait dire que dieu n'est pas omniscient mais une idée confusionnelle .

Auteur : d6p7
Date : 27 juin23, 23:25
Message :

vic a écrit : 27 juin23, 23:22 Ca s'appelle la confusion , il produit sa confusion dans ce cas .

tu es ton père car tu as quelque chose de lui, mais en même temps tu n'es pas lui

Auteur : vic
Date : 27 juin23, 23:32
Message : Non mais c'est de ce dieu dont je parle , sa propre conscience .
Aucun dieu ne peut prendre conscience de lui même si il n'existe que lui .

C'est ce qu'explique Dhiravamsa quand il dit :

" Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception. Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ".

Autrement dit , on ne peut se reconnaitre ou prendre conscience de soi qu'en rapport à autrui , notre environnement , autre chose que nous .
Donc un dieu qui existerait tout seul avant sa création , ne pourrait avoir aucune conscience de lui même et faire des choix par sa volonté .

Auteur : d6p7
Date : 27 juin23, 23:41
Message :

vic a écrit : 27 juin23, 23:32 Non mais c'est de ce dieu dont je parle , sa propre conscience .
Aucun dieu ne peut prendre conscience de lui même si il n'existe que lui .

C'est ce qu'explique Dhiravamsa quand il dit :

" Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception. Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ".

Autrement dit , on ne peut se reconnaitre ou prendre conscience de soi qu'en rapport à autrui , notre environnement , autre chose que nous .
Donc un dieu qui existerait tout seul avant sa création , ne pourrait avoir aucune conscience de lui même et faire des choix par sa volonté .

pour moi dieu est formé dès l'origine (si on peut parler d'origine pour dire d'où vient une chose), il est donc un tout complet qui possède tout en lui compris sa conscience parfaite de lui-même, il est le tout existence

mais je vois ce que tu veux dire, je pensais comme ça avant, et je butais alors sur la pensée de l'origine connaissante de tout d'elle-même

autrement dit, je te dis la chose suivante : dieu est un personnage fait, il n'y a que des personnes faits qui font d'autres personnes faits

Auteur : vic
Date : 27 juin23, 23:45
Message : Ca n'a rien à voir avec ça , mais avec la façon dont se produit la conscience .
Un dieu conscient qui existe avec sa création ça n'est pas possible .
Ca n'a rien à voir avec l'histoire de qui crée dieu etc ...
Aucune rapport avec ça dans ma démonstration .

Auteur : d6p7
Date : 27 juin23, 23:46
Message :

vic a écrit : 27 juin23, 23:45 Ca n'a rien à voir avec ça , mais avec la façon dont se produit la conscience .
Un dieu conscient qui existe avec sa création ça n'est pas possible .

d'où vient la création ?

Auteur : vic
Date : 27 juin23, 23:48
Message : C'est ce qu'explique Etienne Klein .
La question est plus culturelle qu'autre chose .
En réalité c'est la croyance culturelle en l'idée d'une origine qui a généré l'idée que le monde avait une origine .
Les chinois par exemple ne conçoivent pas les choses comme ayant une origine , ni l'univers comme ayant une origine par exemple .
C'est une question culturelle , pas une question logique .
Prétendre qu'il y aurait une origine aux évènements et une nécessité d'une origine est une croyance culturelle plutôt qu'une réalité en soi .

Auteur : d6p7
Date : 27 juin23, 23:50
Message :

vic a écrit : 27 juin23, 23:48 C'est ce qu'explique Etienne Klein .
La question est plus culturelle qu'autre chose .
En réalité c'est la croyance culturelle en l'idée d'une origine qui a généré l'idée que le monde avait une origine .
Les chinois par exemple ne conçoivent pas les choses comme ayant une origine , ni l'univers comme ayant une origine par exemple .
C'est une question culturelle .

oui, mais d'où vient le monde ? d'où vient ce qui existe ?

si tu veux, comme leibniz, pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?

Auteur : vic
Date : 27 juin23, 23:52
Message :

a écrit :D6p7 a dit : oui, mais d'où vient le monde ? d'où vient ce qui existe ?
si tu veux, comme leibniz, pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?

Pour le bouddhisme par exemple , il n'existe pas quelque chose plutôt que rien .
On voit bien que ta façon de poser les questions est bien plus culturel que logique .

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l'une de ces deux vues : l'être et le non-être. Il s'attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( soutra de la voie médiane )

Auteur : d6p7
Date : 27 juin23, 23:55
Message :

vic a écrit : 27 juin23, 23:52 Pour le bouddhisme par exemple , il n'existe pas quelque chose plutôt que rien .
On voit bien que ta façon de poser les questions est bien plus culturel que logique .

non, il y a rien de tout cela.. moi je connais bien la réponse

je te demande simplement pour toi, pourquoi il y a quelque chose ?

Auteur : vic
Date : 27 juin23, 23:58
Message : C'est ce que je t'explique , pour le bouddhisme il n'y a pas plus quelque chose que rien .
Tu poses les choses de façon culturelle et pas nécessairement de façon logique quand tu parles de l'idée qu'il existe quelque chose plutôt que rien .

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l'une de ces deux vues : l'être et le non-être. Il s'attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( soutra de la voie médiane )

Et c'est à partir de cette idée culturelle qu'il existe quelque chose plutôt que rien que tu en déduis qu'il y a une origine .

Auteur : d6p7
Date : 27 juin23, 23:59
Message :

vic a écrit : 27 juin23, 23:58 C'est ce que je t'explique , pour le bouddhisme il n'y a pas plus quelque chose que rien .
Tu poses les choses de façon culturelle et pas nécessairement de façon logique quand tu parles de l'idée qu'il existe quelque chose plutôt que rien .

non, il y a bien l'existence de quelque chose, pourquoi ce quelque chose ?

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 00:00
Message : Bouddha ne dit pas qu'il n'existe rien , il dit qu'il n'existe pas quelque chose plutôt que rien .
Dans le Bouddhisme , il n'y a ni être ni non être .
Donc tu vois , c'est une vision culturelle qui te pousse à dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien et d'en déduire l'idée d'une origine .
Et c'est ce qu'explique Etienne Klein , cette inflation que l'on met sur l'idée d'une origine à partir de notre culture .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 00:03
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 00:00 Bouddha ne dit pas qu'il n'existe rien , il dit qu'il n'existe pas quelque chose plutôt que rien .

je vois ce que tu veux dire, c'est le monde du relatif, et je suis d'accord avec toi mais seulement sur le plan des idées

quand tu te fais une idée de toi c'est toujours à partir des idées du réel, aussi n'étant qu'une idée de soi, et non pas soi comme existant en ayant conscience de ce que nous sommes à part entière, on continue à avoir cette conscience de soi relative, on ne se connaît pas vraiment

le point que tu soulignes et qui est important est évidemment la relativité des choses

Ajouté 31 secondes après :

vic a écrit : 28 juin23, 00:00 Donc tu vois , c'est une vision culturelle qui te pousse à dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien et d'en déduire l'idée d'une origine .

non, je t'ai dit que je mettais servi de ça uniquement pour te poser les questions

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 00:03
Message : Oui, mais dans la bouddhisme le monde n'a pas d'origine du coup .
Personnellement je ne sais pas si le monde a une origine ou pas .
je dis simplement que le débat est plus culturel que logique sur la question .
Tu as des visions culturelles qui posent le monde avec une origine et d'autres non .
Des visions culturelles qui posent qu'il y a être plutôt que non être et d'autres qu'il n'y a ni être non non être .
A l'heure actuelle la science ne dit pas si le monde a une origine ou non .
Le débat reste ouvert , là où le croyant chrétien ferme le débat en affirmation gratuite , faisant passer cela pour de la logique .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 00:08
Message : être, tout dépend la question vic, tu sais que des êtres peuvent être des êtres-pas

une chose qui n'est pas est qu'elle n'est pas

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 00:13
Message :

d6p7 a écrit : 28 juin23, 00:08 être, tout dépend la question vic, tu sais que des êtres peuvent être des êtres-pas

une chose qui n'est pas est qu'elle n'est pas

La présence absolue c'est "l'absence de l'absence" absolue , l'absence absolue .

C'est l'idée dans le bouddhisme " le vide est forme , la forme est vide " .
Culturellement , dans le bouddhisme il n'existe ni être ni non être .
Du coup , il n'y a pas pour eux de débat sur l'idée de création .
J'essais de t'expliquer que le débat sur l'idée d'origine n'est qu'une pseudo évidence culturelle.

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 00:21
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 00:13 La présence absolue c'est "l'absence de l'absence" , l'absence absolue .

non, l'absence de l'absence, c'est la présence absolue

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 00:23
Message : C'est dans tous les sens que tu veux .
Tu ne pourras jamais statuer sur un sens plus que l'autre .

Tu peux imaginer que "l'absence de l'absence " c'est l'absence absolue ou bien la présence absolue .

Le choix particulier que tu feras seras arbitraire .
Et le culturel est souvent arbitraire .
Bouddha lui ne faisait que montrer le caractère arbitraire de croire à l'être ou au non être et de trancher sur la question .
Et c'est tout le problème de l'idée d'origine .
L'idée d'origine c'est de trancher entre ce qui est et ce qui n'est pas .

Ensuite tu as la philosophie de parménide :

" Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt . Parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 00:35
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 00:23 Tu peux imaginer que "l'absence de l'absence " c'est l'absence absolue ou bien la présence absolue .

non, quand il n'y a pas d'absence, il y a de la présence

si on enlève l'absence à l'absence oui, mais il n'y a pas d'absence, c'est comme l'idée de néant

Ajouté 3 minutes 3 secondes après :

vic a écrit : 28 juin23, 00:23 L'idée d'origine c'est de trancher entre ce qui est et ce qui n'est pas .

il y a une réalité, combien même elle est relative elle existe

vic a écrit :Ensuite tu as la philosophie de parménide :

" Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt . Parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .

oui, à partir de ce qui existe, mais nous ne savons pas ce qui existe, je ne parle pas de la création, moi je sais ce qui existe

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 00:35
Message :

a écrit :D6p7 a dit : non, quand il n'y a pas d'absence, il y a de la présence

C'est ta vision culturelle .
Pour un bouddhiste , il ne peut pas ne pas y avoir d'absence ou de présence , puisque l'absence et la présence sont des principes qui co-émergent l'un de l'autre dans leur définition et leur principe .
C'est comme si tu nous expliquais qu'il existe un recto d'une pièce de monnaie sans son verso , ça n'aurait aucun sens .

Auteur : indian
Date : 28 juin23, 00:36
Message : le néant, c'est rien, ca n'existe pas

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 00:37
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 00:35 C'est ta vision culturelle .
Pour un bouddhiste , il ne peut pas ne pas y avoir d'absence ou de présence , puisque l'absence et la présence sont des principes qui co-émergent l'un de l'autre dans leur définition et leur principe .

ça n'explique pas les choses

je t'explique, s'il existe rien est-ce que c'est possible ? non, car rien est déjà quelque chose, mais c'est quoi ? on ne sait pas c'est indéfini, comme c'est indéfini ça pourrait tout être, ainsi rien et tout sont même chose

il ne peut pas ne rien y avoir, et ne rien y avoir c'est comme s'il y avait tout

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 00:39
Message :

a écrit :D6p7 a dit : je t'explique, s'il existe rien est-ce que c'est possible ? non, car rien est déjà quelque chose, mais c'est quoi ? on ne sait pas c'est indéfini, comme c'est indéfini ça pourrait tout être, ainsi rien et tout sont même chose

C'est ce que disais Bouddha , on ne peut pas trancher sur la question de l'être ou du non être sur un plan purement logique .
Si on le fait , c'est une affaire culturelle , un parti pris , mais pas de la logique .
Quand tu nous parles d'origine aux choses ou aux évènements , c'est que tu tranches déjà culturellement sur cette question .
C'est une peu comme une pièce de monnaie .
Imaginer un recto d'une pièce de monnaie sans son verso et non relativement à lui est un leurre .
C'est complètement arbitraire que d'inférer qu'on pourrait voir le recto d'une pièce de monnaie sans son verso .
Comme ça serait totalement arbitraire de dire qu'il existe un recto et un verso à la pièce de monnaie puisque c'est la même pièce .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 00:46
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 00:39 C'est ce que disais Bouddha , on ne peut pas trancher sur la question de l'être ou du non être .
Si on le fait , c'est une affaire culturelle , un parti pris , mais pas de la logique .

si on peut trancher, parce qu'il y a de l'être, et même s'il est relatif c'est quand même de l'être

quand tu te définis à partir des choses tu donnes de l'existence aux choses, oui tu as une existence relative car tu n'es pas bien définis, il n'empêche que tu as de toi une existence relative par la définition que tu en donnes

cette existence te permet de dire qu'il y a un toi et te définir, et il se peut aussi alors qu'à partir de la définition que tu te donnes car tu te connais pas expérience, tu en arrives à te dire que tu n'es pas les idées à partir desquelles tu te définis, là oui tu arrives à une relativité de l'être, mais elle n'est pas la première comme une idée du néant, elle est quand même une existence relative, ce n'est pas rien

Ajouté 1 minute 2 secondes après :

vic a écrit : 28 juin23, 00:39
Imaginer un recto d'une pièce de monnaie sans son verso et non relativement à lui est un leurre .

oui, il y a forcément de l'être parce qu'il y a de l'existence

l'être en lui-même indéfini a besoin d'existence pour être en existence

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 00:46
Message :

a écrit :D6p7 a dit : si on peut trancher, parce qu'il y a de l'être, et même s'il est relatif c'est quand même de l'être

Une vérité relative n'est pas une vérité absolue .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 00:49
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 00:39 C'est une peu comme une pièce de monnaie .
Imaginer un recto d'une pièce de monnaie sans son verso et non relativement à lui est un leurre .
C'est complètement arbitraire que d'inférer qu'on pourrait voir le recto d'une pièce de monnaie sans son verso .
Comme ça serait totalement arbitraire de dire qu'il existe un recto et un verso à la pièce de monnaie puisque c'est la même pièce .

c'est dans le creuset que tu fais une chose, tu as besoin d'un moule, l'être est le moule pour l'existence, car l'existence se définis au travers tout les possibles qui sont dans l'être, puisque l'être est indéfini

là, tu parles du pièce de monnaie, tu parles alors de la relativité du monde dans la dualité des choses, une chose a besoin de son contraire pour émerger ou être, ou afin que nous en ayons l'idée
mais dans les deux propositions que tu opposes il y a deux choses existante de même valeur, un côté de la pièce vaut l'autre, ils sont de même nature, entre l'être et l'existence c'est pas la même chose, car s'il y a opposition il n'y a pas même nature, c'est une opposition néanmoins dont l'une a besoin de l'autre pour exister

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 01:22
Message :

a écrit :D6p7 a dit : car l'existence se définis au travers tout les possibles qui sont dans l'être, puisque l'être est indéfini

Si l'être est indéfini , on ne peut pas parler absolument d'être ou de non être.
Raison pour laquelle je n'emploie pas le terme être pour désigner ce qui est indéfini .
On peut parler de "potentialité d'existence" pourquoi pas .
Peut être qu'on observe des potentialités d'existences plutôt que des existences .
Ce que je veux dire par là , c'est que l'univers ne ferait pas de choix entre le fait qu'on existe ou pas , parce qu'il n"a pas de volonté .
Et donc il manifesterait des potentialités plutôt que des réalités ou des faits .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 01:29
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 01:22 Si l'être est indéfini , on ne peut pas parler absolument d'être ou de non être.
Raison pour laquelle je n'emploie pas le terme être pour désigner ce qui est indéfini .
On peut parler de "potentialité d'existence" pourquoi pas .
Peut être qu'on observe des potentialités d'existences plutôt que des existences .

non, on observe que des existences, ce qui est potentiel n'est pas analysable ni observable, il n'y a que de l'existence

il y a juste une négation de l'être qui rend possible obligatoirement l'existence, car il ne peux y avoir que de l'existence

si tu veux, l'être, le potentiel, tout ça n'est qu'hypothétique

c'est pourquoi il n'existe pas de monde parallèle avec des double toi

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 01:30
Message :

a écrit :D6p7 a dit : ce qui est potentiel n'est pas analysable ni observable

Si , la mécanique quantique utilise les probabilités pour ça .
Une potentialité d'existence se mesure en terme de probabilité .
Si , ce qui est potentiel est potentiellement observable .
Tout n'est pas tout noir ou tout blanc .

a écrit :D6p7 a dit : c'est pourquoi il n'existe pas de monde parallèle avec des double toi

je ne pense pas qu'il existe une moi absolument déjà .
Donc un double de moi , c'est un vocabulaire qui tranche sur la question d'un moi existant plutôt que pas .
D'une certaine manière , tout mon environnement est un double potentiel de moi , qui me donne par effet de miroir l'impression d'un moi .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 01:36
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 01:22 Peut être qu'on observe des potentialités d'existences plutôt que des existences .
Ce que je veux dire par là , c'est que l'univers ne ferait pas de choix entre le fait qu'on existe ou pas , parce qu'il n"a pas de volonté .
Et donc il manifesterait des potentialités plutôt que des réalités ou des faits .

oui, je pense donc l'inverse, puisque l'existence est possible car nécessaire, elle ne peut pas ne pas être, elle contient et comprend toute l'existence, et donc la conscience, et veut qu'on existe

tu fais de l'être, de ce qui existe, une chose vide qu'il faut remplir, moi je te dis qu'elle est déjà remplit par l'existence de dieu, et on est dedans

le monde est saturé de l'existence de dieu

Ajouté 1 minute 10 secondes après :

vic a écrit : 28 juin23, 01:30 Si , la mécanique quantique utilise les probabilités pour ça .
Une potentialité d'existence se mesure en terme de probabilité .
Si , ce qui est potentiel est potentiellement observable .
Tout n'est pas tout noir ou tout blanc .

mais non, si tu prends pas la mesure d'une chose elle n'est pas défini

Ajouté 52 secondes après :
c'est comme si tu lui donnais une existence en la percevant, mais c'est en fait parce qu'elle existe en toi, non pas parce que tu en es l'origine, mais parce qu'elle te fait naître à ce que tu n'étais pas, tu es et devient comme elle

Ajouté 12 secondes après :
on se fait aux idées du monde

Ajouté 18 secondes après :
si tu veux créer un monde il faut d'abord qu'un monde émerge en toi

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 01:39
Message :

a écrit :D6p7 a dit : c'est pourquoi il n'existe pas de monde parallèle avec des double toi

je ne pense pas qu'il existe une moi absolument déjà .
Donc un double de moi , c'est un vocabulaire qui tranche sur la question d'un moi existant plutôt que pas .
D'une certaine manière , tout mon environnement est un double potentiel de moi , qui me donne par effet de miroir l'impression d'un moi .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 01:40
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 01:39 je ne pense pas qu'il existe une moi absolument déjà .
Donc un double de moi ,

lol

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 01:45
Message :

a écrit :D6p7 a dit : mais non, si tu prends pas la mesure d'une chose elle n'est pas défini

Comment fais tu pour savoir que quelque chose ou une mesure peut être indéfinie sans l'avoir préalablement mesuré ?
En fait , on procède par probabilité pour le savoir .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 01:47
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 01:39 Déjà évaluer qu'une chose est indéfinie tu ne peux le savoir que si tu l'as mesuré .

non, aucune mesure a ce qui est indéfini

ça peut tout être, donc c'est pas

Ajouté 1 minute 21 secondes après :
il n'y a d'existence qu' à ce qui est défini donc mesurable

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 01:52
Message : Et comment fais tu pour mesurer qu'il ne peut y avoir aucune mesure ?
Si tu le dis , c'est que tu l'as évalué , par la mesure pourtant .
Donc tu utilises cette indéfinition comme une définition .
C'est ce qu'on appelle utiliser les probabilités .
Dans les probabilités tu ne mesures pas l'objet en lui même , mais la potentialité de son existence .
C'est ce que font les physiciens en mécanique quantique .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 01:56
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 01:52 Et comment fais tu pour mesurer qu'il ne peut y avoir aucune mesure ?

il n'y a pas de mesure tant que tu n'as pas mesuré

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 02:04
Message :

a écrit :D6p7 a dit : il n'y a pas de mesure tant que tu n'as pas mesuré

C'est justement un sujet à caution .
On ne sait pas .
Puisque ce que tu dis supposes qu'on a mesuré que ce qu'on a pas mesuré ne se mesure pas .
C'est une contradiction en soi .
Peut tu nous expliquer ceci:

Comment mesurer ce qu'on n'a pas mesuré , sans en effectuer un minimum de mesure ?

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 02:06
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 02:04 Puisque ce que tu dis supposes qu'on a mesuré que ce qu'on a pas mesuré ne se mesure pas .

je comprends pas ta phrase

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 02:08
Message : Pour évaluer qu'une chose ne se mesure pas , il a fallu que tu l'évalues , que tu la mesures .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 02:20
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 02:04 Comment mesurer ce qu'on n'a pas mesuré , sans en effectuer un minimum de mesure ?

tu peux pas, si tu mesures pas une chose c'est comme si elle était pas, puisque tu n'en fais pas la mesure elle n'existe pas pour toi

Ajouté 1 minute 40 secondes après :

vic a écrit : 28 juin23, 02:08 Pour évaluer qu'une chose ne se mesure pas , il a fallu que tu l'évalues , que tu la mesures .

une chose ne se mesure pas tant que tu l'as pas mesuré

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 02:21
Message :

a écrit :d6p7 a dit : si tu mesures pas une chose c'est comme si elle était pas

Autrement dit , tu ne peux pas affirmer qu'elle n'existe pas .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 02:33
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 02:21 Autrement dit , tu ne peux pas affirmer qu'elle n'existe pas .

en effet.. (j'ai jamais dit le contraire)

berkeley soutient qu'il y a un monde même si je le perçois pas, ce que je pense aussi..

c'est pour ça j'ai dit n'existe pas "pour toi"

Ajouté 9 minutes 31 secondes après :

vic a écrit : 28 juin23, 02:25 De toute façons affirmer l'existence du néant est contradictoire .

bien sûr, pourquoi tu reviens là dessus ?

vic a écrit :Tout comme affirmer sa non existence .

ce que tu veux dire par là c'est que le nommer c'est comme le faire exister je suppose

mais tu peux affirmer qu'il existe pas puisqu'il est une impossibilité il n'y a que de l'existence, j'ai bien dit que ce qui n'existait pas n'existait pas, même pas en rêve, les possibilités sont existantes en tant que potentialités seulement, elles sont les possibilités du réel

car si tu dis qu'une chose n'existe pas tu ne peux absolument pas lui donner une existence, même éphémère, elle n'existe pas du tout, il n'y a pas de l'être, il y a de l'existence, et il y a de l'existence que s'il y a de l'être qui est en existence, comprends-tu ?

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 02:42
Message : L'indéfini n'empêche pas la virtualité .
Autrement dit , le monde pourrait très bien être virtuel .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 02:43
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 02:42 L'indéfini n'empêche pas la virtualité .

la virtualité est déjà quelque chose

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 02:46
Message : Une virtualité est un état en potentialité .
Ce que j'explique c'est que le monde pourrait très bien être virtuel à la base .
Sans pour autant donc qu'il n'y ait plus être que non être et que l'univers ait à faire un tel choix entre l'un ou l'autre sur un plan global .
Maintenant sur un plan individuel , on vivrait ça comme une réalité .
L'un n'empêche pas l'autre .
Dans un rêve par exemple , se déroule une virtualité , et on la prend pour une réalité .
Ca n'est pas incompatible en soi .

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 03:00
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 02:46 Une virtualité est un état en potentialité .
Ce que j'explique c'est que le monde pourrait très bien être virtuel à la base .
Sans pour autant donc qu'il n'y ait plus être que non être et que l'univers ait à faire un tel choix entre l'un ou l'autre sur un plan global .
Maintenant sur un plan individuel , on vivrait ça comme une réalité .
L'un n'empêche pas l'autre .
Dans un rêve par exemple , se déroule une virtualité , et on la prend pour une réalité , ça n'est pas incompatible en soi .

on parle pas des mêmes choses

il y a un plan d'existence

toi tu me parles d'une chose qui existe ou pas comme d'une chose qui serait ou non en réalité

moi je te parle de l'absolu impossibilité d'une chose qui est soi-disant alors qu'elle n'existe pas

en somme, tu me parles au sein de l'existence elle-même relative, et la dualité

je te parle de l'absolu existence des choses pour affirmer l'existence de dieu, et il me semble que tu ne vas pas me comprendre

Auteur : vic
Date : 28 juin23, 03:07
Message :

a écrit :D6p7 a dit : je te parle de l'absolu existence des choses pour affirmer l'existence de dieu, et il me semble que tu ne vas pas me comprendre

C'est ta vision culturelle , pas une logique en soi .


Le Sûtra du Cœur.

Le Bodhisattva de la Compassion
Alors qu’il méditait profondément,
Vit la vacuité des cinq skandhas
Et coupa les liens qui le faisaient souffrir.
Ici donc,
La forme n’est rien d’autre que la vacuité,
La vacuité n’est rien d’autre que la forme.
La forme n’est que vacuité,
La vacuité n’est que forme.
Sensation, pensée et choix,
La conscience elle-même,
Sont identiques à cela.
Toutes les choses sont le vide premier
Qui n’est pas né ni détruit,
Ni taché ni pur,
Pas plus qu’il ne croît ou ne décroît.
Ainsi, dans le vide, il n’y a ni forme,
Ni sensation, pensée ou choix,
Ni non plus de conscience.
Ni œil, oreille, nez, langue, corps, esprit;
Ni couleur, son, odeur, saveur, toucher,
Ni rien que l’esprit puisse saisir,
Ni même acte de sentir.
Ni ignorance, ni fin de celle-ci,
Ni rien de ce qui vient de l’ignorance,
Ni déclin, ni mort,
Ni fin de ceux-ci.
Il n’y a pas non plus de douleur, ni de cause de douleur,
Ni cessation de la douleur, ni noble chemin
Menant hors de la douleur;
Ni même sagesse à atteindre !
L’atteinte aussi est vacuité.
Sachez donc que le Bodhisattva
Ne s’attachant à rien qui soit,
Mais demeurant dans la sagesse Prajña
Est libéré d’obstacles illusoires
Débarassé de la peur nourrie par ceux-ci,
Et atteint l’éclatant Nirvana.
Tous les Bouddhas du passé et du présent,
Bouddhas du temps futur,
Utilisant cette sagesse Prajña,
Arrivent à une vision complète et parfaite.
Écoutez donc le grand dharani,
Le radieux mantra, sans égal,
La Prajñaparamita,
Dont les mots apaisent toute souffrance;
Écoutez et croyez en sa vérité!

Auteur : d6p7
Date : 28 juin23, 06:20
Message :

vic a écrit : 28 juin23, 03:07 C'est ta vision culturelle , pas une logique en soi .

je n'ai pas de vision culturel (déjà dit), que la vision de dieu

maintenant si tu veux dire "vision culture" pour te débarrasser du propos, libre à toi..

ceci dit, une vision culturelle peut très bien être logique, bref..

Auteur : Pat1633
Date : 29 juin23, 13:55
Message : Il y a une table dans une pièce vide
Qu’est ce qu’il y a sur LA TABLE??

Sur la table il ni a RIEN …

Passe ta main, il ni a RIEN
Qu’est ce que le NÉANT?
Rien …

Quand nous mourront
Incroyant, croyant, indécis …
Il ni a Plus rien de nous

Tu peut chercher partout
On n’existe plus

Auteur : d6p7
Date : 29 juin23, 21:19
Message :

Pat1633 a écrit : 29 juin23, 13:55 Il y a une table dans une pièce vide
Qu’est ce qu’il y a sur LA TABLE??

Sur la table il ni a RIEN …

Passe ta main, il ni a RIEN
Qu’est ce que le NÉANT?
Rien …

Quand nous mourront
Incroyant, croyant, indécis …
Il ni a Plus rien de nous

Tu peut chercher partout
On n’existe plus

tu ne comprends pas la notion de néant, dans le néant il n'y a rien, même pas le rien

Auteur : Pollux
Date : 29 juin23, 23:07
Message :

Pat1633 a écrit : 29 juin23, 13:55 Sur la table il ni a RIEN …

Passe ta main, il ni a RIEN
Qu’est ce que le NÉANT?
Rien …

Il y a de l'air, et si tu enlèves l'air il reste encore l'espace vide (et d'autres choses aussi mais je vais m'en tenir à ça pour rester simple).

Ce n'est donc pas le néant.

Auteur : Pat1633
Date : 30 juin23, 01:55
Message : “ Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-​là périssent ses pensées. ”
— Psaume 146:4.

Il ne reste plus rien de là personne qui meurt

Auteur : d6p7
Date : 30 juin23, 02:07
Message :

Pat1633 a écrit : 30 juin23, 01:55 “ Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-​là périssent ses pensées. ”
— Psaume 146:4.

Il ne reste plus rien de là personne qui meurt

c'est étonnant les versions :

Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre,leurs projets périssent avec eux. (Psaumes 146:4)
Leur souffle s'en va : ils retournent à la terre ; et ce jour-là, périssent leurs projets. (Psaumes 145:4)
leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour-là, c’est la ruine de leurs plans. (Psaumes 146:4)
Leur souffle s'en va, ils retournent à la terre et leurs projets meurent avec eux. (Psaumes 146:4)
Que de lui l’esprit s’échappe, il retourne à sa poussière, et le jour même c’en est fini de ses projets. (Psaumes 146:4)
Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et le jour même leurs intentions disparaissent. (Psaumes 146:4)
Quand ils meurent, ils retournent dans la terre, et ce jour-là, leurs projets meurent avec eux. (Psaumes 146:4)
Dès qu’ils ont poussé leur dernier soupir, ils retournent à la terre et, au même instant, leurs projets s’évanouissent. (Psaumes 146:4)
Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et leurs projets s'effondrent du même coup. (Psaumes 145:4)
Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux. (Psaumes 146:4)
Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, Et ce même jour ses intentions périssent. (Psaumes 146:4)
Que sorte son souffle, il retourne à sa glèbe; en ce jour ses projets périssent. (Psaumes 146:4)
leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour-là, c'est la ruine de leurs plans. (Psaumes 146:4)
Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis. (Psaumes 146:4)
Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins s'évanouissent. (Psaumes 146:4)
Leur souffle s'en va: ils retournent à la poussière. Et ce jour-là, leurs desseins sont anéantis. (Psaumes 146:4)
Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent. (Psaumes 146:4)
Son souffle s'exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour-là ses desseins périssent. (Psaumes 146:4)
Son esprit sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent. (Psaumes 146:4)
Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent. (Psaumes 146:4)
Son souffle s’en va, il retourne à la terre; en ce jour, périssent tous ses projets. (Psaumes 146:4)
Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent. (Psaumes 146:4)

je suis sûr que c'est une erreur, cela pour coller à leur idéologie, évidemment l'âme meurt ainsi pour eux

ne serait-ce pas les projets des tj qui sont morts ?

Auteur : Pat1633
Date : 30 juin23, 02:10
Message : Hahaha étonnant
Il n’a meme pas pris le temps de pensé ce que ça veux dire lol
Toute la meme choses

Quand on a un projet c’est dans nos pensées lol

Quel que sois ces versets je l’es acceptent tous, c’est la meme chose qu’il est dit

Quand tu fait un projet,
C’est avec quoi?
Tes pensé

Super bien dit:

Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent. (Psaumes 146:4)

Auteur : d6p7
Date : 30 juin23, 02:17
Message :

Pat1633 a écrit : 30 juin23, 02:10 Il n’a meme pas pris le temps de pensé ce que ça veux dire lol

moi je sais ce que ça veut dire oui

Pat1633 a écrit :Toute la meme choses

et je ne suis pas les autres, c'est désobligeant.. (c'est à moi que tu parles pas à un groupe, je sais que toi tu n'as pas d'individualité car tu appartiens au corps de tj, mais pas moi)

Pat1633 a écrit :Quand on a un projet c’est dans nos pensées lol

projet et pensée c'est très différent
pensée laisserait penser à une annihilation et disparition totale de la personne
projet, c'est les projets qu'ils avaient sur terre

Pat1633 a écrit : Quel que sois ces versets je l’es acceptent tous, c’est la meme chose qu’il est dit

quelle version ? ah oui, celle des tj...

Auteur : Pat1633
Date : 30 juin23, 05:29
Message :

vic a écrit : 15 mai22, 21:52 Bonjour ,

1) Pour l'occidental , le néant est le contraire de la présence de quelque chose .
2) Pour l'oriental , le néant n'est ni la présence , ni l'absence de quelque chose ( ni être ni non être ) .

D'où une vision du monde qui en découle très différente .
Le néant ça n'est pas l'absence radicale de tout , puisque le néant c'est un concept , une idée .

“ À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (Genèse 3:19).

Tu peut déterrer un mort si tu veux
Tu verra que on pourri
Il ne reste plus rien de cette personne, plus rien …

Auteur : vic
Date : 01 juil.23, 00:21
Message :

a écrit :D6p7 a dit : tu ne comprends pas la notion de néant, dans le néant il n'y a rien, même pas le rien

Oui.
C'est dans ce sens que dans le bouddhisme il est question de vacuité des phénomènes .
C'est pour cette raison que la création ex nihilo n'a aucun sens .
Parce qu'il faudrait que le néant soit rigoureusement l'inverse de l'être pour que ça se produise .
Hors le néant n'étant rien de spécial , il n'a aucune raison de se définir comme étant l'absence d'être ou même comme étant l'être .
Du reste quand la maitresse d'école fait l'appel , comment fait elle pour voir que théo est absent et le noter sur le carnet d'absence ?
Elle constate la présence de l'absence de Théo .
Donc , cette notion de néant comme étant l'inverse de l'être est une vision culturelle fondée sur une erreur de logique très chrétienne ou musulmane .
Les religions orientales comme le Taoïsme et le Bouddhisme ne font pas cette erreur .
Et cette notion de vide du Tao ou vacuité Bouddhique n'a rien à voir avec ce que pensent les occidentaux sur leur façon culturelle d'employer le mot vide comme étant l'opposé de la forme .

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 00:36
Message : ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de monde du tout, puis qu'il y avait un monde, le monde que tu as présentement et comme un non-monde
il n'est pas vraiment le monde car il n'est pas le monde en vérité

Ajouté 3 minutes 47 secondes après :

vic a écrit : 01 juil.23, 00:21
Du reste quand la maitresse d'école fait l'appel , comment fait elle pour voir que théo est absent et le noter sur le carnet d'absence ?
Elle constate la présence de l'absence de Théo .

ça veut dire que tout est plein et qu'il n'y a qu'existence

Auteur : vic
Date : 01 juil.23, 00:36
Message :

d6p7 a écrit : 01 juil.23, 00:32 ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de monde du tout, puis qu'il y avait un monde, le monde que tu as présentement et comme un non-monde
il n'est pas vraiment le monde car il n'est pas le monde en vérité

L'idée de néant ne comporte pas de monde ou de non monde .

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 00:39
Message :

vic a écrit : 01 juil.23, 00:36 L'idée de néant ne comporte pas de monde ou de non monde .

je sais

Auteur : vic
Date : 01 juil.23, 00:43
Message :

a écrit :D6p7 a dit : ça veut dire que tout est plein et qu'il n'y a qu'existence

Non .
Le néant ça n'est rien de spécial , ça n'est pas le plein ou pas .
Plutôt qu'employer le terme néant on devrait plus dire " rien de spécial" .
"Je ne vois rien de spécial" .
Le zéro en math c'est "rien de spécial " sur un plan symbolique .
Ca ne rajoute rien et ça n'enlève rien .

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 00:47
Message :

vic a écrit : 01 juil.23, 00:43 Non .
Le néant ça n'est rien de spécial , ça n'est pas le plein ou pas .
Plutôt qu'employer le terme néant on devrait plus dire " rien de spécial" .
"Je ne vois rien de spécial" .
Le zéro en math c'est "rien de spécial " sur un plan symbolique .

je ne parle pas du néant, je parle de l'existence..

Auteur : vic
Date : 01 juil.23, 00:49
Message : L'être est relatif à l'idée du néant .

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 00:50
Message :

vic a écrit : 01 juil.23, 00:49 L'être est relatif au néant .

je n'entends pas bien ce que tu dis..

l'être est relatif à l'existence pour moi

Auteur : vic
Date : 01 juil.23, 00:51
Message : Non , c'est comme si tu prétendais que le son est relatif à lui même .
Le son est relatif au silence .
De toutes façon dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue .
A moins que tu vives dans l'illusion et la dualité de la perception .

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 00:51
Message :

vic a écrit : 01 juil.23, 00:51 Non , c'est comme si tu prétendais que le son est relatif à lui même .
Le son est relatif au silence .

être et existence sont pas même chose pour moi

Auteur : vic
Date : 01 juil.23, 00:57
Message :

a écrit :D6p7 a dit : ça veut dire que tout est plein et qu'il n'y a qu'existence

L'être c'est un état vide de toutes façons .

La chose est simple , si l'être est tout , alors il n'est rien en particulier .
Comme le vide , le néant .

Dire: " dieu c'est tout ce qui est; " c'est pareil que de dire: "dieu ça n'est rien en particulier " .

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 05:08
Message :

vic a écrit : 01 juil.23, 00:57 L'être c'est un état vide de toutes façons .

l'être ne peut pas être sans l'existence, c'est pour ça que l'être quand tu penses qu'il est ce qui existe est un plein d'existence

l'être n'est ni tout ni rien, c'est les deux en même temps

vic a écrit : Dire: " dieu c'est tout ce qui est; " c'est pareil que de dire: "dieu ça n'est rien en particulier " .

oui, il n'y a que dieu, et des êtres particulier

Auteur : Pat1633
Date : 01 juil.23, 12:47
Message :
https://www.jw.org/finder?srcid=jwlsha ... 5_11_VIDEO

Cette vidéo pour vous
Pour expliquer la bible en 4 min
Comment les problèmes sont arriver dans ce monde, comment Jesus est le moyens qui fait que nous pouvons avoir un avenir et les bénédictions que procure le sacrifice que Jesus a fait en nous donnant sa vie pour nous …

Le néant, est ce qui est en dehors du sacrifice que Jesus a fait pour nous

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 23:30
Message : rien à voir avec le sacrifice du christ..

n’envahit pas notre sujet avec ta vidéo de merde

Auteur : vic
Date : 01 juil.23, 23:57
Message :

a écrit :D6p7 a dit : oui, il n'y a que dieu, et des êtres particulier

Non .
Si un dieu était tout , il ne serait rien en de particulier .
IL serait vide tout simplement .
Donc il faut savoir que la conception d'un dieu qui serait tout mènerait à ça, au vide , et pas à un dieu personnifié .

Auteur : d6p7
Date : 01 juil.23, 23:59
Message :

vic a écrit : 01 juil.23, 23:57 Non .
Si un dieu est tout , il n'est rien de particulier .
IL est vide tout simplement .
Donc il faut savoir que la conception d'un dieu qui serait tout mène à ça .

non, un père a des fils

avant de naître tu es dans le ventre de ta mère, est-ce qu'il n'y a que ta mère ?

Auteur : vic
Date : 02 juil.23, 00:00
Message : Sauf que ta mère n'est pas le tout .
Tu nous dis que dieu est tout , je te réponds qu'ils n'est donc rien en particulier , qu'il est vide .
C'est logique .

Auteur : d6p7
Date : 02 juil.23, 00:02
Message :

vic a écrit : 02 juil.23, 00:00 Sauf que ta mère n'est pas le tout .

mais si, la mère est le corps de dieu, la mère qui te porte

en adam il y a eve avant qu'elle soit au monde, on comprend que eve est le corps d'adam

(on peut comprendre aussi que eve est l'âme d'adam car elle vient du corps d'adam)

deux images différentes pour deux compréhensions différentes

Auteur : vic
Date : 02 juil.23, 00:05
Message : Je ne comprends pas ce que tu énonces , ça n'a plus rien de logique .
"Tout" c'est exactement la même chose que " rien de particulier" .
Si ton dieu est toutes les particularités , il n'en est aucune de particulière .
Donc ça revient à dire qu'il n'est rien de spécial , qu'il est vide .

Extrait du Tao Te King 4 :

"Le Tao est tel un puits : Le tao est profond
sans cesse utilisé mais jamais tari. Si l’on en fait usage, il est inépuisable.
Il est comme le vide éternel :
empli d’infinies possibilités".

Auteur : d6p7
Date : 02 juil.23, 00:10
Message :

vic a écrit : 02 juil.23, 00:05 "Tout" c'est exactement la même chose que " rien de particulier" .

je t'ai dit qu'il n'y avait pas rien ou tout, l'existence est saturé d'existence

vic a écrit :Donc ça revient à dire qu'il n'est rien de spécial , qu'il est vide .

tu confonds être et existence

Auteur : vic
Date : 02 juil.23, 00:13
Message :

a écrit :D6p7 a dit : je t'ai dit qu'il n'y avait pas rien ou tout, l'existence est saturé d'existence

On voit bien que ce que tu énonces ne tient pas sur la logique .
"Tout" c'est pareil que "rien de particulier " .
Le reste c'est une croyance qui ne tient pas .
Si ton dieu est toutes les particularités , il n'en est aucune de particulière en réalité .
Il est à la fois tout et son contraire .
Comme le Yin et le Yang .
Il n'est pas rien , mais rien de particulier .

Extrait du Tao Te King 4 :

"Le Tao est tel un puits : Le tao est profond
sans cesse utilisé mais jamais tari. Si l’on en fait usage, il est inépuisable.
Il est comme le vide éternel :
empli d’infinies possibilités".

Commentaire : On voit bien que la Taoïstes ont bien compris que parler du "tout" revenait exactement à parler de "rien de particulier " , donc du vide .Et c'est tout à fait logique .

Auteur : Pollux
Date : 02 juil.23, 00:23
Message : S'il existe un néant est-ce qu'il existe aussi un anti-néant ?

Et si les deux se rencontrent ça donne quoi ?

Auteur : vic
Date : 02 juil.23, 00:26
Message :

Pollux a écrit : 02 juil.23, 00:23 S'il existe un néant est-ce qu'il existe aussi un anti-néant ?

Et si les deux se rencontrent ça donne quoi ?

Le néant n'est ni être ni non être ( =négation de tout ) .
Donc non , il n'y a pas d'anti néant .
je ne vois pas ce que tu veux dire.
j'ajouterais que même l'idée du "tout " est un leurre .
Ca reste toujours une image imparfaite donc d'employer le mot "tout" .
Parce que " tout " ça renferme l'ensemble des opposés et des contradictions .
Ca ressemble déjà étrangement au néant .

a écrit :D6p7 a dit : je t'ai dit qu'il n'y avait pas rien ou tout, l'existence est saturé d'existence

"Tout" c'est la négation du particulier dans la définition même .
Donc tu ne peux pas faire du "tout" quelque chose de particulier , comme un dieu personnel ayant des attributs particuliers .

Auteur : Pollux
Date : 02 juil.23, 00:36
Message :

vic a écrit : 02 juil.23, 00:26 Le néant se nie lui même autant qu'il s'affirme .
Il n'est ni être ni non être ( =négation de tout ) .
Donc non , il n'y a pas d'anti néant .
je ne vois pas ce que tu veux dire.

Il existe bien la matière et l'antimatière, des courants positifs et négatifs, Dieu et l'anti-Dieu (Satan), etc. ...

Mais bon, c'était seulement des questions existentielles.

Auteur : d6p7
Date : 02 juil.23, 00:40
Message :

vic a écrit : 02 juil.23, 00:13 On voit bien que ce que tu énonces ne tient pas sur la logique .
"Tout" c'est pareil que "rien de particulier " .

il n'y a pas de tout ou de rien en particulier, le rien est comme le tout dans l'être
mais l'être n'est pas ce qui existe
l'existence c'est autre chose
comprends-tu ?

(je t'ai dit qu'on parlait pas des mêmes choses)

tu pars de la réalité pour la décrire, comme tout et rien, moi je pars de l'existence même des choses et de leur possibilité pour te les expliquer depuis l'origine

Ajouté 1 minute 14 secondes après :

Pollux a écrit : 02 juil.23, 00:23 S'il existe un néant est-ce qu'il existe aussi un anti-néant ?

Et si les deux se rencontrent ça donne quoi ?

il n'existe pas de néant, donc pas d'anti-néant non plus

la notion même de néant s’anéantit sur elle-même à peine d'énoncer

Auteur : vic
Date : 02 juil.23, 00:40
Message :

a écrit :Pollux a dit : la notion même de néant s’anéantit sur elle-même à peine d'énoncer

La notion même de néant semble s'anéantir que si tu t'en fais un concept , une idée , donc si tu l'as fait exister .
Vois la contradiction .
Non , le néant ne peut pas ou non s'anéantir , puisqu'il n'est rien de spécial ou de particulier .
Anéantir quoi , si c'est du néant ?

a écrit :D6p7 a dit : le rien est comme le tout dans l'être
mais l'être n'est pas ce qui existe
l'existence c'est autre chose
comprends-tu ?

Non , l'existence c'est ce qui vient de l'être .
Ca n'a aucun sens ce que tu énonces .
Si il n'y a pas d'être , il n'y a pas d'avantage d'existence .

Auteur : d6p7
Date : 02 juil.23, 07:04
Message :

vic a écrit : 02 juil.23, 00:40 La notion même de néant semble s'anéantir que si tu t'en fais un concept , une idée , donc si tu l'as fait exister .
Vois la contradiction .
Non , le néant ne peut pas ou non s'anéantir , puisqu'il n'est rien de spécial ou de particulier .
Anéantir quoi , si c'est du néant ?

tu comprends pas, je parlais de l'idée

[/quote] a écrit :Non , l'existence c'est ce qui vient de l'être .
Ca n'a aucun sens ce que tu énonces .
Si il n'y a pas d'être , il n'y a pas d'avantage d'existence .

non, il ne peux pas y avoir d'être, il n'y a que l'existence

l'être est semblable à l'idée de néant

Auteur : Akim
Date : 03 août23, 03:44
Message : Tout provient de rien ? Le néant a engendré l'existence !Or, le néant est fondamentalement le contraire de l'existence, et les contraires ne peuvent coexister, comment alors l'opposé peut-il donner naissance à son contraire ?
comment des éléments inconscients pourraient donner naissance à la conscience ?

Auteur : d6p7
Date : 03 août23, 04:59
Message :

Akim a écrit : 03 août23, 03:44 Tout provient de rien ? Le néant a engendré l'existence !Or, le néant est fondamentalement le contraire de l'existence, et les contraires ne peuvent coexister, comment alors l'opposé peut-il donner naissance à son contraire ?
comment des éléments inconscients pourraient donner naissance à la conscience ?

c'est mal posé.. il ne peut y avoir que de l'existence car le néant est négation de lui-même, il ne saurait exister..

reste à savoir ce qui existe.. ainsi que qu'est-ce que l'existence..

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 août23, 09:34
Message : .
La réponse à la question du topic, "qu'est-ce que le néant ?" est simple : le néant c'est rien.

Par conséquent, autre façon d'y répondre : le néant c'est un concept creux, ce dernier ne correspondant à rien.

Par définition, le néant n'existe pas, il n'existe rien de tel que le néant.

De ceci l'on en conclut par l'absurde qu'il y a nécessairement toujours quelque chose.

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